8,8 Flak 18/36/37 als Artillerie?

  • Hallo,

    Thema ist aber die Flak im Erdeinsatz nicht die Pak usw. Vielleicht können wir uns wieder auf das eigentliche Thema konzentrieren.

    MfG

    Frank

  • Quote

    Original von F.B.
    Thema ist aber die Flak im Erdeinsatz nicht die Pak usw. Vielleicht können wir uns wieder auf das eigentliche Thema konzentrieren.


    Oh, schön.

    bist du der Threadstarter?

  • Hallo Ernesto,

    diese Antwort entspricht nicht Deinen bisherigen sachlichen Ausführungen, gleichgültig ob ich diese als richtig oder fast richtig etc. verstehe.

    Eines müssen wir aber doch festhalten: Das Geschütz heißt Flak und wie bereits geschrieben, so gab es die PAK, Mörser, E - Geschütze, Granatwerfer usw. und dies ist doch die eigentliche Zweckbestimmung gewesen.

    Gruß Karl

  • Hallo Stefan,

    Ich bin nicht der Themenstarter. Aber es bringt nichts wenn wir hier Pak, Flak usw. durcheinanderwürfel. Demnächst kommt noch einer mit einer Kwk.

    MfG

    Frank

  • klext

    Bzgl. e) gab es für Flak 18/36 keine Spr.Gr. mit reduzierter Ladung. (jedenfalls wussten die Amerikaner nichts davon, s. hier) Daher meine Verwirrung.


    Karl:

    Quote

    Das Geschütz heißt Flak und wie bereits geschrieben, so gab es die PAK, Mörser, E - Geschütze, Granatwerfer usw. und dies ist doch die eigentliche Zweckbestimmung gewesen.

    Nö, ein Geschütz ist in erster Linie ein Werkzeug um ein Geschoss mit einer bestimmten Wirkung an einen bestimmten Punkt zu bringen. Je nach hauptsächlichem Einsatzzweck sind bei seiner Konstruktion bestimmte Kompromisse gemacht worden, aber ob zu einem bestimmten Zeitpunkt eine Flak versuchen soll eine Granate in einer Bomberformation, auf eine Panzerplatte oder in die Mitte einer Infanteriebereitstellung zu setzen, hat mit dem Namen des Geschützes nichts zu tun, sondern obliegt allein der Lageeinschätzung des taktischen Führers. Das Geschütz "8,8 cm Flak 36" ist zu allen 3 Aufgaben hinreichend befähigt, mehr noch, es hat gegenüber den üblichen Geschützen der Divisionsartillerie sogar für bestimmte artilleristische Aufgabenstellungen überlegene Eigenschaften.

    Wie unsinnig das Etikett "Notlösung" ist, zeigt sich schon darin, dass auch die US-Army, der man wohl (cum grano salis) keine Not andichten kann, z.B. Panzer, Panzerjäger und, es sollte mich nicht wundern wenn, auch Flak, zur Verstärkung der Artillerie eingesetzt hat. Aus einem einzigen Grund: Es war taktisch sinnvoll.

    mfg
    ernesto

    Edited once, last by ernesto (May 26, 2012 at 6:35 PM).

  • Hallo zusammen,

    z.B. im Endkampf um BERLIN wurde die gesamte schwere Flak (größtenteils auf den Flak-Bunkern in Stellung) auch artilleristisch eingesetzt.
    Und im übrigen: Jede Feuerwaffe (auch ein Karabiner) kann in der oberen Winkelgruppe schießen, es ist v.a. eine Frage der vorhandenen Richtmittel. So kann also auch hinter Deckungen gewirkt werden. Und der extrem hohe Rohrverschleiß kann in einer Notsituation sicherlich auber Betracht bleiben !?!

    Gruß
    Rudolf (KINZINGER)

  • Hallo Rudolf,

    Wie soll eine Feldkanone im oberen Winkelbereich schiessen??? Der Höhenrichtbereich der Waffe reicht nicht aus (ansonsten wäre es eine Haubitze!!!!). Willst du die Lafette aufbocken oder wie soll das gehen. Mit einer Handfeuerwaffe geht das, aber nicht mit jedem Geschütz.

    MfG

    Frank

    Edited 3 times, last by F.B. (May 26, 2012 at 6:42 PM).

  • Vielleicht ist das Buch das richtige.

    http://www.amazon.de/Die-Flak-Erdka…z/dp/3879434239

    Darin beschreibt, unter anderem, ein Veteran, wie man russische Weiler mit der AchtAcht mit gezielten Schüssen mit Zeitzündern plattgemacht hat.

    F.B.: Natürlich kann man Geschütze aufbocken, man hat das sogar mit Kampfpanzern gemacht, die Panzer sind auf eine Erdrampe bzw. in eine Senke gefahren und haben den Gegner bekämpft. Hat man z. B. auch im 6-Tage-Krieg gemacht mit Panzern, die den direkten Kampf nicht überlebt hätten.

    Geht auch verkehrt herum, in und um Stalingrad hat man mit schweren Wurfgerät feindliche Panzer und Infanterieansammlungen im direkten Schießverfahren bekämpft, recht erfolgreich sogar.

    Edited 2 times, last by AG_Wittmann (May 26, 2012 at 6:47 PM).

  • Hallo AG Wittmann,

    Das Buch habe ich schon. :D

    Klar kann man das alles machen. Aber das ist dann wirklich ein Notbehelf. Die Einteilung der Geschütze der Artillerie erfolgt nach der Flugbahn. Natürlich kann jedes Geschütz bis zu einem gewissen Punkt und mit Hilfsmittel auch andere Bereiche abdecken. Aber einen Handfeuerwaffe anzuführen um zu darzustellen das jede Waffe in der oberen Winkelgruppe eingesetzt werden kann ist doch etwas vereinfacht dargestellt. Um eine Kanone im oberen Winkelbereich einzusetzen, bedarf es echt Aufschüttungen usw. Aber eine Haubitze wird deshalb noch lange nicht daraus, da die entsprechenden Treibladungen usw. für die Waffe nicht existieren.

    MfG

    Frank

    Edited 2 times, last by F.B. (May 26, 2012 at 6:59 PM).

  • @Rudolf/F.B.

    gehen tut das schon alles, ob es allerdings sinnvoll ist eine 10 kg schwere Granate 10 km in die Luft zu jagen und für 2 Minuten im Wind hängen zu lassen, damit sie dann dann irgendwo zwischen Berlin und Moskau auf die Erde plumpst, ist eine andere Frage. Optimale Splitterwirkung ist jedenfalls garantiert ;)


    Bei F.K. war im 1. Wk. das Eingraben des Lafettenschwanzes geübte Praxis um die maximale Schussweite herauszuholen. Mit ein wenig Geschick bekommt man auch sowas hin:

    Dann eben als Link

    Edited once, last by ernesto (May 26, 2012 at 7:07 PM).

  • Quote

    Original von F.B.
    Hallo Rudolf,

    Willst du die Lafette aufbocken oder wie soll das gehen.


    Frank

    Hallo F.B.

    Warum nicht?

    Ich denke an ein Hügel stellen reicht auch,
    im Feld waren die Soldaten sehr erfinderisch und konnten gut improvisieren.

    Aufbocken ist sicher auch möglich,ein paar Pioniere etwas Holz und fertig.

    Der deutsche Soldat hat meist in mengenmäßiger Unterzahl gekämpft ,das geht sicher nur ,wenn man auch mal unkonventionell in eine Trickkiste greift.

    Meine persönliche Meinung zu Flak als Artillerie:

    wenn irgendwann der Punkt kommt wo Verzeiflung das Unmögliche möglich macht ,ist es egal womit man schießt,
    solange auch nur die kleinste Hoffnung besteht etwas zu treffen.

    In Zeiten in denen spezialisierte Waffen zweckfremd eingesetzt werden müssen braucht man nicht mehr hinter Deckung zu schießen ,weil die Gegner permanent vorrücken und sich kaum noch eingraben.

    viele Grüße Michael

  • Hallo Michael,

    Wie schon geschrieben, geht im Notfall manches. Aber das ist ja nicht Thema des Fred. Die Ausgangsfrage war ob die 8,8cm Flak als Ari eingesetzt wurde und welche technischen und logistischen Voraussetzungen dafür vorhanden waren. Also Mun, Zünder usw. und nicht ob man den Lafettenschwanz einer Feldkanone eingraben kann oder nicht usw.

    MfG

    Frank

    Edited 3 times, last by F.B. (May 26, 2012 at 7:16 PM).

  • Hallo Frank

    Ja die Fragestellung ist verstanden,
    meine Antwort dazu war ja auch,daß alles irgenwie eingesetzt wurde,
    sicher auch eine Flak als Ari man kann doch je nach Gelände auch ohne riesen balistische Kurvenflugbahn schießen,
    denken wie an eine größe Senke ,also von einem Hügel über ein weites Tal geht doch auch.

    Ich meine ansonsten wird es schwierig die Flak hatte sicher keine Visierung für den Zweck,mit Feuerleitbeobachtern aber auch möglich stelle ich mir dennoch schwierig vor.
    viele Grüße Michael

    Edited once, last by alterpapa (May 26, 2012 at 7:25 PM).

  • Also, eine Flak ist eine Kanone (was die Flugbahn angeht!!!), hat also eine gestreckte Flugbahn. Eine Optik zum direkten Schießen hat die 8,8cm Flak. Beim indirekten Schießen werden die Koordinaten per Draht oder Funk an die Batterie oder das Geschütz wiedergeleitet. Die entsprechenden Werten entnimmt man dann den entsprechenden Tafeln. Es gibt Bilder von 8,8cm Flak, bei welchen diese Tafeln an der Rückseite des Schutzschildes angebracht bzw. aufgemalt sind. Natürlich kann ich auch eine Flak Steilfeuer schießen lassen, nur steigt das Geschoß dann erst mal 10km in die Höhe und kommt dann irgendwo runter. Das ist etwas unsinnig und die Trefferwahrscheinlichkeit auch gering (Wind usw.)

    MfG

    Frank

    Edited 6 times, last by F.B. (May 26, 2012 at 8:12 PM).

  • Hallo,

    ohne das Thema weiter zu verkomplizieren nur kurz der Einwurf, daß bei Betrachtung der Artillerie im Gegenteil zur Haubitze als Steilfeuergeschütz die Kanone als Flachfeuergeschütz gilt. Insofern auch die Unterscheidung in direktes und indirektes Art.Feuer, was nicht meint, daß es dabei um erkannte oder nichterkannte Zielfeuerführung geht, sondern diese Begriffe lediglich die Beschußart beschreiben.

    In dieser Hinsicht ist auch die 8,8er Flak artilleristisch als "(Flak)Kanone" und somit als Flachfeuergeschütz einzusetzen.

    Insofern ist der Einsatz der 8,8er, unabhängig davon ob sie ggf. auch mal als Steilfeuergeschütz benutzt worden ist, was allerdings wohl wenig Sinn macht, im Rahmen des Kanoneneinsatzes, also des direkten Feuers im Sinne eines Flachfeuergeschützes absolut nachvollziehbar.

    Eine 8,8er Flak wird also neben der Bekämpfung von gepz. Zielen quasi als Pak somit durchaus auch mit Sprenggeschossen zur Bekämpfung von infanteristischen Zielen und anderen Erdzielen im artilleristischen Sinne als Flachfeuergeschütz/Kanone eingesetzt worden sein, wenn dies notwendig war.

    Edited once, last by Hoth (May 26, 2012 at 9:50 PM).

  • Hallo Hoth,

    Das habe ich jetzt schon zu "siebten mal" mit anderen Worten wiederholt. Wobei man Steilfeuer nicht mit indirekten Artilleriefeuer verwechseln darf bzw. Flachfeuer mit direktem Artilleriefeuer. Flachfeuer und Steilfeuer beschreiben und beziehen sich auf die Flugbahn des Geschosses. Direktes und indirektes Feuer bezeiht sich darauf wie das Ziel anvisiert wird, direkt oder indirekt durch Beobachter usw.

    MfG

    Frank

    Edited 4 times, last by F.B. (May 26, 2012 at 10:35 PM).

  • Hallo Frank,

    schön, daß wie einer Meinung sind, aber vielleicht hast Du es ja bisher nicht so verdeutlichen können. ;)

    Nebenbei, was bedeuten denn für Dich Steilfeuer und direktes/indirektes Art.feuer?

    Ok, sehe gerade Du hast Deinen Post in der Zwischenzeit geändert. Auch da sind wir dann einer Meinung, wie ich schon oben schrieb.

    Edited once, last by Hoth (May 26, 2012 at 10:16 PM).

  • Quote

    Das wesentliche Problem der Flak ist nicht die Länge des Rohres (Kanone), sondern die Patronenmunition, die eine Anpassung der Ladung an die gewünschte Schussbahn nicht ermöglichte. Neben der Unfähigkeit hinter steile Geländehindernisse zu wirken ergeben sich dabei v.a. eine sehr hohe Minimalreichweite, die durch die Höhe der Deckung vor der Feuerstellung vorgegeben war, eine höhere Tiefenstreuung sowie eine ineffizientes Splitterbildung. (zum Beispiel nahm die rechnerische Wirkung einer 90 mm HE Granate (US) im Reichweitenbereich von 10.000 auf 19.000 um 50% zu, weil die Einschlagwinkel zunahmen)


    hehe, ein großer Teil sowjetischer Artillerie bestand aus 76 mm Kanonen mit Patronenmunition, durch Patronenmunition ist man nicht so flexibel aber es geht durchaus