Posts by Accuphan


    Hallo Hoth,

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    Die wenigen dt. Großkampfeinheiten und vor allem die dt. Luftwaffe haben dasselbe wie im 1.WK bewirkt, eine Paralysierung der weit überlegenen brit. Kräfte. Und das war schon viel.

    du schreibst ........ "wie im Ersten Weltkrieg"........

    Dieser Vergleich ist m.E. bezüglich zu der deutschen Luftwaffe des Ersten Weltkrieges so nicht zutreffend. Das wollte ich mit meinem Post zum Ausdruck bringen.


    Meine Aufregung, wie du es ausdrückst, hat lediglich zu einen freundlicheren Umgang aufgefordert.

    MFG
    Thomas

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    Original von Hoth

    Accuphan, nicht die LW wurde paralysiert, die brit. Flottenüberlegenheit wie ich schrieb. So undeutlich habe ich das ja nun nicht artikuliert. Immerhin cpa hat im Post davor dies erkannt.


    Lieber Hoth,

    wir diskutieren hier , das Forum dient dazu gewissermaßen als Plattform, über ein gemeinsames Interesse und unterschiedliche Meinungen und Ansichten sind für mich vollkommen in Ordnung.

    Nicht in Ordnung finde ich, wenn du mir Begriffsstutzigkeit vorwirfst, dann wird nämlich einer hoffentlich sachlichen Debatte der Boden entzogen.

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    Die wenigen dt. Großkampfeinheiten und vor allem die dt. Luftwaffe haben dasselbe wie im 1.WK bewirkt, eine Paralysierung der weit überlegenen brit. Kräfte


    Auf diese Zeilen bezog sich mein Post. Ich habe geschrieben, wo Großbritannien paralysiert worden ist. O.k. ich formuliere präziser, wo ist denn die Navy oder Air Force paralysiert worden. Das Zitat von Kronprinz Rupprecht ist in diesem Zusammenhang recht aufschlußreich.

    MFG
    Thomas

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    Die wenigen dt. Großkampfeinheiten und vor allem die dt. Luftwaffe haben dasselbe wie im 1.WK bewirkt, eine Paralysierung der weit überlegenen brit. Kräfte. Und das war schon viel. Zumindest in Nordsee und Atlantik. Die weit überlegene brit. Flotte hat im Gegensatz zum 1.WK nicht ein einziges mal versucht, die dt. Flotte in deren Kerngebiet zum Kampf zu stellen. Aus gutem Grund. Der Furcht vor den U-Booten und der Wirkung der Luftwaffe.


    Wo und wann hat die deutsche Luftwaffe denn im Ersten Weltkrieg Großbritannien paralysiert?

    Zu Beginn des Krieges gab es noch überhaupt gar keine fertig entwickelten Konzepte für den Luftkrieg, die wurden nämlich erst im Verlaufe des Krieges fertig gestellt. Die fliegenden „Kisten“ waren zu Beginn des Krieges noch nicht einmal bewaffnet, sondern wurden „nur“ zu Aufklärungsflügen eingesetzt.

    Als nächsten wurden dann Zeppeline von Deutschland beispielsweise für Angriffe auf Paris eingesetzt, allerdings ohne durchschlagenden Erfolg.

    Ab 1917 wurden dann Bomber eingesetzt, die nicht nur militärische, sondern auch gezielt zivile Ziele bombardierten. Die großen Erwartungen, die sich mit diesen Luftangriffen verknüpften, wie etwas die demoralisierende Wirkung auf die Bevölkerung in Paris oder London hat sich nicht eingestellt.

    So hat sich beispielsweise Kronprinz Rupprecht am 19.07.1917 beim bayrischen Ministerpräsidenten beschwert, das die Bombenangriffe über London genau das Gegenteil vom dem Beabsichtigten erreicht hätten, nämlich eine Versteifung des britischen Durchhaltewillens.

    Das gleiche hat sich dann unter umgekehrten Vorzeichen im Zweiten Weltkrieg wiederholt.

    (Quelle für Beschwerde Rupprecht: Erster Weltkrieg - Zweiter Weltkrieg Ein Vergleich Seite 177, Paderborn 2002)

    MFG
    Thomas

    Hallo zusammen,

    Dönitz hat sich ja bekanntermaßen mit dem logischen und schlüssigen Argument des ganz erheblichen personellen und materiellen Aufwandes, wie hier ja auch schon in diesem Strang dargestellt worden ist, für einen Seekriegführung primär mit den U-Booten eingesetzt. Und schon allein angesichts der angespannten Treibstoffsituation dürfte er damit richtig gelegen haben.

    Aber innerhalb der Marine war man sich in dieser Frage so überhaupt gar nicht einig. So hat beispielsweise Vizeadmiral Fricke das schlagende Argument, das eine nur „U-Bootmarine“, trotz der Unterlegenheit des Reiches, nicht das Richtige sei, ins Feld geführt.

    Aber auch schon hinsichtlich der Art der U-Bootkriegführung traten die Differenzen deutlich hervor. Dönitz propagierte den so genannten „Tonagekrieg“, da er die Ansicht vertrat, dass ein versenktes Schiff durch eine neues ersetzt werden müsse. Dönitz hat aber das Rüstungspotential der USA wohl durchaus realistisch eingeschätzt.

    MFG
    Thomas

    Hallo Rote Kapelle,

    erstklassige Informationen sind das, die du da zu der Treibstofflage des Deutschen Reiches gepostet hast. :]

    Die Abteilung Wehrwirtschaft in der Marine hat zum Jahresende 1938 den Mob-Bedarf für den Z-Plan mit 6.000.000 t Heizöl und 2.000.000 Dieselöl beziffert.

    Interessant hierbei ist, dass das ganze Deutsche Reich hatte im Jahre 1938 einen Verbrauch von 6.150.000 t hatte, von denen lediglich 2.400.000 t aus eigener Produktion stammten.

    Die Angaben stammen aus dem Reihenwerk „Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg Band 1, Ursachen und Voraussetzungen der deutschen Kriegspolitik“ Seite 472, Stuttgart 1979.

    Viele Grüße
    Thomas

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    Original von schwarzermai


    geht aber nur bis 1941 und lohnt nicht (meine Meinung )
    Uwe


    Hallo Uwe,

    warum lohnt der Kauf dieser Biographie nicht? Weil sie "nur" den Zeitraum bei 1941 abhandelt oder gibt es andere Gründe?

    Grüße
    Thomas

    Bei der Konzeption der Seekriegführung Deutschlands gemäß dem Z-Plan mit Schlachtschiffen, Panzerschiffen oder gar Flugzeugträgern musste auch die Versorgung per Tankschiffe mangels Stützpunkte sichergestellt werden. Das war natürlich ein aufwendiges, anfälliges und auch riskantes Versorgungssystem.

    Des Weiteren stellt sich die Frage, ob die schweren Überwasserfahrzeuge auch für den Einsatz bei schwerem Seegang geeignet waren? Außerdem waren schon bei den vorhandenen größeren deutschen Kriegsschiffen zu beobachten, dass nach dem Einsatz längere Werftliegezeiten fällig waren, da die Maschinen doch ziemlich störanfällig waren.

    Interessant in diesem Zusammenhang ist der Erfolg der so genannten Hilfskreuzer, das heißt Frachtschiffe, die entsprechend umgebaut worden sind. Es gelang den sieben Hilfskreuzern bis Frühjahr1941 80 Schiffe zu versenken.

    Edit:

    (Quelle: Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg Band 2, Seite 351 ff, Stuttgart 1979)

    Hallo liebe Mitforianer,

    ich bin auf der Suche nach "guten wissenschaftlichen " Biograhien über Erich von Manstein und Heinz Guderian. Kann mir einer einen guten Tipp geben. Ich danke schon einmal im Voraus.

    Herzliche Grüße
    Thomas

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    Hallo IronPig,

    was meinst Du denn mit "rüberschwimmen"?
    Ein Auftakt-Beitrag wäre schön, vielleicht zum verfügbaren Schiffsraum?

    Grüße
    Thomas


    Zum Schiffsraum:

    Gemäß der Seekriegsleitung standen am 24.August 1940 folgender Transportraum für eine improvisierte Landung, geeigente Landungsfahrzeuge waren nicht verfügbar, zum 01.09. 40 zur Verfügung:

    172 Dampfer

    1800 Prähme

    352 Schlepper

    1200 Motorboote


    Um die genannte Menge an Schleppern zur Verfügung zu stellen, hätten fast alle Schlepper aus den deutschen Häfen abgezogen werden müssen.


    Zur pesonellen Situation:

    Um die Schiffsdampfer in Frankreich, den Niederlanden und Belgien verfügbar zu machen, hätten in Deutschen Reich sicher Schiffe stillgelegt werden müssen.

    (Quelle: Klee, Das Unternehmen Seelöwe)

    Die Planungen der Marine, hier insbesondere Raeders, und Hitlers waren zu sehr den Denkemustern des Ersten Weltkrieges verhaftet. Im Ersten Weltkrieg verfügte Deutschland zwar über eine starke Flotte, war aber nicht in der Lage die Blockade zu brechen und dümpelte einen großen Teil des Krieges in den Häfen rum.
    Die U-Boote hingegen waren lange Zeit außerordentlich erfolgreich und zwar auch im juristisch einwandfreien aufgetauchten Zustand (Stichwort Prisenordnung). Die vollkommen überflüssige Verschärfung des Krieges durch den „uneingeschränkten U-Bootkrieg“ hatte den Verlust des Krieges für Deutschland zur Folge.

    Raeder hatte im Sommer 1938 Fregattenkapitän Heye mit der Ausarbeitung einer Denkschrift über die Möglichkeiten „der Seekriegführung gegen England und die sich daraus ergebenen Forderungen für die strategische Zielsetzung und den Aufbau einer Kriegsmarine“ beauftragt.

    Heye kam u.a. zu dem Schluss, dass die deutsche Marine nie die Kräfte aufbringen könne um eine britische Blockade zu brechen. Ziel des deutschen Seekrieges müsse es sein, den britischen Überseehandel zu stören. Dafür erforderlich sei die Kreuzerkrieg- und die U-Bootkriegführung. Aber das war nicht im Sinne Hitlers, denn der wollte unbedingt große Einheiten wie Schlacht- und Panzerschiffe und entsprechend sind bis zu diesem Zeitpunkt auch die Rüstungsbemühungen ausgefallen.

    In den Planungsausschuss für den Z-Plan konnte man sich noch nicht einmal auf die Verwendung der Schlachtschiffe einigen; man wusste nur, dass man unbedingt welche haben wollte. Der Ausschuss stellte dann einen exorbitanten Bauplan für beispielsweise 10 Schlachtschiffe , 8 Flugzeugträgern und 249 U-Booten auf. Das gerade die Schlachtschiffe und Flugzeugträger eine gewisse Bauzeit und Ressourcen in Anspruch nehmen, liegt auf der Hand.

    Hat das Deutsche Reich eigentlich über ausreichend Heiz- und Dieselöl für diese Schiffe verfügt?

    Weiter: Wie sah es beispielsweise mit den verfügbaren Stahlmengen, Werftkapazitäten und Facharbeitern aus? Nicht jeder Schiffstyp konnte wohl auf jeder Werft gebaut werden.

    Für eine U-Bootrüstung hätten die Ressourcen wohl gereicht, aber wie sah es mit dem angedachten Bau der Flugzeugträger, Schlacht- und Panzerschiffe aus? Ich glaube, dass es ein Gebot der Vernunft gewesen wäre, auf abenteuerliche Rüstungsprogramme zu verzichten und das sich auf das Machbare, hier die U-Boote, in entsprechender Stückzahl und Qualität und deren technische Weiterentwicklung zu konzentrieren. So wären die vorhanden geringen Ressourcen effektiv genutzt worden.

    Hat man sich an verantwortlicher Stelle eigentlich auch Gedanken über die verfügbaren Stützpunkte gemacht gehabt?

    Eins steht jedenfalls fest: Die Marine war jedenfalls 1939 für einen Krieg gegen Frankreich und England nicht gerüstet. Dafür war die Anzahl der verfügbaren Wasserfahrzeuge definitiv zu gering.


    (Verwendete Quelle: Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg Band 1 Seite 465ff)

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    Luftherrschaft und Bodenkrieg sind zweitrangig

    ?(

    Die Erringung der Luftherrschaft für die angedachte Invasionsion Englands war eine unabdingbare Vorasussetzung.


    Quote

    Es reicht schon Adolf Hitler am Hinterkopf geleckt zu haben und anschließend die Briefmarke auf einen Umschlag - schon ist man ein Verbrecher oder Mitläufer.

    Wer, außer Eva Braun, soll denn bitte deiner Meinung nach, Hitler "am Hinterkopf geleckt haben?"