Posts by Ultima

    in Unifromenkunde bin ich zwar auh nicht so firm, aber ich versuch es mal :)


    die beiden linken werden als Dienstrock bezeichnet. Über die Verwendung beim SD bin ich mir nicht sicher, bei der Waffen-SS (bzw. VT) wurde sie bis 39 von den Offizieren getragen, bis sie dann von der Feldbluse abgelöste wurde, danach wurde sie nur für Stabs-/Bürodienst verwendet, bzw. zum außerdienstlichen Weggehen..


    die rechte dürfte eine Feldbluse M35 sein

    das ist eine schöne Formulierung! "In die Falle tappen" :) In diese Richtung sollte meine Anmerkung laufen. Wer sich, so wie ich es aus der Fragestellung rauslese, vorrangig mit militärischen Aspekten beschäftigt und den kolplexen Rest vernachlässigt, kann schnell in eben diese tappen...

    Ich glaube kaum, dass wenn man in der Schule/ Uni (wo auch immer) die Aufgabe bekommt über die Waffen-SS zu referieren und dann nur über die militärischen Erfolge gesprochen wird, dass man da die Zustimmung seines Lehrers, bzw. seiner Mitschüler bekommt...und das wollt ich mit diesem "jovialen" ausdrücken

    Hier noch ein paar Bücher, damit man sich nicht immer nur aus dem Internet informiert :-)



    Rauchhaupt, Wilhelm: Die Deutsche Kavallerie zwischen den beiden letzten Kriegen: von 1919 bis 1939


    Senger und Etterlin: Ferdinand: Die 24. PzDiv vormals 1. KavDiv: 1939 – 1945


    Franze, Herbert: Kriegskamerad Pferd: sie dienten treu, litten und starben – wofür?


    Michaelis, Rolf: Die Kavallerie-Divisionen der Waffen-SS


    Piekalkiewicz, Janusz: Pferd und Reiter im 2. Weltkrieg


    Bayer, Hanns: Die Kavallerie der Waffen-SS


    Also seine konkrete Frage wurde schon auf der ersten Seite beantwortet, undzwar unter Nennung genau der Einsätze die du jetzt nochmal wiederholt hast.
    Wenn er noch weitere Anregungen /Informationen braucht sollte Alarich sich einfach nochmal zu Wort melden.
    Wobei die sich an die Beantwortung seiner Frage anschließende Diskussion ja gezeigt hat das ein Referat, welches nur auf die wichtigsten (Front-) Einsätze der militärisch hochwertigen SS-Divisionen eingeht, im Schuljargon mit "setzen 6" zu bewerten wäre, weil sie viel zu kurz greift.

    Achso und zum Anteil: also wie schon gesagt zwei Kapitel über direkt militärische Aspekte, die restlichen 7 Kapitel gehen vorranig auf Politikaspekte ein, d.h. dieser Anteil überwiegt, was ich als positiv erachte, deutlich!

    Der Großteil des Buches ist weniger auf den Fronteinsatz usw. ausgelegt (ein Kapitel über Ausbildung und eines über den Einsatz in den verschiedenen Divisionen).
    Vornehmlich geht es um die Rolle der verschiedenen Organisationen und staatlichen Institutionen, also der lange Weg von der geheimen/ inoffiziellen Rekrutierung entgegen den Wunsch der rumänischen Regierung bis hin zum offiziellen Staatsabkommen zwischen Rum. und dem Dt. Reich.
    Fand es sehr interessant welcher Tricks und Kniffe sich die SS bediente, um an Rekruten zu kommen, bzw. wie sich ein Staat verhält, wenn ihm militärisches Potenzial entzogen wird.
    Ebenso wird recht anschaulich gemacht, warum sich die Volksdeutschen doch recht willig dem Dienst bei der Waffen-SS zur Verfügung gestellt haben. Sind ja schließlich auch immer viele Länderspezifische Hintergründe, die man nicht einfach so pauschal auf alle Freiwilligen und Nicht-Freiwilligen die so in der Waffen-SS gedient haben, überstülpen lassen.

    Meine damit, dass die neuesten Werke ja nunmehr auch auf das Archiv in Prag z.B. zurückgreifen. Z.B. die, m.M., sehr gute Studie (Dissertation)über Rumäniendeutsche in der Waffen-SS von Maitla.
    Das war ja vor wenigen Jahren noch kaum möglich, auf Dokumente aus Prag zugreifen zu können.



    vollständ. Titel eingefügt; nicht als pdf verfügbar; kkn
    Paul Milata, Zwischen Hitler, Stalin und Antonescu. Rumäniendeutsche in der Waffen-SS
    (= Studia Transylvanica; Bd. 34), Köln / Weimar / Wien: Böhlau 2007

    Ausgewertet eher nicht, zumindest nicht im ganzen. Da ja die wichtigsten Länder, also Russland und speziell für die Waffen-SS auch Tschechien, ja teilweise eher schlecht als recht ihre Archive für Historiker u.a. öffnen. Aber es kommen doch immer wieder neue Dokumente zum Vorschein.


    Und ich hoffe ja immer noch, dass deutsche Dokumente auch irgendwann von denen, die entweder als Siegermacht, oder wie im Falle Tschechiens durch geographischen Zufall, an diese Dokumente gekommen sind, an Deutschland zurückgegeben werden.

    Wobei man zu Höhne sagen muss, dass es "leider" noch als Standartwerk herhalten muss. Einfach aus dem Gund, dass das Buch von 1967(?) ist und die Forschung mitlerweile doch wesentlich weiter ist. Allein schon dadruch bedingt, das die Archive Osteuropas viele neue Erkenntnisse zu Tage gefördert haben...

    Quote

    Original von UHF51
    @ Ultima


    Geht doch ;)


    Ich bin ja flexibel und lernfähig :D


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    Original von UHF51
    Über die estn. Verbände könnte ich mal in
    "Waffen-SS und Ordnungspolizei im Kriegseinsatz 1939-1945
    Ein Überblick anhand der FPÜ
    nachschauen - wenn du nicht schon alles daraus hast.
    MfG - Uwe


    Danke, das Angebot ist sehr nett von Dir, aber die entsprechenden Seiten hab ich schon eingesehen. :)

    Diese Art der "Argumentation" wirft ja eben gerade das Problem der Komplexität des SS-Apperates über Bord. Einfach dem Nürnberger Urteil entsprechen die gesamte Waffen-SS als verbrecherisch zu definieren und ihre Rolle auf die Geschehnisse in den KZ und den Vernichtungskrieg zu reduzieren, hilft der Diskussion, m.M.n., nicht weiter.


    Die Waffen-SS war mehr als "nur" ein militärischer Verband,
    genauso wie sie mehr als "nur" ein Vollstrecker des rassistischen NS-Wahns war.
    Man kann die Thematik nicht im Sinne der Hiag nur auf ihre militärische Rolle im Krieg reduzieren, genausowenig wie dies im Sinne der "allgemein Üblichen Rreduzierung" auf ihre Untaten gilt...

    Wenn es allgemeiner Konsens ist, will ich dem natürlich nicht nachstehen. Ich beuge mich natürlich gern den Regeln der deutschen Sprache :D
    Ja, die Diskussion ist etwas vom Ursprung abgerückt,(wobei ich davon ausgehe, dass sich interessante Diskussionen teilweise gerade aufgrund solcher Entwicklungen ergeben) wobei es ja immer noch darum geht, auf die Frage einzugehen, welche Divisionen, aufgrund welcher Faktoren, als wichtig einzustufen sind.


    die brigade hätte solltechnisch sogar eine stärke von über 9000 haben müssen, erreichte zu ihren besten zeiten aber meist kaum 50%...
    (außerdem hat selbst himmler später eingesehen, dass der einzelne einsatz von brigaden /legionen taktisch sinnlos war und meist für die betreffenden einheiten mit höheren verlusten verbunden war, als wenn man eine division eingesetzt hätte...


    desweiteren, vielleicht hab ich es falsch rübergebracht, ich setzte partisanenkrieg nicht gleich mit kriegsverbrechen! (ganz wichtig)
    aber bei der 1. ss inf-brig ist es durch dokumente ja sehr gut belegt, dass die einheit bei ihren sogenannten partisaneneinsätze massiv "rassenkampf" betrieb, wie sie zum beispiel durch ihre meldung von ende september selbst belegt:
    "...erschießung von 1031 juden und verspregnten rotarmiste...eigene verluste keine.." das hat für mich nix mit partisanenkampf zu tun...




    zu dem zeitpunkt gab es keine legion mehr, das ist die brigade nederland!
    die einzelnen legionen waren nie so stark, die nederland war mit ca. 3000 mann bei ihrer aufstellung die stärkste nationale legion, wobei sie nach kurzem fronteinsatz nur noch 50% hatte und über diesen personalbestand eigentlich bis zur auflösung auch nicht mehr hinaus kam


    der personalbestand der anderen war noch niederiger:
    norwegen: ca. 700/800
    danmark: ca 600
    flandern: ca. 800

    die sturmbrigade rf-ss war besatzungstruppe auf korsika und kaum an ernsthaften gefechten beteiligt...
    die 1.ss inf-brig. hat sich mehrheitlich im ermorden von partisanenverdächtigen "bewährt", möchte damit nicht ausdrücken das sie sich wenn sie denn mal im "richtigen" fronteinsatz stand nicht nachmilitärischen gesichtspunkten gut geschlagen hat..aber die 1.brigade (und die daraus hervorgegangene 18.division) ist eine der "typischen" beispiele für eine starke vermischung von rassekrieg und normalen militäreinsatz, wobei wie gesagt die division sich nicht als fronttauglich herausstellte...


    also die tatsache allein, das die einheiten,die dann auf divisionsstärke gebracht worden (wenn auch zum teil nur dem namen nach), schon vor 43 existierten reicht mir persönlich nicht aus und personell machten die auch nicht viel her, so eine brigade hatte ja auch nur ca.2500 mann stärke und die verschiedenen legionen waren meist noch niedriger.
    wenn man dazu im vergleich sieht das die divisionen teilweise 18-20.000 mann hatten, fallen die verschiedenen klein und kleinsteinheiten kaum ins gewicht

    Quote

    Original von schwarzermai


    gerade dies bedeutet doch, daß die Verbände als kampfstark und besonders bewährt galten. (natürlich sind von 1-20 nicht alle Divisionen gleich einzuschätzen, eine 4. stelle ich sogar mit 1,2,3,5 auf eine Stufe - eigentlich rausnehmen würde ich nur 13,14,15,19,20 - aber über die weiß ich auch noch zu wenig, als das ich mir hier ein Urteil erlauben will)


    Gruss Uwe


    naja, die Reichsführer-SS z.b. war in ihrer Personalstärke bei 100%, teilweise sogar drüber, trotzdem ist sie nie geschlossen als division eingesetzt worden, sonder immer nur kleinere kampfgruppen, da die masse der division bis kriegsende im prinzip nie wirklich ausbildungstechnisch einsatzbereit war
    ähnlich war die situation bei der 18.
    und das obwohl beide panzergrenadierdivisionen waren, kamen sie nie wirklich zum einsatz, hatte aber einen personalbestand von 15-18.000!
    im prinzip verschwendetes personal/material...


    deswegen meinte ich personalstärke ist nicht alles

    Quote

    Original von Ultima


    ...stellen aber nur ca. 1/5 der, dem namen nach, 38 ss divisionen, ...


    das sollte eigentlich auf die problematik hinweisen, dass meist brigaden einfach in divisionen umbenannt worden, bzw. es einfach nicht möglich war neuaufstellungen auf die vorgeschriebene größe zu bringen...



    personalbestand in sich zu vereinen bedeutet auch nicht viel...
    es geht hier ja auch darum welche einheiten ständig und mit erfolg im fronteinsatz standen und da fallen ja schon die 8,13,14,15,16,18 raus, weil sie nie wirklich einsazttauglich waren, bzw. innerhalb weniger tage/wochen so enorme verluste erlitten die einen erneuten einsatz nicht mehr möglich machten...


    natürlich waren die von mir genannten pzdiv vorher mal infanterieverbände, bzw. panzergrenadiere...aber keine dieser divisionen war so wichtig und wurde, wie es im hiag-nachkriegstenor hieß, so oft als frontfeuerwehr verwendet, bevor sie nicht zu panzergrenadier-divisionen umgegliedert wurden und damit auch panzer besaßen


    was ich damit sagen möchte..die ostfront konnte im kriegsjahr 41 auf eine infanteriedivision totenkopf, obwohl sie auch damals schon durch vielfache aktionen von sich reden machte, noch verzichten, im kriegsjahr 43 war sie als panzerdivison unverzichtbar...
    und auch vor ihre zeit als panzerverbände waren die kernverbände der waffen-ss (als solche seh ich die 1,2,3,5) ja keine einfachen infanterieverbände, sonder zumindest als mot. einheiten