Posts by Schorsch

    Hallo Joerg,


    Dein letzter Post lässt mich zugegebenermaßen etwas ratlos zurück: einerseits postulierst Du die Existenz eines Versuchsexemplars eines 2 cm-Flakvierling, das die Eigenschaften der verschiedensten Versionen in sich vereinigt, andererseits fällt Dir nicht auf, dass die auf der Navweps-Seite verwendeten Bezeichnungen zum einen nicht existiert haben bzw. - so es sie doch gab - falsch zugeordnet sind. Einerseits sprichst Du Dir die Fähigkeit ab, Deine Quellen angeben zu können, tust im nächsten Moment aber genau das Gegenteil.


    Mit der Bemerkung

    Quote

    (…)

    Der SX- Vierling entspricht von der Lafette her in diesem Punkt -wenn auch nicht ganz- dem Heeres Flakvierling L/38 auf der Seite von Navweaps.

    (…)

    kann ich so gar nichts anfangen. Meinst Du auf der Abbildung tatsächlich eine Art Unterlafette zu erkennen, die man aufs Deck gestellt hätte? Warum sollte man aber derartiges tun? Abgesehen davon, dass man ein solches Geschütz auf jeden Fall sicher festlaschen müsste, um eine Bewegung des Geschützes infolge des schwankenden Decks durch den Seegang oder einer Krängung des Schiffes sicher zu verhindern, wären auch die hervorstehenden „Beine“ der Unterlafette und deren Befestigungen am Deck eine permanente Unfallgefahr für die Bedienung. Dann doch lieber gleich eine ordentliche Mittelpivotlafette installieren, die diese Nachteile nicht hat. Wofür bräuchte es aber dann noch das erkennbare „Bein“?


    Übrigens: wegen der Darstellung mit dem Maßstabsmännchen: Klick!


    Mit freundlichen Grüßen

    Schorsch

    Hallo Karl,


    dass bei zwei unterschiedlichen Projektionsarten wie der Orthogonalprojektion in der technischen Zeichnung und der Zentralprojektion der Fotographie Abweichungen auftreten müssen, wenn man die Bilder übereinanderlegt und sich die abgebildeten Gegenstände nicht 100%-ig in der gleichen Projektionsebene befinden, ist doch nicht diskutabel. Es soll ja auch nur eine grobe Orientierung gewonnen werden, was wo auf den Fotos zu finden sein könnte. Wenn Du bessere Abbildungen hast, dann ruhig her damit. Ansonsten sind wir auf das angewiesen, was man Neudeutsch als „educated guess“ bezeichnen würde und sind gezwungen, aus dem Vorhandenen das Beste zu machen.


    Bezüglich Deiner zweiten Bemerkung ist zu sagen, dass die Hauptachse des Ursprungsfotos vom Aufbauten-/Offizierswohndeck zur Backbord-Brückennock verläuft, und damit leicht nach oben weist. Das hat zum einen zur Folge, dass nicht alle Details der Waffe auf dem Foto mit der Zeichnung in Deckung kommen können (Stichwort Projektionsebenen), zum anderen aber auch der Ausleger mit den Abfeuerungspedalen den Decksvorsprung nur zu berühren und darauf zu liegen scheint. Realiter tut er das imho aber nicht. Wozu Räder an der Lafette gut sein sollen, erschließt sich mir leider nicht.


    Vielleicht helfen folgende Abbildungen, diesmal beide - da jeweils Fotographien - als Zentralprojektion, das oben Geschriebene besser zu verstehen. Die Kameras, mit denen die beiden Aufnahmen entstanden sind, haben offensichtlich unterschiedliche Brennweiten. Aber nun ist gut zu erkennen, wie sich die Abbildung der Aufhängung der Abfeuerungspedale verändert hat. Auch scheint der Kasten mit den Handrädern der Richtantriebe auf dem Werksfoto weiter rechts und weiter unten zu liegen als der auf dem Foto der SCHLESWIG-HOLSTEIN. Nur das tun die beiden Mündungsfeuerdämpfer auf der rechten Waffenseite des Werksfotos auch. Leider kann ich an der Aufnahmeposition bzw. den Projektionsebenen nichts drehen, da mein Fotoprogramm derlei nicht im Funktionsumfang hat.


    Mit freundlichen Grüßen
    Schorsch

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    • SX-Detail_3.jpg

      (386.64 kB, downloaded 54 times, last: )

    Hallo Joerg,


    bei solchen Recherchen, wie Du sie angestoßen hast, ist es vielleicht angeraten, im Forum auch mitzuteilen, aus welchen Quellen Du Dein bisheriges Wissen bezogen hast. Das erspart einerseits eventuelle Dopplungen á la: "Danke, aber das wusste ich bereits!" und ermöglicht andererseits den Antwortwilligen die Einschätzung, ob nur Details abgeklärt werden sollen, oder ob Grundsätzliches zur Debatte steht, das dann u.U. auch etwas umfänglichere Antworten nach sich zöge, wenn zunächst erst noch einige basics zu erläutern sind. So wäre es z.B. in Bezug auf Deine letzte Bitte an Thomas durchaus interessant, welche Fotos oder Zeichnungen Du von dem fraglichen 2 cm-Vierling Du schon kennst und woher sie stammen.


    Nun zu Deiner eigentlichen Frage: ja, es gibt in dem erwähnten Sonderheft Band 18 des Marine-Arsenal zwei doch sehr detaillierte Aufnahmen und eine etwas gröbere Zwei-Seiten-Skizze der fraglichen Waffe. Weitere aussagefähige Aufnahmen (ca. 13, nebst mehreren perspektivisch angelegten 3D-Computerdarstellungen) sind in dem schon erwähnten Buch von Miroslaw Skwiot zu finden.


    Mit freundlichen Grüßen

    Schorsch


    Nachklapp: ich habe mal etwas herumgespielt und ein paar Bilder miteinander kombiniert.

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    Hallo Karl,


    herzlichen Dank für die Scans, aber leider sind diese Abbildungen für die Bestätigung der von Thilo getroffenen Aussage nicht geeignet, da sie sich auf die 2 cm Flak 30 beziehen. Dass es bei dieser Waffe Mündungsbremsen gegeben hat, die auch mit unterschiedlichen Innendurchmessern daherkamen, ist unstrittig.


    Anders sieht es bei der 2 cm Flak 38 aus. Deren Mündungsfeuerdämpfer, dessen Zeichnung ich unten als Ausschnitt aus der M.Dv. 931/1 bzw. L.Dv. 665/1 angehängt habe, lässt die für die Funktion der Mündungsbremse erforderlichen Prallflächen vermissen. Diese Prallflächen (in Karls Scans als Abschrägungen bezeichnet) sind aber unbedingt notwendig, um die Ausbreitungsrichtung eines großen Teiles der Verbrennungsgase unmittelbar nach dem Austritt aus dem Lauf umzugekehren und durch diesen so erzeugten Impuls die Rückstoßkräfte auf die Waffe zu verringern.


    Karl, wäre es möglich, die fragliche Passage aus dem Waffen-Arsenal, Band 142 als Scan auch noch einzustellen? Ich danke Dir schon einmal im Voraus.


    Mit freundlichen Grüßen

    Schorsch


    Nachklapp: Hoffentlich kann uns Leonberger nachsehen, dass der Thread sich momentan in eine etwas andere Richtung als die Threadüberschrift verheißt, entwickelt.

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    • Flak_38.jpg

      (210.44 kB, downloaded 34 times, last: )

    Hallo Karl,


    danke für Deine Hilfsbereitschaft. Es geht darum, ob nur die 2 cm Flak 30 oder auch die 2 cm Flak 38 mit Mündungsbremsen unterschiedlichen Innendurchmessers ausgerüstet waren. Thilo meint, derartiges für die 38-er Flak gefunden zu haben, ich wiederum bezweifle das. Eventuelle Seitenzahlen für den Band des Waffen-Arsenals kann ich Dir allerdings nicht nennen, aber es ist ja nur ein schmales Heftchen.


    Mit freundlichen Grüßen

    Schorsch

    Hallo Thilo,


    die Primärquellen sagen aber etwas anderes. Übrigens auch das Buch von Werner Müller: "Die leichte und mittlere Flak 1906 - 1945", MTM-Verlag, 1999 auf Seite 27 im Abschnitt, der sich mit der 2 cm Flak 30 beschäftigt, und zwar in fast wörtlicher Übereinstimmung mit dem, was Du oben geschrieben hast. Aber eben in Bezug auf eine Mündungsbremse und wieder nichts entsprechendes bei der 2 cm Flak 38.


    Leider liegt mir der Band 142 des Waffen-Arsenal nicht zum direkten Vergleich vor.


    Mit freundlichen Grüßen

    Schorsch

    Hallo Thilo,

    (...)

    Gut eingeschossene Waffen bekamen einen 35mm Rückstoßverstärker, bei neuen Waffen, Regen, Kälte oder besonders gekennzeichneter Munition kam ein 41mm Rückstoßverstärker zum Einsatz.

    (...)

    ich kenne eine derartige Passage nur für die 2 cm Flak 30. In der mir vorliegenden Kopie der Beschreibung zur 2 cm Flak 38 habe ich keine derartige Aussagen finden können. Vielleicht könntest Du die Quelle Deiner Aussagen konkretisieren.


    Zudem wird z.B. im Anhang 5 in der L.Dv. 440/1: "2 cm Flak 30-Waffe - Beschreibung, Wirkungsweise und Behandeln" vom November 1937 das fragliche Teil als Mündungsbremse bezeichnet, deren Wirkung bei 35 mm Innenbohrung eine stärkere Schonung der Waffe bedeutet hätte als der Einsatz einer Mündungsbremse mit 41 mm Innendurchmesser. Das ist imho eigentlich genau die gegenteilige Wirkung dessen, was man laut Bezeichnung von einem Rückstoßverstärker erwarten müsste.


    Mit freundlichen Grüßen

    Schorsch

    Hallo Lothar,

    (...)

    Kann ich davon ausgehen, das es kein Vierlingsflak 2 cm C/30 zum Zeitpunkt gab und erst die 2 cm C/38 als Vierlingsflak existierte.

    (...)

    ich will es mal so sagen: ich kenne keine Aufnahme(n), die 2 cm MG C/30- oder 2 cm Flak 30-Waffen in einer Lafettierung als Vierlinge zusammengefasst zeigt/zeigen. Dabei nehme ich für mich allerdings auch nicht in Anspruch, dass ich schon alle Fotos, die über diese Waffen existieren, gesehen hätte. Ich weiß leider auch nicht, ob die Schildzapfenbohrungen und Haltebolzen der 30-er und 38-er-Gehäuse so gelegen sind, dass sie einen Ausstausch gestatten würden oder auch nicht. Sorry, dass ich nicht konkreter werden kann.


    Mit freundlichen Grüßen

    Schorsch

    Hallo Lothar,


    im Anhang findest Du das Frontispiz der M.Dv. 931/1 „2 cm Flak 38 – Teil 1 – 2 cm Flak 38-Waffe – Beschreibung, Wirkungsweise und Behandeln“ (die gleichzeitig die L.Dv. 665/1 darstellt) in der Ausgabe vom Februar 1940. Die davor gültige vorläufige Dienstvorschrift zur Bedienung der 2 cm Flak 38 trat am 01.06.1939 in Kraft, so dass die Einführung der 2 cm Flak 38 durchaus früher als zu dem von Dir genannten Zeitpunkt 1940 auch bei der Marine angesetzt werden kann.


    Insbesondere bei dem oben von mir erwähnten Bild der Westerplatte ist - wenn schon nicht die Lafette - so doch wenigstens die typische trichterförmige Gestalt des Mündungsfeuerdämpfers der 2 cm Flak 38 deutlich zu erkennen.


    Mit freundlichen Grüßen
    Schorsch

    Hallo Leonberger,


    Miroslaw Skwiot zeigt in seinem Buch "German Naval Guns 1939-1945", Seaforth Publishing, 2011 auf Seite 382 neben der von Dir bereits angeführten Aufnahme ein weiteres, allerdings ziemlich kleines Foto der brennenden Westerplatte, aufgenommen mit den vier Läufen des fraglichen 2 cm-Vierlings im Vordergrund. Leider ist die Lafette selbst nicht zu erkennen. Die Bildunterschrift spricht allerdings von einem "quadruple 2 cm MG C/35 gun in C/38 mount designed by Mauser". Bei allem Misstrauen den Bildunterschriften gegenüber scheint mir das plausibel zu sein, da die ersten 2 cm Vierlinge in zweiachsiger Ausführung erst ab Mai 1940 dem Heer zuliefen und die erste Lafettenbeschreibung des Vierlings der Luftwaffe (D.(Luft)T.1001) auf den Dezember 1940 datiert (Quelle: Fleischer, W.: "Die 2 cm Flugzeugabwehrkanonen 30 und 38, Waffen-Arsenal Sonderband S-68", Podzun-Pallas, 2002, S. 17 und 23). Zuvor hatte allerdings schon die Marine ihre dreiachsige Variante am Start, die ich somit auch auf der SCHLESWIG-HOLSTEIN am 01.09.1939 vermuten würde.


    Mit freundlichen Grüßen

    Schorsch

    Hallo AG_Wittmann,


    mir ist noch nicht ganz klar, was Du konkret wissen möchtest. Geht es Dir um den eigentlichen Ladevorgang bei den großkalibrigen deutschen Seezielgeschützen oder um die Abwägung der Vor- und Nachteile von Messingkartuschen im Vergleich zu Beutelkartuschen oder vielleicht die zeitliche Entwicklung des Einsatzes von Metallkartuschen in den verschiedenen Marinen weltweit? Was ist unter der von Dir erwähnten „kleine Messinghülse/pfanne“ zu verstehen?


    Mit freundlichen Grüßen
    Schorsch

    Hallo Thilo,

    (...)

    Anders sieht es bei kurzen Feuerpausen aus, hier erfüllt der anschmelzende Lack eine gewisse Schmierfunktion, ohne die es sonst zu Hülsenreißern beim Ausziehen kommen würde

    (...)

    ...sowohl MG 34 als auch MG 42 (um nur die wichtigsten deutschen MGs zu nennen) waren zuschießende Waffen. Da ist nix mit Schmieren in der Feuerpause, weil die Patrone erst im Moment des Schusses durch den nach vorn schnellenden Verschluss ins Patronenlager geschoben werden.


    Mit freundlichen Grüßen

    Schorsch

    Hallo noch einmal!


    Nachdem Jörg bezüglich meiner Frage die Minen des deutschen Verbandes betreffend Ralph etwas an Arbeit abgenommen hat, möchte ich die Gelegenheit nutzen, ein oder zwei Anschlussfragenzu formulieren: wie legt man eigentlich Minen, die man nicht hat? Inwieweit ist eine derartige (Nicht-)Tätigkeit dazu geeignet, seine Schiffe einschließlich der knapp 2000 Menschenleben auf diesen Schiffen und derer, die in der so anschaulich beschriebenen "Flammenhölle auf den Piers" verbrennen müssten, "ruhmreicher" einzubüßen?


    Mit freundlichen Grüßen

    Schorsch

    Hallo Ralph,


    ich stelle meine Kernfrage von weiter oben gerne noch einmal. Damit Du sie aber nicht (wieder?) überliest, schreibe ich das Folgende diesmal jedoch ganz langsam und deutlich: wie viele Minen hatte der deutsche Verband dabei, um, wie von Dir vorgeschlagen, die Einfahrt von Port Stanley überhaupt verminen zu können?


    Mit freundlichen Grüßen

    Schorsch

    Aber hallo!

    (...)

    Da kam mir doch der Gedanke, da muss man doch den Hafen von Port Stanley sofort unter Feuer nehmen und die Einfahrt vermienen.

    (...)

    Nur mal hierzu: wie viele Minen hatte denn der deutsche Verband dabei, um beispielsweise diesen Plan überhaupt in Angriff nehmen zu können? Am hellichten Tag? Im Feuerbereich der 30,5 cm-Geschütze von HMS CANOPUS, INFLEXIBILE und INVINCIBILE zzgl. der Geschütze derer, die sonst noch im Hafen von Port Stanley lagen?


    Mit freundlichen Grüßen

    Schorsch