Posts by Schorsch

    Hallo Nicco!


    Ich möchte die Gelegenheit nutzen, ein paar Nachfragen zu Deinem Post loszuwerden.

    (...)

    meines Wissens sind die Gründe dafür, darin zu suchen, dass das Radar der britischen Schiffe dem der deutschen Schiffe überlegen war und das die Bismarck während der gesamten Rheinübung ihr Radar ausgeschaltet hatte, um sich nicht durch die Strahlung zu verraten.


    Die britische Marine hingegen konsequent mit Radar geschossen hat, während die deutsche Marine traditionell lieber auf Sicht schoss.

    (...)

    Wenn die deutsche Kampfgruppe lt. Deiner Aussage, "während der gesamten Rheinübung ihr Radar ausgeschaltet hatte", wie kann es einen dann einen deutschen Funkspruch geben, in dem der Heimat mitgeteilt wird, dass die eigenen Radar-Geräte störungsanfällig seien und das besonders beim Schießen? (Siehe dazu den Ausriss aus der Zusammenstellung der deutschen Funksprüche im Rahmen der Operation Rheinübung unten!)?


    Warum versagte das "traditionelle Schießen" der Deutschen "auf Sicht" beim Kampf der BISMARCK gegen HMS RODNEY und HMD KING GEORGE V, während es beim Kampf gegen die HMS HOOD das Gefecht zu einem relativ schnellen Ende brachte?


    Inwieweit war das britische Radar zu Zeiten der Operation Rheinübung dem deutschen überlegen, wo es doch die BISMARCK zwar geschafft hatte, sich der elektronischen Überwachung durch HMS SUFFOLK zu entziehen, aber weiter annahm, immer noch auf den britischen Geräten erkennbar zu sein, weil es die eigenen DETE-Geräte auf Reichweiten um 20 000 m brachten und man das den Briten auch zutraute, mithin die Wirkung des britschen Radar also besser einschätzte, als es am Ende wirklich war ?


    Welche Quellen liegen Dir über die Entwicklung der britischen Feuerleitgeräte vor, in denen nachgelesen werden kann, dass man auf britischer Seite während der Rheinübung "konsequent mit Radar geschossen hat"?


    Inwieweit hat die Deiner Meinung nach zweitklassige Fla-Bewaffnung der BISMARCK Treffer der 38 cm-Bewaffnung des deutschen Schlachtschiffes auf HMS RODNEY und HMS KING GEORGE V ver- oder behindert? Hierzu noch eine kleine Zusatzfrage: Welche Schlachtschiffe aus der Anfangszeit des Zweiten Weltkrieges trugen Deiner Einschätzung nach eine Flugabwehrbewaffnung, die als erstklassig einzuschätzen ist?


    Mit freundlichen Grüßen

    Schorsch

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    Hallo zusammen!

    (...)

    Ich glaube nicht, daß es das gibt. Da war doch eine gewisse Fluktuation. Mal kamen neue hinzu und sicher wurden auch mal welche "überflüssig" und somit ersetzt oder gestrichen. Von den vielen Änderungen weiterbestehender H.Dv´s ganz zu schweigen.


    Wäre es da nicht Sinnvoll wenn damals z.B. jedes Jahr ein solches Verzeichnis erschienen wäre. Könnte es Sinn machen nach so etwas zu suchen?

    ...die Druckschriftenverzeichnisse bei Herr, Luftwaffe und Marine wurden durch Nachträge, zusätzlich ein- und beigefügte Deckblätter bzw. Streichungen veralteter Dienstvorschriften immer auf dem neuesten Stand gehalten. So sind in einer mir vorliegenden Kopie der M.Dv. 1a, die ursprünglich am 31.10.1936 erschienen war, derartige Ergänzungen unter Verwendung offizieller Deckblätter nachweislich bis zum 19.12.1944 eingepflegt worden. Es sind sogar noch M.Dv. mit einem Erscheinungsdatum im Jahr 1945 erwähnt. Dieses Exemplar des Druckschriftenverzeichnises der Marine weist Seitenzahlen bis 626 auf, wobei allerdings nicht alle Seiten auch bedruckt bedruckt waren, war also darauf angelegt, zukünftige Ergänzungen auch ohne größere Platzprobleme aufnehmen zu können. Insoweit lohnt es sich schon, im Sinne von Karls ursprünglicher Frage nach einer Kopie einer gutgepflegten H.Dv. 1 bzw. H.Dv. 1a Ausschau zu halten.


    Mit freundlichen Grüßen

    Schorsch

    Hallo Lothar,


    ich habe mir zu Deiner Frage vom 05.11.2020 nochmal einige Gedanken gemacht.

    (...)

    Kann ich davon ausgehen, das es kein Vierlingsflak 2 cm C/30 zum Zeitpunkt gab und erst die 2 cm C/38 als Vierlingsflak existierte.

    (...)

    Ich schließe inzwischen aus, dass es für die 2 cm M.G. C/30 bzw. die 2 cm Flak 30 Vierlingsanordnungen gab.


    Folgende Überlegungen haben mich zu diesem Fazit gebracht. Die beiden fraglichen Flaks haben auf der linken Seite der jeweiligen Waffe die Öffnung des Magazinschachtes und werfen die Hülsen nach der rechten Seite der Waffe aus. In den diversen Vierlingsanordnungen mussten deshalb die Waffen auf der rechten Seite der Lafette nun über Kopf angeordnet werden, so dass die Öffnungen für die Magazine zum Laden der Waffen weiter zugänglich blieben. Das war aber nur bei den 2 cm Flak 38 möglich. Das Problem war dabei aber nicht, dass die 2 cm Flak 30 kopfüber nicht funktioniert hätte, sondern dass man die 30-er in einer Viererlafette nicht mehr hätte spannen können.


    Bei der 2 cm Flak 38 ist der T-förmige Spanngriff am Ende des Deckels, der die Schließfeder enthält, angeordnet. Zum Spannen der Waffe wird dieser Griff nach oben bzw. über eine Umlenkrolle entlang der Längsachse der Waffe nach hinten gezogen und mittels einer Kette der Verschluss so ebenfalls nach hinten bewegt. Das ist auch bei einem Überkopfeinbau der Waffe der 2 cm Flak 38 möglich, nur dass dann der Zug am Spanngriff nun nach unten bzw. auch wieder nach hinten erfolgt. Bei der 2 cm Flak 30 war der Spannhebel aber auf der magazinabgewandten rechten Seite der Waffe zu finden. Hier musste zum Spannen der Griff eine halbkreisförmige Bewegung mit einem Radius von ca. 130 mm ausführen. Das hätte aber in einer Viereranordnung bedeutet, dass die Lafette dem Zugang zum Spanngriff im Wege gewesen wäre und auch die Bewegung des Griffes während des Spannens blockiert hätte.


    Ich habe die betreffenden Partien der beiden Waffen unten in einer Abbildung einander gegenübergestellt und hoffe, dass einigermaßen verständlich rüberkommt, wo ich den neuralgischen Punkt sehe.


    Mit freundlichen Grüßen
    Schorsch

    Hallo Philip,


    wieder ist etwas Zeit vergangen, aber die Familie muss ja auch umsorgt werden. Deshalb gab es einige Verzögerungen, bis meine Antwort präsentabel war.


    Da legst Du mir aber jetzt Worte in den Mund, die ich so nicht verwendet habe. Als jemand, der darauf insistiert, dass er in der Diskussion nie geschrieben habe, dass der TDC Mk 3 „besser“ gewesen wäre als die deutschen Geräte, sondern nur „weiter entwickelt“, solltest Du bei der Verwendung des Ausdruckes „Schrott“ vorsichtiger agieren, denn diese Bezeichnung habe wiederum ich in Bezug auf den TDC der Amerikaner nicht benutzt. Den position keeper des TDC Mk 3 zu entwerfen und herzustellen, ist durchaus eine beachtliche feinmechanische Leistung. Die Frage ist eher, ob der Aufwand, der dafür getrieben wurde, gerechtfertigt und angemessen war und ob das Gerät wegen seiner ihm innewohnenden Möglichkeiten einen hätte vom Hocker hauen müssen. Mich überzeugt es in dieser Hinsicht nicht.


    Ich mach jetzt mal den Relotius, um mit einer kleinen Geschichte, die so nie stattgefunden hat, meine Position zu verdeutlichen. Stell‘ Dir bitte vor, der Fahrer eines frisch aufgemotzten Porsche 911 trifft sich auf einem Motorsportevent mit anderen Motorheads und ist unheimlich stolz auf sein restauriertes Gefährt, dessen Motorleistung und Höchstgeschwindigkeit. Das Auto glänzt wie gelogen und ist des Fahrers „Baby“, während die anderen Gefährte vor Ort mit eher bescheidener Leistung, mit im Vergleich zum Porsche absolut unakzeptabler Endgeschwindigkeit und auch etwas angeschmuddelt in der Gegend herumstehen. Der Porschefahrer erzählt gerne, was er an seinem Auto alles gemacht hat (oder vielleicht auch hat machen lassen) und dass das Ganze wahrlich nicht billig gewesen sei. Aber die Begeisterung der anderen Fahrer hält sich seltsamerweise in engen Grenzen. Zwar wird keiner der Anwesenden den Porsche als Schrott bezeichnen wollen, aber die sonst zu beobachtende Bewunderung für das aufgebrezelte Wunderwerk aus Stuttgart-Zuffenhausen will irgendwie nicht aufkommen. Möglicherweise liegt es daran, dass keiner den Porsche als besonders geeignet für eine gemeinsame Unternehmung einschätzt, wenn dann der Rest der Anwesenden als bekennende Off-Road-Fans mit ihren 406-er Unimogs zum Spielen raus ins Gelände fährt.


    Ebenso sollte man sich vor Augen führen, mit welcher Rechentechnik die Kommandanten der U-Boote der U.S.-Navy vor dem Einsatz des TDC Mk 3 auszukommen hatten. Vor allem mit dem Torpedo Angle Solver Mark VIII, dem sogenannten „Banjo“ war, verglichen mit den zeitgleich existierenden deutschen Torpedovorhalterechnern, nicht allzu viel Staat zu machen. Da kommt es einem dann schon so vor, den ganz großen Wurf getätigt zu haben, wenn man mit dem TDC Mk 3 endlich Technik an Bord bekommt, von dem sich die anderen schon fast wieder verabschieden.


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    (…)

    Ich kann dir jetzt keine Hieb und Stich feste Aussage dazu geben, aber die Bücher und Artikel die ich gelesen habe neigen eher in der Mehrzahl dazu das die Ausbildung amerikansicher U Boot Kommandanten zu Beginn des Krieges eher schlecht als gut war und das teilweise falsche Schwerpunkte in der Ausbildung gelegt wurden.

    (…)

    Davon rede ich doch die ganze Zeit. Dieses „am Bedarf vorbei“, wobei sich der Bedarf an der Realität und nicht an der Planung orientieren sollte, ist eben oftmals zu beobachten, z.B. nicht nur vor Kriegsbeginn bei der Ausbildung der Kommandanten, sondern auch währenddessen (z.B. die amerikanischen Reaktionen auf die Operation „Paukenschlag“ zu Beginn des Jahres 1942 oder die schleppend ablaufenden Arbeiten an passiv-akustischen Torpedos) und auch danach (Radar-U-Boote sinnvoll oder nicht). Die Verantwortlichen der U.S.-Navy waren zu oft nicht in der Lage, ihre alten, liebgewordenen Denkmuster zu durchbrechen. (Notwendig erscheinender Disclaimer: und ja, die Alliierten haben den Zweiten Weltkrieg trotzdem gewonnen.)


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    (…)

    OK lass es mich anders formulieren.


    In der Tabelle die du verlinkt hast werden vier Methoden zum ermitteln einer Lösung für den Torpedoabschuss genannt. 2 Verbnötigten wenig Zeit wobei bei der einen keine Angabe gemacht wird wie lange es letztendlich braucht da beim Auswandern aber etwas von unter 1 Minute steht vermute ich dass das Schätzen noch weniger als eine Minute braucht. Schätzen geht also sehr schnell und ist aber sehr ungenau. Auswandern geht schnell und ist laut der tabelle "relativ genau" was wunderbar Nichts sagend ist...relativ wozu? Zum Schätzen?

    (…)

    Die Tabelle hat ihren Zweck in der schnellen Orientierung bezüglich der genannten vier Verfahren für Leute, die die erwähnte M.Dv. 304 nicht vorliegen haben oder sich nicht allzu tief in die Materie einarbeiten wollen. Insoweit ist eine Reihung, wenn es z.B. auf die Genauigkeit der Verfahren ankommt, unter Verwendung einer ordinalen Skalierung durchaus möglich und auch zielführend. Natürlich wäre eine kardinale Skalierung wünschenswerter; es war allerdings 2012 durch mich noch nicht abzusehen, dass im Jahre 2020 eine derartige Einteilung vonnöten sein könnte. Für dieses Säumnis und die Chuzpe, auf solchen unausgegorenen Kram zu verlinken, bitte ich um eine harte und ungerechte Bestrafung.


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    (…)

    Koppeln und Ausdampfen benötigt relativ viel Zeit 10 bzw. 15 Minuten.


    Könnte jetzt nicht ein U Boot Kapitän mittels Schätzen oder Auswandern eine Ziellösung erarbeiten dessen Richtigkeit in unter 5 Minuten mit dem Position Keeper überprüfen und wäre dann genauer als mit einer unüberprüften Schätzung bzw. Auswandern aber immer noch schneller als mit einer Lösung per Koplung oder Ausdampfen?

    (…)

    Ich bitte hier zu beachten, dass diese M.Dv. 304/2 nicht für die Belange von U-Booten (die gab es in der Reichsmarine des Jahres 1930 nämlich noch nicht) erstellt, sondern für den Torpedoeinsatz von Überwasserschiffen aus geschrieben wurde. Ergo ist noch einiges an Interpretationsarbeit zu leisten, will man Rückschlüsse für die Situation der Unterwasserkriegsführung ziehen. So gab es z.B. auf den „Linienschiffen und modernen Kreuzern“ (so die Ausführungen in dem fraglichen Heft) der Reichsmarine für das Gewinnen der Torpedoschussunterlagen automatische Koppelanlagen wie den Torpedo-Gefechtsbildzeichner 3 (TGBZ 3) von Zeiss oder den Torpedo-Gefechtskoppler von SAM, die in ihrem grundsätzlichen Leistungsumfängen mit dem position keeper vergleichbar waren. Wegen des größeren Platzangebotes auf solchen Schiffen und der größeren Kampfentfernungen beim Torpedoeinsatz von Überwasserschiffen aus, ist hier tatsächlich eine möglichst exakte und fehlerfreie Bestimmung der Schussunterlagen vonnöten und unter Verwendung solcher elektromechanischen Geräte auch machbar und angeraten. In einem U-Boot der Größe des deutschen VII C fehlt aber einfach der Platz, solche Anlagen einbauen zu können und auch die Notwendigkeit dafür, da das U-Boot zum Torpedoschuss seinem Gegner ja eigentlich so nahe auf den Leib rücken konnte oder sollte, dass es eigentlich gar nicht danebenschießen kann. Natürlich trat später im Krieg die Situation ein, dass das nicht mehr so einfach möglich war. Die eine Marine reagierte nun darauf, dass sie die Zielfertigkeiten ihrer U-Boote elektromechanisch zu verbessern suchte, weil sie bei der Weiterentwicklung ihres Torpedomaterials nicht so richtig auf einen grünen Zweig kam, während eine andere Marine, statt immer genauer zu zielen, ihre Torpedos befähigte, bei einem Verfehlen des Zieles mehrere weitere Anläufe durchzuführen und/oder beim Endanlauf ihre Ziele selbst zu suchen. Interessant ist in diesem Zusammenhang die schon mehrfach angestellte Überlegung, wer nun damals bei der Weiterentwicklung seiner Torpedotechnik in eine Sackgasse abgebogen ist, bzw. wessen Entwicklungsstrang mehr Potentiale für die Zukunft bereithielt, ergo tatsächlich besser war.


    Das Ausdampfen ist insbesondere unter mathematischen Gesichtspunkten interessant, da man damit nicht die gegnerischen Größen Lagenwinkel und Fahrt des Zielschiffes für die Schussunterlagen ermittelt, sondern die eigenen Größen des Peilungswinkels zum Zielschiff und Fahrt eigenen Fahrzeuges in das Torpedoschussdreieck einsetzt. Somit wurde die nur mit größeren Unsicherheiten zu bestimmenden Messgrößen am Gegner (Lagenwinkel und Gegnerfahrt) durch eigene Werte ersetzt, die mit wesentlich besserer Genauigkeit vorliegen. Ob es tatsächlich in der Form eingesetzt wurde, vermag ich nicht zu sagen, da das Verfahren, wie bereits ausgeführt, sehr zeitaufwendig war. In einer späteren Ausgabe der M.Dv.304/2 von 1938 ist es z.B. nicht mehr enthalten.


    Bei beiden Verfahren wird die höhere Genauigkeit der Schussunterlagen mit einem höheren Zeitbedarf erkauft. Das ist beim Schätzen und beim Auswandern anders. Hier ist schnelles Reagieren gefragt und auch angesagt, bevor z.B. eine angreifende Eskorte das Boot vom Geleitzug abgedrängt oder in den zusätzlichen fünf Minuten, in denen der position keeper auf den letzten Eingaben, von denen er für ein erfolgversprechendes Arbeiten wenigstens drei oder besser vier Sets braucht, herumkaut, schon wieder zwei Kurswechsel absolviert und auch der angegriffene Geleitzug schon wieder wegen der inzwischen erkannten U-Bootgefahr gezackt hat.


    Mit anderen Worten: vielleicht war der position keeper eine Hilfe beim Einsatz von Torpedos gegen schneller fahrende Kriegsschiffe, vielleicht aber auch nicht. Aber es war besser weiter entwickelt, einen zu haben, vielleicht aber auch nicht.


    Übrigens, auch das Wort „nutzlos“ habe ich nirgends hier im Thread verwendet, sondern Dich nur mehrfach gebeten, die besonderen Vorteile bei der Benutzung des position keepers zu umreißen. Der Umstand, dass Du wegen dieser Bitten dieses n-Wort mit dem TDC der Amerikaner und insbesondere mit den position keeper in Verbindung bringst, lässt mich schon ein wenig schmunzeln. Allerdings werde ich es wahrscheinlich aber auch nicht schaffen, nun dagegen entschiedenen Widerspruch einzulegen.


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    Und das waren technische Gründe wieso da 1,5 Jahre dazwischen lagen?

    Hast du da nähere Informationen dazu?

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    Momentan nur das:

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    The new torpedo, code-named „Cutie“, was designated the Mark 27 torpedo. The original Mark 27 Mod 0 was a modified Mark 24 torpedo that had a sligthly longer body and a set of wood rails to enable it to fit a standard 21-inch torpedo tube. It had a floor switch (instead a ceiling switch) to keep it safe from the launching submarine and had various arming, warm-up, and started controls needed to fullfill its swim-out launch mode.

    Quelle: N. Polmar/Th. Wildenberg: „Ship Killers – A History Of The American Torpedo“, 2010, S. 144

    Zu mehr Details, was die Konvertierung des Mk 24 hin zum Mk 27 und deren Schwierigkkeiten betrifft, lassen sich diese beiden Autoren leider nicht hinreißen.


    Der Mk 18 war nicht nur ein simpler 1:1-Nachbau des G 7e, wie beispielsweise der 12 cm GrW 42 der deutschen Wehrmacht ein Imitat des 120 PM-38 der Roten Armee war. Ein paar Adaptionen waren schon noch notwendig, da sich die deutschen Torpedorohre und deren Spezifikationen von denen der U.S.-Navy unterschieden. Es gab zudem strukturelle Probleme mit der zu schwachen Torpedohülle des G 7e, da die Kriegsmarine mit dem schwalllosen Ausstoß mittels Ausstoßkolben arbeitete, des weiteren Probleme mit den Batterien und deren Handhabung, dort insbesondere mit dem Belüften der Torpedos im Rohr, um Ansammlungen von Knallgas während des Ladens/Aufheizens der Torpedobatterie zu vermeiden. Bis der Mk 18 dann auch einigermaßen zufriedenstellend funktionierte, ging nach den ersten Einsätzen in Herbst 1943 noch etwa ein weiteres Jahr ins Land. Dort sehe ich übrigens auch eine mögliche Ursache, weshalb es Clay Blair so wichtig ist, zu betonen, dass im Jahr 1944 von allen losgemachten Torpedos der U-Boote der U.S.-Navy ca. 30% dem Typ Mk 18 zuzurechnen waren. Im Jahr 1945 stieg der Anteil übrigens auf 65%. (Zum Vergleich: die deutsche Kriegsmarine kam auf einen Anteil von 74,3% losgemachter, elektrisch angetriebener Torpedos unter den 13 101 an der Front vom 01.09.1939 bis zum 30.11.1944 verschossenen Torpedos aller Typen.)


    Auch hier als Service des Hauses wieder ein paar detailliertere chronologische Daten zur Einordnung der Bemühungen zur Schaffung elektrisch angetriebener Torpedos diesseits und jenseits des Atlantiks:

    E/7 als ein Vorläufer des G 7e: ab 1916 geplant, fertig im September 1918, aber nicht mehr in den Kampfeinsatz gelangt; vgl. dazu E. Rössler: „Die Torpedos der deutschen U-Boote“, 2005, S. 45f!

    G 7e: entwickelt etwa ab 1930, als einsatzbereit gekennzeichnet ab Oktober 1934, hier sind die unmittelbar vorausgehenden Projektstudien, die es auch noch gab, um die ersten deutschen Nachkriegsbauten von U-Booten angemessen bewaffnen zu können, allerdings nicht mit eingerechnet; vgl. dazu E. Rössler: „Die Torpedos der deutschen U-Boote“, 2005, S. 67f!


    Mark 1 electric torpedo“ der NTS: Beginn der Entwicklung ab 1919 auf Grundlage des E/7 bis zum Abbruch der Arbeiten im Jahr 1931, dann bis Juli 1941 keine weiteren Entwicklungsbemühungen bezüglich elektrisch angetriebener Torpedos durch die zuständigen Stellen der U.S.-Navy, im Juli 1941 Beginn der Entwicklung des „Mark 2 electric torpedo“ der NTS, aus dem dann später der Mark 20 wurde, Einsatzbereitschaft dieses Torpedotyps im Sommer 1945 mit anschließendem Abbruch der Arbeiten; vgl. dazu N. Polmar/Th. Wildenberg: „Ship Killers“, 2010, S. 132!

    Mk 18: im März 1942 Kontaktaufnahme von Marinestellen mit der Firma Westinghouse wegen des (Nach-)Baus elektrisch angetriebener Torpedos auf Basis vorhandener deutscher G 7e; am 24. Juni 1942 erfolgten die ersten Lieferungen von Testmodellen des Mk 18 an die U.S.-Navy; der erste Einsatz startete über ein Jahr später ab dem 10.09.1943 durch USS SAWFISH (SS-276) und USS WAHOO (SS-238), wobei die ersten zwölf von der SAWFISH im Kampfeinsatz losgemachten Mk 18 in ihren Ergebnissen aber enttäuschend waren:

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    Of the 12 [Mk 18 torpedoes] fired by the Sawfish, three fishtailed while leaving the tubes, struck the shutters, and were never heared to run thereafter; one plugged straight to the bottom; and the remaining seven ran astern of their intented targets.

    Zitat aus N. Polmar/Th. Wildenberg: „Ship Killers“, 2010, S. 135


    „Entwickeln bis zur Einsatzbereitschaft“ heißt also nicht nur, das jeweilige Objekt nachzubauen, sondern auch, es in die vorhandene, eigene Infrastruktur einzubinden und eventuell dahingehend anzupassen. Und das braucht nun einmal seine Zeit.


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    (…)

    Gegenthese? Ich habe nie bestritten das die deutschen bei akkustischen Torpedos vorraus waren. Du hast aber oben geschrieben sie waren ihnen mindestens 2 Jahre voraus und wenn jemand sagt Mindestens dann heißt das für mich eher 3 Jahre als 1,5.

    Ich wollte lediglich die Frage in den Raum stellen ob wir mit sicherheit wissen das in den USA mit der selben Priorität und dem selben Zeitdruck daran gearbeitet wurde wie es in Deutschland der Fall war.

    (…)

    Das Unangenehme an These und Gegenthese ist, dass sie zwar grundsätzlich disjunkt, aber eben nicht komplementär sind. Da ich die Intensionen der Entwicklung nicht explizit kenne, muss ich mich halt an deren Ergebnissen orientieren (frei nach dem großen Philosophen und Sprücheklopfer H. Kohl: „Entscheidend ist, was hinten rauskommt.“, so getätigt am 31.08.1984). Insbesondere die oben erwähnte Rate der Mk 18 unter den von den U-Booten der U.S.-Navy losgemachten Torpedos im Jahr 1944 und deren Steigerung zum Jahr 1945 zeigt ihmo aber deutlich, wie diesbezüglich den Amerikanern der Kittel gebrannt haben muss, endlich auch spurfreie Torpedos für ihre U-Boote zu bekommen, und dass es andererseits wiederum nicht so ganz einfach ist, selbst bei vorhandenen Vorlagen die Sachen sauber ins Laufen zu bekommen.


    Imho lassen sich die Gegebenheiten auf die akustischen Torpedos übertragen. Ich werde da jetzt nicht um einen Monat plus oder minus feilschen, aber da, wo bezüglich der passiv-akustischen Torpedos die deutsche Kriegsmarine am Kriegsende schon war, musste die U.S.-Navy erst einmal hinkommen. Deren Stand zum Ende des Krieges war vergleichbar mit dem der Kriegsmarine im Sommer/Herbst des Jahres 1943. Und dass sie auch dahin wollte, wo die Kriegsmarine schon gewesen ist, zeigen ja die Entwicklungstendenzen bei den Torpedos zum Ende des Krieges und der näheren Nachkriegszeit.


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    (…)

    Ja... die Runde geb ich aus Whataboutismdrinkinggame

    Bourbon oder Scotch?

    (…)

    Weder noch. Sorry, aber ich habe inzwischen gelernt, auch ohne Alkohol mies drauf zu sein.


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    (…)

    Ich wünsche dir auch eine besinnliche Weihnachtszeit, ich hoffe die Ente hat geschmeckt.

    (…)

    Danke noch einmal für die Wünsche. Ohne mich in Bezug auf die Ente zu sehr selbst loben zu wollen: sie war (fast) perfekt. In sechs Stunden bei Niedertemperatur bis zu einer Kerntemperatur von 80°C gezogen, dann noch bei voller Ofenleistung in 10 Minuten die Haut rösch aufgeknuspert. So es lässt sich leben…


    Mit freundlichen Grüßen

    Schorsch

    Hallo Philip,


    ich wünsche Dir auch eine besinnliche Weihnachtszeit. Da nun die Ente im Ofen ist, habe ich Zeit für ein paar Zeilen.

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    (…)

    Naja wie wir oben fest gestellt haben kann der Position Keeper einem sagen ob die eigene Feuerlösung stimmt oder nicht, was ja an sich schon eine Hilfe ist, wenn man die Lösung eingibt 5 Minuten wartet und wenn das Schiff dann nicht ist wo der Position Keeper sagt wo es sein sollte weiß man das man sich bei der Geschwindigkeit wohl verschätzt hat.

    (…)

    Ich möchte in diesem Zusammenhang auf die M.Dv. 304 „Torpedoschießvorschrift“/Heft 2 „Ermittlung der Schußdaten“ aus dem Jahr 1930 verweisen, die sich zu den verschiedenen Verfahren der Gewinnung der Schussunterlagen für die Torpedos auslässt. Genannt werden da als mögliche Quellen der Daten das Schätzen der Unterlagen, das Koppeln, das Ausdampfen und das Auswanderungsverfahren (eine tabellarische Übersicht über die Vor- und Nachteile der Vorgehensweisen ist z.B. hier zu finden).

    Es wird in diesen Darlegungen immer wieder das möglichst schnelle Arbeiten beim Ermitteln der Schussunterlagen betont und auch die Torpedoschützen wurden dahingehend ausgebildet, schließlich konnte sich die taktische Situation, in der dann die betreffenden Torpedos losgemacht werden sollten, minütlich ändern.

    Wenn der gemeine U-Boot-Kommandant der U.S.-Navy dann aber noch fünf Minuten oder mehr an Extrazeit vertändeln soll, bis der position keeper endlich sein Okay gegeben hat, oder gar auf diese Hilfestellung angewiesen ist, deutet das imho auf ein unausgereiftes und damit schlechtes Ausbildungs- und Einsatzkonzept hin.


    Quote

    (…)

    Und es mag ja sein das ein Schiff das nicht Zig Zack Kurs fährt jedes recht verwirkt hat nicht versenkt zu werden. Das ändert aber nichts daran dass es nunmal genug Schiffe gab die genau das nicht gemacht haben (und versenkt wurden, und wahrscheinlich wissen wir es nur bei denen die auch versenkt wurden.)

    (…)

    Sorry, aber dieses Übermaß an mehrfachen geradzahligen und ungeradzahligen Verneinungen übersteigt mein Verarbeitungsvermögen. Ich sehe mich leider außerstande, den Sinn dessen, was Du insbesondere mit dem Eingeklammerten sagen möchtest, zu erkennen.


    Quote

    (…)

    Die bereits erwähnte USS Indianapolis, die MV Wilhelm Gustloff (Obwohl die mit ihren 4 Kapitänen an Bord natürlich ein Paradebeispiel deutscher Effizienz in Kommandostrukturen war) und U168 (da wäre ich gerne Mäuschen bei Dönitz gewesen) um nur drei zu nennen die mir aus dem Kopf einfallen.

    (…)

    Um nach diesem Exkurs wieder zum eigentlichen Thema zurückzukommen: was haben diese gewählten Beispiele mit der Einschätzung des position keeper als besonders herausragender und wertvoller Bestandteil des TDC Mk 3 beim Angriff auf Kriegsschiffe zu tun? Welches der Boote, die für die genannten Versenkungen verantwortlich waren, hatte einen TDC Mk 3 an Bord bzw. im Einsatz? Wären die genannten Angriffe gescheitert, hätten die jeweiligen Boote keinen TDC Mk 3 an Bord gehabt? Oh, wait,…


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    (…)

    Ich würde aber auch deiner Aussage in ihrer Absolutist nicht zustimmen da es auch Beispiele gibt in denen Schiffe wohl besser beraten gewesen wären hätten sie statt einem Zig Zack einen geraden Kurs gewählt wie etwa die Shinano durch die Versenkung der USS Archerfish.

    (…)

    Mir ist nicht ganz klar, weshalb Du nun dieses Ereignis aufs Tapet bringst. Soll das jetzt das eine Beispiel sein, das zeigt, dass die gesamte Kursänderei bei U-Bootgefahr sowieso nichts gebracht hat oder hätte? Wenn das nicht Deine Intension gewesen sein sollte, dieses Beispiel auszuwählen, wo ist dann der konkrete Bezug zum TDC Mk 3?


    Quote

    (…)

    Es ging um die Fähigkeit einen Torpedo mit akustischer Ortung zu entwickeln. Da ist doch unerheblich ob das erste Modell aus einem U Boot verschossen oder von einem Flugzeug abgeworfen wird.

    (…)

    Äh – nein! Wenn zwischen dem ersten erfolgreichen Einsatz der luftgestützen Variante des Mk 24 und dem ersten erfolgreichen Einsatz der ubootgestützten Ausführung des Torpedos in Gestalt des Mk 27 mehr als 1,5 Jahre liegen, ist es nicht unerheblich, von welchem Träger der Torpedo losgemacht wird.

    Vieleicht hilft ja auch ein Perspektivwechsel, meinen Standpunkt zu beleuchten: was wäre denn die Gegenthese zu meiner Behauptung, dass die Deutschen im Bereich der ubootgestützten passiv-akustischen Torpedos die Nase vorn gehabt haben? Doch eigentlich nur, dass die U.S.-Navy im Bereich der Entwicklung ubootgestützter passiv-akustischer Torpedos wenigstens auf dem gleichen Niveau oder sogar weiter fortgeschritten als die Kriegsmarine war. Da bin ich nun aber gespannt, wie Du es schaffen wirst, diese Gegenthese(n) mit den Fakten in Übereinkunft zu bringen, um deren Gültigkeit nachzuweisen und so meine Annahme zu widerlegen. It’s Your turn…


    Quote

    (…)

    Ich sehe nicht wo King hier als Triebfeder für Innovation hingestellt wird. Das der Mann wohl gesagt hat "Ich will auch einen Elektrischen Torpedo sieht zu wie ihr das hinbekommt"

    (…)

    Du hast den Namen Ernest King in die Diskussion eingebracht und die Schaffung des Mk 18 auf seine Initiative zurückgeführt. Dazu wurde noch angedeutet, dass es nur genügend Druck durch die übergeordneten Stellen – hier wieder in persona von Ernest J. King – gebraucht hätte, um diese Entwicklung möglichst schnell zum Abschluss zu bringen, sollte der Verantwortliche die Bedeutung bzw. die Notwendigkeit der Entwicklung erst einmal erkannt haben. Gemeinhin spricht man dann von dem Verantwortlichen als der Triebfeder, die hinter dieser Entwicklung steht. Insoweit erlaube ich mir natürlich, meine Einschätzung des Einflusses dieses Mannes inklusive seiner gemachten Fehler im Rahmen des Kampfes gegen die deutschen U-Boote zu präsentieren. Wenn er aber für die Entwicklung der Torpedos der U.S.-Navy nun plötzlich doch nicht so maßgeblich war, verstehe ich nicht so recht, weshalb dann der Name überhaupt erst genannt werden musste.


    Quote

    (…)

    Waren die Diesel Motoren der meisten amerikanischen U Boote der zwischen Kriegszeit (wie etwa der V Boote und der P Klasse, müsste allerdings Nachgucken ob es wirklich diese Boote waren oder doch andere aber aus meiner Erinnerung sind es diese) nicht auch schlechte Kopien von MAN Diesel Motoren? Beste amerikanische Marine Tradition also.

    (…)

    Ist also unter der erwähnten „beste[n] amerikanische[n] Marine Tradition“ zu verstehen, an die Leistungsfähigkeit der Originale nicht heranzukommen?


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    (…)

    Umso beeindruckender das Deutschland den Krieg trotzdem verloren hat.

    (…)

    Was soll das denn bitte jetzt!? Ich treffe oben die Feststellung, dass die Kriegsmarine im Bereich der ubootgestützten passiv-akustischen Torpedos die Nase vorn hatte, und nun meinst Du, mich darauf hinweisen zu müssen, dass Deutschland den zweiten Weltkrieg trotzdem verloren hat? Thanks for all the fish, aber dieser Umstand war und ist mir bereits bekannt.


    Lass uns doch bitte beim Thema „Vergleich des Entwicklungsstandes US-amerikanischer und deutscher passiv-akustischer Torpedos“ bleiben. Neben der Tatsache, dass sich hier sonst billigster Whataboutism Bahn bräche, der die Diskussion keinen Millimeter voranbrächte, bezweifle ich, dass binnen eines Jahres noch ein zweiter ENIGMA-Thread im Forum der Wehrmacht mit der verkürzten Conclusio: „…und deswegen hätten die Deutschen eigentlich auch gleich im Klartext funken können!“ notwendig ist.


    Mit freundlichen Grüßen

    Schorsch

    Hallo Olli!


    (...)
    ich habe mal quer gesucht und auf den ersten Blick nichts gefunden. Aus dem Grund teile ich mal den Link zu einem kurzen Artikel in Archaeology zu einer gefunden Enigma die von Tauchern des WWF geborgen wurde. Vielleicht paßt das ja hierher.
    Falls sich das irgendwo doppelt, gerne Bescheid sagen, dann lösche ich den Post.

    https://www.archaeology.org/ne…enigma-encryption-machine
    (...)

    ...siehe hier im Thread Beitrag #193 vom 02.12.2020!


    Mit freundlichen Grüßen

    Schorsch

    Hallo Philip,


    heute gibt’s was am Donnerstag.


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    (…)

    Was mir jetzt noch unklar ist, diese Verfügung von Mitte 1941 bezog sich aber nur auf das jeweilige S Gerät oder auch auf das KDB?

    (…)

    Die angesprochenen Ausbauverfügungen für ausfahrbare S-Anlagen und das KDB/S-Gerät sind mit dem Datum 12.06.1941 (NWaIIIU 10209/9) bzw. 29.06.1941 (KIUb 8824/9) gültig geworden (Vgl. dazu E. Rössler, „Die Sonaranlagen der deutschen Unterseeboote“, 2006, S. 101!)

    Die Ausbauverfügungen für das KDB (KIUb-Verfügung 4071/42) und die für das SN-Gerät (KIUb 4071/9) datieren jeweils auf den 24.04.1942 (Siehe hierzu E. Rössler: „Die Sonaranlagen der deutschen Unterseeboote“, 2006, S. 43 und 103 bzw. E. Rössler: „VOZM – Uboottyp VII C“,1991, S. 32!).


    Quote

    (…)

    Auf der Hand mag das liegen aber passiert ist dass nun mal nicht. Während der U Boot Krieg für Deutschland Anfang 1944 Defacto verloren war, hatte Japan seine ASW methoden zwar verbessert aber sie wahren nicht mal annährend so effektiv wie die Methoden der Alliierten.

    (…)

    Das war auf die Nachkriegszeit gemünzt. Es ging um den Sinn bzw. Unsinn von Radar-U-Booten, Du erinnerst Dich?


    Quote

    (…)
    <sarcasm on> Andererseits hat jedes Kriegsschiff, das in einem ubootgefährdeten Gebiet länger als 1 bis 2 Minuten ohne Kursänderung unterwegs ist, ohnehin alles Recht verwirkt, nicht versenkt zu werden. <sarcasm off>

    I'm looking at you Indianapolis?

    (…)

    Nope, ich versuchte ein Szenario zu beschreiben, in dem Deine Aussage, dass der position keeper seinen besonderen Wert beim Angriff gegen Kriegsschiffe hat, Unterstützung erfährt.


    Quote

    (…)

    Der Mark 27 CUTIE war soweit ich weiß im Grunde ein Mk24 der für den Abschuss aus U Booten mit holzschienen zur Führung in den Rohren ausgestattet war. Siehe auch hier.

    (…)

    Ein paar mehr Änderungen als das bloße Anschrauben von vier Holzlatten, um ein Gerät von 19‘ Außendurchmesser aus einem Torpedorohr mit einem Innendurchmesser von 21‘ losmachen zu können, gab es schon. Nicht ohne Grund wurde der Mk 27 erst ab Mitte 1944 produziert und eingesetzt.


    Ich dachte, wir vergleichen hier ubootgestützte Torpedos. Nur darauf beziehen sich meine Äußerungen. Was die Luftikusse so treiben oder trieben, interessiert mich weniger bis gar nicht und diesbezüglich wage ich auch keine Einschätzungen.


    So, dann noch ein paar Daten zur Chronologie des Einsatzes passiv-akustischer Zielsuchtorpedos:

    T IV: erste Fronterprobung Februar/März 1943 mit Schüssen durch U 221 am 10.03.1943 und U 382 am 23.02.1943; die erste Versenkung durch einen T IV am 18.03.1943 war der US-Dampfer WALTER Q. GRESHAM durch U 221

    T V: erste Treffer 20 bis 24.09.1943 an Geleit ON.202/ONS.18, so trifft und versenkt U 666 mit einem T V die Korvette HMS ITCHEN (K227) am 23.09.1943


    Mk 24: erster Treffer am 12.05.1943 auf U 456; erste Versenkung eines U-Bootes am 14.05.1943 durch Treffer auf U 640

    Mk 27: erster Treffer auf einem Überwasserschiff am 11.12.1944 (wahrscheinlich ein mod 0-Torpedo, das die Variante mod 4 nicht in den Einsatz kam)


    Ausgerechnet Ernest J. „Mir doch egal, was die Briten zur U-Bootbekämpfung zu sagen haben; ich will deren Fehler von vor zwei Jahren alle noch einmal selber machen!“ King, der nach Pearl Harbor der US-amerikanischen U-Bootflotte im Pazifik so viele Knüppel zwischen die Beine geworfen hat, dass die Boote zu Beginn des Pazifikkrieges erfolglos bleiben mussten, als Triebfeder von Innovation hinzustellen, hat schon was. Jemand, der, als er dann doch einmal auf die Briten hörte, zielsicher die blödeste Idee zur U-Bootbekämpfung herauspickte (Q-Schiffe wie die USS ATIK (AK-101) oder USS ASTERION (AK-100)). Wie lange haben die Amerikaner unter seiner Führung gebraucht, zu erkennen, dass man U-Boote nicht wie „Hornissen einzeln über die Farm jagt“, wer hat das Beibehalten des völlig ungeeigneten Kommandosystems der Küstenverteidigung an der amerikanischen Ostküste zu verantworten? Weshalb brauchte ein Rear Admiral Adolphus „Ich verdunkle meine Ostküste nicht!“ Andrews fünf Monate, bis dort endlich Handelsschiffe in Geleit fuhren, obwohl hätte klar sein müssen, was nach dem Kriegseintritt der USA zu erwarten war. Statt rumzubrüllen, hätte King sich besser mal überlegen sollen, weshalb man an den Stränden der US-Ostküste G 7e aufsammeln hat können, und was man besser vorher hätte dagegen tun können. Diese Unfähigkeit oder der Unwillen, bereits bekannte Umstände ohne große Verzögerung in das eigene Handlungskonzept zu integrieren, ist auch bestens dafür geeignet, Radar-U-Boote für eine richtig tolle Idee zu halten.


    Und zum Mk 18 ist zu sagen, obwohl die Amerikaner von den Briten einen G 7e, der auf U 570 gefunden wurde, bekamen, und obwohl genügend dieser Geräte auf den Stränden der Ostküste der USA herumlagen, war der Mk 18 am Ende nur eine schlechtere Kopie des G 7e, der in seinen Leistungsdaten hinter dem deutschen Modell zurückblieb. Wollte man nun ein ganz böser Mensch sein, dann könnte man mutmaßen, dass der Knoten bezüglich der schnelleren akustischen Torpedos bei der U.S.-Navy erst geplatzt ist, nachdem die T V des am 30.07.1944 vor Wyborg versenkten U 250 durch die Sowjets gehoben und deren Technik in Kronstadt untersucht werden konnte.


    Quote

    (…)

    Sie haben ja durchaus auch viel von ihnen gelernt, keiner bestreitet auch dass es viele technische Neuerungen gab die auf deutschen U Booten eingeführt wurden die absolut wegweisend waren. Nur so zu tun als hätten die Alliierten noch mit Kanonen Kugeln geschossen stimmt halt so auch nicht.

    (…)

    Ich bezog mich damit auf eine feststehende Wendung im Englischen: „to polishing the cannonballs“ = sich in unwesentlichen Details verlieren. (Vgl. auch hier!)


    Mit freundlichen Grüßen

    Schorsch

    Hallo zusammen,


    obwohl sich der Themenstarter aus dem Thread zurückgezogen hat, komme ich nicht umhin, noch ein kleines Filmschnippselchen zur Beantwortung der Ausgangsfrage zu verlinken.

    Das Hauptsächliche dieser knapp 54 Sekunden ist unten noch als Schirmschuss angehängt. Für die eigene Nachsuche: das Bild zeigt die Filmzeit 0:40 min.


    Mit freundlichen Grüßen

    Schorsch

    Files

    Hallo Philip!


    Hier noch etwas zum Lesen am Sonnabend-Abend.

    Quote

    (…)

    Kein Thema, Ich bin auch relativ Skeptsich jetzt, bestätigt hat es sich auf jeden fall nicht, auch wenn ich es interessant findet das du keinen Eintrag von einer Schussmeldung für einen G7a mit 44 knoten gefunden hast.

    (…)

    Um diesbezüglich die Relationen abschließend etwas geradezurücken: von 8259 im Zeitraum vom 3. Quartal des Jahres 1939 bis zum 4. Quartal des Jahres 1944 des Zweiten Weltkrieges losgemachten deutschen Torpedos (die T V „ZAUNKÖNIG“ dabei nicht mit eingerechnet), deren Schussmeldungen vom Torpedowaffenamt (TWa) erfasst und ausgewertet werden konnten, habe ich vielleicht 30 Schussmeldungen diesbezüglich überprüfen können. Das Verhältnis von G 7a zu G 7e betrug dabei etwa 1:1. Mit anderen Worten: „Da geht noch etwas!“ (Quelle der Zahlen: E. Rössler: „Die Torpedos der deutschen U-Boote“, 2005, S. 239)


    Der Wikipedia-Artikel ist in seinen Aussagen ziemlich ungenau.


    Hier nun mein Versuch, etwas Ordnung in das Begriffswirrwarr zu bringen: zunächst, für mich stellt der Begriff S-Gerät eine Sammelbezeichnung für alle akustischen Horizontallotgeräte dar, die von der Kriegsmarine im Zweiten Weltkrieg eingesetzt wurden.


    In Deiner Antwort finde ich allerdings nach meiner Auffassung eher ein konkretes Gerät beschrieben, das ich intern unter der Bezeichnung SF- bzw. SH-Gerät (SH nach unten ausfahrbar, mit direkt von Hand gesteuerter Basis, 3...5 kW Leistungsabgabe, 15 kHz, Messweiten bis 4300 m) und SF (ausfahrbar, mit ferngesteuerter Basis, gleiche Leistungsdaten wie SH) einordnen würde. Diese Geräte standen ab 1940 zur Verfügung, wurden aber in nur wenigen U-Booten eingebaut, wobei z.B. bei E Rössler keine konkreten Bootsnummern genannt werden.


    Als zweite Ausführung gab es eine Kombination aus dem passiven KDB-Gerät und einem aktiven S-Gerät mit den Bezeichnungen KDB/S-Gerät bzw. SHK oder auch SFK, das ebenfalls, aber nur sehr vereinzelt und versuchsweise auf U-Booten installiert wurde. E. Rössler nennt dafür explizit U 64, U 65, U 122, U 123, U 124, U 74, U 75 und gibt U 204 und U 134 als wahrscheinlich an. Der Einbauort dieser Variante war nun das Oberdeck, wobei der Schwinger-/Empfängerkopf in dieser Bauform nicht einziehbar war. Die erreichten Ortungsweiten der beiden genannten Geräteformen lagen aber wesentlich unter den optisch erreichbaren Messentfernungen, so dass diese Geräte kaum zur Anwendung kamen und nach Verfügungen von Mitte 1941 in U-Boote nicht mehr eingebaut wurden.


    Der lieben Vollständigkeit wegen seien als drittes noch die sogenannten SN-Geräte (auch Nah-S-Gerät, leistungsgedrosselt auf 50…500 W, 15 kHz, Messweiten 30...500 m, zur Minenortung) genannt. Hier gab es die Einbauverfügung im November 1941, während der Stopp des Einbaus wegen erwiesener Nutzlosigkeit der Anlagen im April 1942 angeordnet wurde. Das Schwingergehäuse mit einem trichterförmigen Schutzkäfig befand sich am Vordersteven, etwa im Schnittpunkt der Diagonalen des gedachten Vierecks gelegen, das die Achsen der Torpedorohre bildeten. Der Einbau in Booten der Germaniawerft ist bei U 201 bis U 223, nachweisbar, bei Booten von Blohm & Voß ab U 555 und bei Booten der AG Weser von U 127 an. Das erste Boot der Danziger Werft ohne SN-Gerät war U 443. Der durch den Wegfall des Generators, des Bedienpultes und des Ausfahrgerätes gewonnene Platz in und unter der Zentrale sollte nach der Beendigung des Einbaus der SN-Geräte für Funkmessgeräte genutzt werden. (Vgl. dazu E. Rössler: „Die Sonaranlagen der deutschen Unterseeboote“, 2006, S. 43, S. 46ff, S. 96 bis und 104!)


    Wie gesagt, dieser Drops war Mitte 1942 gelutscht. Über die zweite Generation der deutschen Wasserschallgeräte ab 1943 will ich mich an dieser Stelle nicht weiter verlieren. Nur so viel: die Behauptung im Wikipedia-Artikel, dass die SUR-Anlage bzw. Nibelung ein Zusatzgerät zum GHG gewesen sei, ist absoluter Nonsens. Schon der Unverstand, diese aktive Anlage zusammen mit dem passiven GHG in einem gemeinsamen Artikel zu beschreiben,…


    Tja, es gilt schon seit Olims Zeiten, dass Planung die Ersetzung des Zufalls durch Irrtum darstellt. Ich wäre wahrscheinlich in meinen Urteilen nicht so rigoros, wenn nur irgendwie erkennbar wäre, dass die U.S.-Navy in ihre Überlegungen einbezogen hätte, wie sich ihre eigenen Boote und deren Einsatzprinzipien in Szenarien bewährt hätten, die in etwa denen entsprochen hätten, mit denen sie die deutsche U-Bootwaffe in die Knie gezwungen hat. Es liegt doch auf der Hand, dass das, was man dem Gegner zumutet, über kurz oder lang auch die eigenen Boote betreffen wird.


    <sarcasm on> Andererseits hat jedes Kriegsschiff, das in einem ubootgefährdeten Gebiet länger als 1 bis 2 Minuten ohne Kursänderung unterwegs ist, ohnehin alles Recht verwirkt, nicht versenkt zu werden. <sarcasm off>


    Nun, abgesehen davon, dass der Mk 24 nicht von U-Booten, sondern von Flugzeugen aus eingesetzt wurde, sah es bei den anderen akustisch gesteuerten Torpedomodellen der U.S.-Navy für U-Boote eher mau aus. So haben die Amerikaner z.B. beim Mk 29 das Problem mit dessen eigenen Störschall bei höheren Geschwindigkeiten einfach nicht in den Griff bekommen. Beim Mk 24 FIDO bzw. Mk 27 CUTIE, die mit ihren maximal 12 kn durch's Wasser bummelten, war das noch keine größere Schwierigkeit. Aber als das erste japanische Schiff – ein 135 ts-Geleiter – am 11.12.1944 durch die USS SEA OWL (SS-405) mit einem Mk 27 versenkt wurde, waren die deutschen T IV FALKE bzw. T V ZAUNKÖNIG mit 20 kn für 7500 m bzw. 24,5 kn für 5700 m schon über ein Jahr erfolgreich im Einsatz. Die als Interimslösung entwickelten Mk 28 (20 kn für 4000 yards) kamen letztlich zu spät, um überhaupt noch im Krieg eingesetzt werden zu können, während der eigentlich geplante akustische 25 kn-Torpedo Mk 29 gar nicht bis zur Einsatzreife gebracht werden konnte und dessen Entwicklung mit dem Kriegsende abgebrochen wurde.


    Bezüglich des Argumentes, dass die Amerikaner ohnehin eine andere Doktrin als die Deutschen beim Einsatz von U-Booten verfolgten, bitte noch einmal kurz über den Aspekt nachsinnen, weshalb dann vonseiten der U.S.-Navy ab Frühjahr 1943 überhaupt damit begonnen wurde, akustisch gesteuerte Torpedos mit Geschwindigkeiten von über 20 kn zu entwickeln und man sich nicht mehr mit dem Mk 24Mk 27 zufrieden geben wollte.


    Quote

    (…)

    Und der ebenfalls mit Wasserstoffperoxid angetrieben Mark 16 welcher 1945 eingeführt, aber nicht mehr eingesetzt wurde konnte laut Kurak The US Navy's Torpedo Inventroy Seite 144 auch auf einen search pattern programmiert werden.


    Währe der See Krieg für die US wenig erfolgreich verlaufen wäre der Mark 16 1945 wohl sicher zum Einsatz gekommen.

    (…)

    Wie schon oben gezeigt, war die Kriegsmarine nicht nur bei den zielsuchenden Torpedos, sondern auch auf dem Gebiet der flächenabsuchenden Torpedos der U.S.-Navy um wenigstens zwei Jahre voraus. Torpedos mit FAT-Steuerung hatten ihren ersten Einsatz Ende 1942, den ersten nachgewiesenen Treffer gab es am 22.02.1943, ein mit einer LUT-Steuerung versehener Torpedo traf am 29.06.1944 zum ersten Mal. Und auch hier war für die U.S.-Navy der Krieg einfach zu kurz.


    Damit will ich nun nicht postulieren, dass die Deutschen den Seekrieg im Zweiten Weltkrieg vielleicht doch noch hätten gewinnen können, hätte der sich nur länger hingezogen. Aber in Hinsicht auf die technische Entwicklung der U-Boote und deren taktischen Einsatz unter den Bedingungen der Endzeit des Krieges haben/hätten die Alliierten von den Deutschen viel lernen können. Ein unbestrittener Pferdefuß beim Einsatz der deutschen Boote war die Arbeit der operativen Stellen der U-Bootführung. Mangels klarer Vorstellung zum Finden und zum Ansatz der Boote auf ihre Ziele bzw. wegen fehlender materieller Möglichkeiten insbesondere bei der Seeaufklärung und der Treibstoffversorgung wären die deutschen U-Boote am Ende der Straße, wo der Penner sein Geld zählt, sowieso nur wie Schnittblumen gewesen - gutaussehend zwar, aber dennoch zum Tode verurteilt.


    Mit freundlichen Grüßen

    Schorsch

    Hallo Philip,


    danke für das Heraussuchen Deiner Quelle.

    Das Nächste mag nun etwas mäkelig klingen, aber so richtig überzeugt mich das Ganze nicht. Bei E. Rössler habe ich in beiden erschienenen Auflagen von „Die Torpedos der deutschen U-Boote“, sowohl in der von 1984 als auch in der von 2005 dazu nichts finden können, und Bücher von Cajus Bekker habe ich nicht im Bestand. Ergo bleibt das Ganze für mich weiterhin eine ungesicherte Aussage, der ich eher mit Misstrauen begegne.


    Quote

    (…)

    Ich habe ja schon gesagt dass das mein Denkfehler war. Die Situation der amerikanischen U Boote im Pazifik und der deutschen im Atlantik könnte natürlich unterschiedlicher kaum sein. Man sieht es ja auch an der Entwicklung, während in Deutschland mit dem Balkongerät ein stärkeres passives Sonar entwickelt wurde und das S Gerät 44 zu gunsten von mehr Radarwarn geräten wieder zurück gerüstet wurde wurden auf amerikanischen U Booten leistungstärkere Radar Geräte Verbaut.

    (…)

    Mal abgesehen davon, dass es mir einfach nicht gelingen will, ein S(-onar(?))gerät 44 zu lokalisieren, verstehe ich die Aussage auch inhaltlich nicht. Wie schon gesagt, kenne ich weder ein S-Gerät 44, noch wurden – als andere Deutungsmöglichkeit – im Jahr 1944 irgendwelche Sonargeräte zugunsten von Radarwarngeräten zurückgerüstet. Vielmehr stieg für die modernen U-Boottypen der deutschen Kriegsmarine wegen des Strebens nach dem Ortungstiefenschuss ohne Sehrohrbenutzung die Bedeutung der aktiven Sonargeräte für die Gewinnung der Schussunterlagen für die Torpedos. Da baut man keine Sonaranlagen aus und schon gar nicht zugunsten von Radarwarngeräten, die wiederum unter Wasser überhaupt nicht einsetzbar gewesen wären. Auch hier habe ich beide Ausgaben von E. Rösslers: „Die Sonaranlagen der deutschen Unterseeboote“, nämlich die von 1991 oder und die von 2006 durchforstet – leider erfolglos.


    Wieder möchte ich Dich bitten, Deinen Gedanken konsequent zu Ende zu führen. Warum wurden überhaupt U-Boote zu diesem Zweck herangezogen? Weil die ursprünglichen DDR eben unzumutbar große Verluste zu beklagen hatten und vor allem, weil sie nicht adäquat geschützt werden konnten. Nur, wenn sich ein U-Boot einem Angriff infolge des Einpeilens seines Radars durch Tauchen entziehen sollte, weshalb wurden dann auf den Booten, die im Rahmen des MIGRAINE-Programmes umgebaut wurden, auch noch Luftkontrollzentren zur Jägerleitung installiert, die beim Tauchen des U-Bootes ihren Betrieb hätten einstellen müssen, und die Jäger, die zum Abfangen der Luftangriffe aufgestiegen wären, ohne Führung zurückgelassen hätten. Zumal selbst die schon erwähnten Neubauten der SAILFISH-Klasse oder die USS TRITON niemals mit den CVBG schritthalten und/oder sinnvoll Aufklärung hätten betreiben können, da sie einfach viel zu langsam gewesen wären, um notwendige Positionswechsel in einer Entfernung von der Hauptstreitmacht, die das Verschleiern der Position des Gros der CVBG erlaubt hätte, überhaupt mitmachen zu können.


    Übrigens, die ersten Radar-U-Boote der U.S.-Navy waren erst nach dem Zweiten Weltkrieg um 1946 fertig, und es waren auch keine GATOs, sondern drei Boote der TENCH- und ein Boot der BALAO-Klasse. GATO-Boote wurden erst ab 1953 zu SSR umgerüstet und umklassifiziert. Die Rückbauten sämtlicher umgebauten und sogar der neugebauten SSR und SSRN waren 1961 abgeschlossen. Mithin bleibe ich bei meiner Einschätzung, dass diese Versuche tauchfähiger, seegestützter Radarvorposten nichts weiter als ein gewaltiger Schlag ins Wasser und deren Scheitern von vornherein abzusehen war.


    Quote

    (…)

    War da meine Antwort eigentlich zufridenstellend oder soll ich da nochmal genauer nachschauen?

    (…)

    Ich habe in den Weiten des Netzes noch ein wenig gegraben und bin hier bezüglich des TDC Mk 3 und dessen Funktionsweise und Leistungsumfang fündig geworden.


    Der für mich erhellendste Abschnitt ist auf Seite 77 der Bedienungsanleitung zu finden und lautet:

    Steht nun die Frage, inwieweit dieser Torpedorechner tatsächlich besser war, als das, was die Deutschen zur Verfügung hatten. Insbesondere der Position Keeper als maßgeblicher Unterschied zu den Geräten der deutschen Kriegsmarine diente imho lediglich als mechanisch betriebener Koppeltisch, der durch eine längere Beobachtungszeit des Zieles Messfehler bei der Erfassung der Schussdaten für die Torpedos verringern sollte und der zudem in der Lage war, darzustellen und zu warnen, wenn ein über Horchpeilung verfolgtes, einzelnes Ziel aus der Peilung lief und so ein Indiz dafür lieferte, dass die bisher ermittelten Feuerleitlösungen nun in die Tonne getreten werden konnten und man wieder von vorn anfangen musste. Von einer Ermittlung von Feuerleitlösungen mittels automatisch ausgewerteter Horchpeilungen oder Radarkontakte lese ich da nichts. Über so ein Gerät mag man sich freuen wie Bolle, wenn man wie die U.S.-Navy mangels Alternativen gezwungen war, Torpedos zu verwenden, die nach dem Einsteuern auf den eigentlichen Torpedokurs stur geradeaus unterwegs waren. Zu der Zeit also, als die U.S.-Navy noch damit beschäftigt war, ihre alten Kanonenkugeln zu polieren, arbeitete man bei der Kriegsmarine bereits an Torpedos, die mit einer Programmsteuerung oder zielsuchend oder ferngesteuert unterwegs waren bzw. hatte derlei schon im Einsatz. In dem Sinne beglückwünsche ich die U.S.-Navy aufrichtig zu ihrem elektromechanischen Wunderwerk. Leider lässt es aber die Antwort auf die Frage offen, wozu derart aufwendig gezielt werden musste, wenn man dem Torpedo, so er dann unterwegs ist, immer noch sagen kann, wo er letztlich hinfahren soll. Zudem mindert sich der Wert eines solchen Gerätes weiter, wenn man wie die Deutschen gezwungen ist, Geleitzüge anzugreifen. Über die Schwierigkeiten, in einem solchen soundtechnischen Gewusel einzelne Ziele sauber zu identifizieren, kann einiges in Rössler: „Die Sonaranlagen der deutschen Unterseeboote“, 2006, S. 116f nachgelesen werden.


    In dem Moment, als die Deutschen mit ihren Programmsteuerungen aufwarteten, deren Entstehung auch darauf zurückging, die Laufstrecke des G7a möglichst gut verwerten zu können, war doch alles tutti paletti. Und warum soll man sich die im Wortsinn brandgefährliche Sauerstofftechnik des Typs 95 an Bord holen, wenn man dessen Laufstrecke ohnehin nicht ausnutzen kann!? Mir kommt der Umgang mit chemisch in Wasserstoffperoxid gebundenem Sauerstoff wesentlich sicherer vor, so dass der G7ut zum Ende des Krieges eigentlich punktgenau auf die Bedürfnisse der größeren U-Boote der Kriegsmarine zugeschnitten war. Ob die deutsche Industrie letztlich überhaupt in der Lage gewesen wäre, die Mengen an Wasserstoffperoxid bereitzustellen, um tatsächlich alle möglichen militärischen Projekte betreiben zu können, die auf diesen Sauerstoffträger hätten zugreifen wollen, steht allerdings auf einem anderen Blatt,und muss nicht unbedingt an dieser Stelle diskutiert werden.


    Mit freundlichen Grüßen

    Schorsch

    Hallo Philip,


    leider hat die Antwort diesmal etwas mehr Recherchearbeit erfordert und deswegen länger gedauert. Ich hoffe, Du kannst mir die Verzögerung nachsehen.


    Ich habe noch einmal gekramt und in meinem Fundus tatsächlich auch zwei Aufnahmen von Besatzungsangehörigen mit Stahlhelmen auf U-Booten gefunden: „U-Boot im Focus“, Heft 11, S. 11 und Heft 18, S. 34. Dort wird angeben, dass es zum Einsatz solcher Helme für die Brückenbesatzung von U-Booten ab etwa 1944 öfters, aber eben auch nicht allzu oft kam. Danke für den Hinweis und das Nachhaken.


    Quote

    (…)

    So weit ich weiß hatte der G7a 3 einstellungen 6000m bei 44kn 7500 m bei 40kn und 12500m bei 30kn. Ich habe allerdings auch mal gelesend as die 44kn/6000m Einstellung nur von Schnellbooten verwendet wurde (das muss ja aber nicht stimmen, ich habe es halt mal gelesen).

    (…)

    Eine konkrete Quellenangabe für die 44 kn-Geschichte beim G 7a würde das Nachprüfen derselben erleichtern. Zumindest in Thomas Müller: „Analogrechner auf deutschen U-Booten des Zweiten Weltkrieges – Technikgeschichte und mathematische Grundlagen“, tredition, Hamburg, 2015, S. 191 gibt es den Abdruck eines Prüfblattes für den „TVh-Re/S3 auf U-Booten des Typs VII“ mit einstellbaren Torpedogeschwindigkeiten von 30/40/44 kn. Ergo war die 44 kn-Einstellung auch auf den U-Booten wenigstens möglich. Einen konkreten Eintrag in diversen Schussmeldungen von G 7a-Torpedos konnte ich allerdings auch noch nicht finden. Zumeist ist die Angabe 40 kn bei der Torpedogeschwindigkeit angeführt.


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    (…)

    G7e vorgewärmt 3000 knoten 5000 meter unvorgewärmt 28 knoten und die entfernung schwankt hier in den quellen die ich habe manche geben 4800 meter an andere 3000 meter.

    (…)

    Da das Wechselspiel der Säuretemperatur in der Batterie und das Datum des letzten Nachladens in Kombination eine Vielzahl möglicher Laufstrecken des G 7e zulässt, mag einfach ein Ausriss aus der M.Dv. 690 „Torpedo G 7e – Bedienungsvorschrift“, ursprünglich aus dem Jahr 1941, hier im Nachdruck von 1968, für Klarheit sorgen.


    Quote

    (…)

    Spät im Krieg hatte sich jedoch die Taktik so weit geändert das großteils Nachts und aus größerer Entfernung angeriffen wurde. Natürlich ist die Situation der amerikaner im Pazifik auch eine andere gewesen, die Amerikaner hatten Lufthoheit, waren den japanern was sensoren wie Radar und Sonar angeht weit überlegen und die japaner haben es auch während des gesamten Krieges nie geschafft wirklich effizente ASW taktien zu entwickeln geschweige denn auf dem Niveau der Briten und Amerikaner zu sein. Auch waren die amerikaner was das angeht technisch wohl etwas weiter als die deutschen U Boote. So konnten amerikanische U Boote im teil getauchten Zustand ihr Radar verwenden wenn sie so weit aufgetaucht waren das die Antennen aus dem Wasser schauten, auf deutschen U Booten musste so weit ich weiß vor dem Tauchen das Radar immer ausgeschaltet und die Kabel gezogen werden.

    (…)

    Wenn Du die anders geartete Situation der Amerikaner im Pazifik zur Erwähnung bringst, solltest Du den begonnenen Gedanken aber auch konsequent zu Ende führen. Stell' Dir einfach vor, die deutschen U-Boote wären dazu übergegangen, mit Radar ihre Ziele finden zu wollen. Wohlgemerkt in einer Situation, in der gegen Ende des Krieges schon eine simple Funkmeldung ausreichte, um sich als deutsches U-Boot eine Jagdgruppe für längere Zeit in unfreundlicher Absicht an den Hals zu holen. In so einer Lage sind passive Sensoren zur Zielfindung wesentlich bedeutsamer als aktive. Wie verwöhnt die US-Navy diesbezüglich war, zeigen auch solche Absurditäten von U-Booten wie sie die SSR bzw. SSRN der SAILFISH- oder TRITON-Klasse darstellten, die in ihrer geplanten Rolle als Radar-U-Boote nur den kleinsten Teil ihrer Lebenszeit verbracht haben und am Ende mangels Einsatzmöglichkeiten im ursprünglichen Konzept doch nichts weiter als reichlich überdimensionierte SSK waren.


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    (…)

    Auch war der amerikanische TDC wohl etwas ausgereifter, amerikanische U Boote konnten zum Beispiel Kurs und Entfernung die mit Radar und Sonar ermittelt worden waren von der Radar, bzw der Sonar station direkt an den TDC senden.

    (…)

    Mit der Technik an Bord der Boote des Silent Service kenne ich mich vielleicht nicht so aus wie bei den deutschen U-Booten. Aber dass die Weitergabe der Daten von Sonar und Radar bei der US Navy auf automatischem Wege schon während des Zweiten Weltkrieges durchgeführt worden sei, glaube ich erst, wenn Du wenigstens eine (vorzugsweise gedruckte) Quelle beibringen kannst, in der das expressis verbis ausgeführt wird und nachgelesen werden kann.


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    (…)

    Eine sache frage ich mich allerdings doch noch, wie gesagt das mit 1000 metern etc. macht sinn. Aber wieso hat man dann weiter versucht die Reichweite zu steigern? Mit dem Walter Torpedo zum Beispiel, deutschland hatte ja auch interesse an dem japansichen type 95 Torpedo, es wurde ja sogar mit einem U Boot einer nach Deutschland gebracht um ihn dann in Eckernförde zu untersuchen, untersucht wurde er allerdings wohl nicht.

    (…)

    Der G 7a war primär für den Einsatz von Überwasserkräften aus entwickelt worden. Das spiegelt sich u.a. im Antriebskonzept, der Reichweite und der Verwendung eines Whitehead-Schwanzstückes wider. Und bei Überwasserkräften sind große Reichweiten zum Eigenschutz wichtiger als für ein U-Boot. Der G 7a kam an Bord der deutschen U-Boote, weil er halt vorhanden war und bis zum Einsatz weitestgehend ignoriert werden konnte, frei nach dem Motto: „Schreit nicht rum und frisst kein Brot.“


    Solange der Torpedo als einzelnes, tumb geradeaus steuerndes Unterwassergefährt lanciert wird, das bis zum Ziel lediglich mit den Schussdaten auskommen muss, die es vor dem Start erhalten hat, sind Laufstrecken von 4000 m und mehr eigentlich uninteressant. Das ändert sich, wenn er zusammen mit anderen Torpedo-Kumpels in einem Fächer daherkömmt oder über eine Programmsteuerung á la FAT oder LUT mehrfache Durchläufe durch den angegriffenen Geleitzug möglich gemacht werden. Auch zielsuchende Torpedos, egal, ob passiv oder aktiv, oder auch ferngelenkte Torpedos würden von einer großen Laufstrecke profitiert haben.

    (sarcasm on) Wer weiß, was diesbezüglich noch alles möglich gewesen wäre, wenn der Krieg wider Erwarten doch noch etwas länger angedauert hätte… (sarcasm off)


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    (…)

    Also hatten die Typ IX Boote dann neben der 4 Torpedos in den Rohren nur 4 interne Reserve Torpedos im Bug Raum?

    Ich frage weil der kleineren Typ VII ja 6 hatten 4 im Bug Raum selbst und 2 unter den Bug Platten und ich dachte dass das beim Typ IX auch so gewesen wäre.

    (…)

    Täusch Dich mal nicht, der für die Lagerung von Torpedos im Inneren des Bootes bestimmende Druckkörperdurchmesser des Typc VII C (4,70 m, 49,40 m lang) war größer als der des Typs IX (4,40 m beim Subtyp C, 4,44 m beim Subtyp C/40, 57,5 m lang).


    In diesem Zusammenhang und auch bezogen auf die ursprünglichen Fragen im Post #5 zum Torpedomix an Bord der deutschen U-Boote ist vielleicht noch die S. 50 der M.Dv. 371,181: „U-Bootskunde für U-Boote Bauart VII C“, mit Stand vom 15.07.1940 von Interesse, zumal sie auch noch Hinweise zur Belegung der Torpedo-Lagerstellen enthält und auch noch die Begründungen, warum man wo welche Sorte von Torpedo an Bord untergebracht hat. Leider stehen mir vergleichbare Unterlagen für den Typ IX C nicht zur Verfügung.


    Mit freundlichen Grüßen

    Schorsch

    Hallo Philip!


    Der Mann mit der schnarrenden Stimme im Film ist Kapitänleutnant Wilhelm Ambrosius, der erste Kommandant von U 43. Er war im Zeitraum vom 26.08.1939 bis zum 20.10.1940 an Bord und führte mit dem Boot fünf Feindfahrten durch. Die Aufnahmen sind erkennbar vor dem Krieg oder in der Frühzeit des Krieges entstanden, möglicherweise während der Ausbildung des Bootes Ende September 1939 in der Ostsee. Die von Dir erwähnten Bordmützen wurden laut Verfügung vom 10.11.1939 in der Kriegsmarine eingeführt. Das stützt vom Datum her die Annahme, dass die Filmaufnahmen „Vorkriegsware“ oder wenigstens in der Anfangszeit des Krieges entstanden sind, als die alten weißen Mannschaftsmützen noch nicht aufgetragen und durch die neuen Bordmützen ersetzt worden waren. (Wegen weiterer Fotos guckst Du auch [url=https://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,14032.0.html]hier![/url])

    Der weiße Mützenbezug des Kommandanten einer kleineren Marineeinheit war eher eine ungeschriebene Regel, die nicht überall angewendet wurde. So trug z.B. Reinhard „Teddy“ Suhren auch als Kommandant von U 546 üblicherweise einen blauen Mützenbezug.


    Quote

    (…)

    2. Dachte ich das auf (deutschen) U Booten beim bedienen der Deck und flak Geschütze in der Regel Stahlhelm getragen wurde. Hatten U Boote nicht extra im Turm eine Vorrichtung in der die Stahlhelme gestapelt wurden?

    (…)

    Nach meinem Kenntnisstand gab es keine Stahlhelme an Bord deutscher U-Boote des Zweiten Weltkrieges. Sicher, diese Kopfbedeckungen hatten eine Schutzwirkung, würden aber auch eine Gefahrenquelle z.B. während eines Alarmtauchens darstellen. Führ Dir bitte vor Augen, einer der Stahlhelmträger bliebe beim forcierten Einsteigen in das Boot mit der Kante seines harten Hutes am Süll des Turmluks hängen. Anders sah die Situation auf den Überwasserschiffen der Kriegsmarine aus. Diesbezüglich stimmen Deine Annahmen.


    Quote

    (…)

    1. Torpedos Nachladen? Wer hat das gemacht? War das (vermute ich) so ein All Hands Job bei dem jeder mit anpacken musste?

    (…)

    Das betraf nur die seemännische Division des Bootes, zu der allerdings auch die Torpedomechaniker gerechnet wurden. Mehr Leute bedeuten schließlich nicht zwangsläufig, dass auch schneller gearbeitet werden kann. Vielmehr ist in der Enge des Bootes zu erwarten, dass sich die Leute schlussendlich gegenseitig auf den Füßen stehen würden, wenn zu viele Helfer eingebunden worden wären.


    Quote

    (…)

    Und wie lange hat das Nachladen auf Typ IX und VII Booten denn etwa gedauert? Habe sehr unterschiedliche Angaben gehört/gefunden von 22 Minuten bis 8 Minuten.

    (…)

    Definitive Zeitangaben habe ich diesbezüglich leider nicht.


    Quote

    (…)

    2. Es ist ja allgemein bekannt das der Torpedo G7e TII und TIII einen Magnetzünder hatte der eine prominente Rolle in der Torpedokrise 1940 spielte. Hatte aber der G7a TI auch diesen Magnetzünder? Denn bei TII und TIII wird das immer expliziet erwähnt bei TI nicht, verneint wird es aber auch nicht.

    (…)

    Die Zündpistolen der deutschen Torpedos des Zweiten Weltkrieges enthielten, bis auf wenige Ausnahmen, einen Aufschlagzünder und einen Magnetzünder gemeinsam und wurden zumindest in der Anfangszeit des Krieges sowohl in den G 7a als auch den G 7e eingesetzt. Folgende Typen von Zündpistolen seien für diesen Zeitraum genannt:


    Pi G7a: ab 1934 für T I und T II (mit AZ und MZ),

    Pi G7H: ab 1939 gefertigt, aber erst ab 1941 wirklich einsatzbereit, später in Pi 1 umbenannt; die Standardpistole von Mitte 1940 bis Ende 1942; für T I und T II (nur AZ),

    Pi 40: ab 1940 nur für den T I; Pendelpistole; Nachbau einer britischen Pistole aus dem erbeuteten HMS SEAL; als Interimslösung bis die Pi G7H wirklich einsatzbereit war (nur AZ),

    Pi 39: ab 1942 nur für T III; später in Pi 2 umbenannt; der Röhrenverstärker für den MZ-Teil wurde über die Torpedobatterie betrieben, deshalb auch der Bezeichnungswechsel der damit ausgerüsteten G 7e-Torpedos von T II hin zu T III (mit AZ und MZ),

    Pi 3: ab April 1943 nur für den T I (nur AZ, später auch ein Bestandteil des TZ 3, der separat noch einen MZ-Teil enthielt)


    Bei den genannten Pistolen konnte – sofern vorhanden – der MZ-Teil abgeschaltet bzw. lahmgelegt werden, wobei über die Lauftiefe des Torpedos ohnehin eine Vorentscheidung getroffen war, welches Zündverfahren schlussendlich die Ladung des Torpedos zur Detonation bringen sollte. Das Abschalten des MZ-Teils war somit eher ein Mittel gegen befürchtete Frühdetonierer zu Beginn des Torpedolaufes.


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    (…)

    Mein aktueller Wissenstand ist der das TI der standart Torpedo auf Überwasserschiffen war und das zum Beispiel auf Zerstörern in der regel es nur 2 Einstellungen für den TI gab 4 meter gegen Großkampfschiffe und 2 meter gegen Zerstörer.

    (…)

    Das kann in der präsentierten Ausschließlichkeit nicht stimmen, da die G 7a auch von U-Booten eingesetzt wurden und dort derartige Beschränkungen in den Tiefeneinstellungen dieser Torpedos nicht existierten. Möglich, dass es sich hier um Schnelleinstellungen handelte, die bei einem snap-shot in Überraschungssituationen genutzt worden wären.


    Quote

    (…)

    Auf U Booten war der TII bzw. später der TIII der standard Torpedo der TI wurde als Reserve Torpedo (Extern) mitgeführt aber auch für Nachtangriffe verwendet anfang des Krieges war das Verhältnis auf Typ VII Boden wohl etwa 8 zu 6 9 zu 5 also 8 bis 9 TII an Bord und 5-6 TII (einschließlich der zwei externen). Es wird oft so dargestellt das später im Krieg dann nur Torpedos mit Elektroantrieb wie eben TIII und die neuen Typen wie Zaunkönig und FAT verwendet wurden.

    (…)

    Diesbezüglich könnten wahrscheinlich die KTBs oder Torpedoschussmeldungen der Fahrten der einzelnen Boote Aufschluss geben. Ich muss allerdings gestehen, dass ich von derartig aufwendigen statistischen Auswertungen mangels Daten und Zeit bisher Abstand genommen habe und deswegen in Bezug auf die konkreten Zusammensetzungen des Vorrates an tatsächlich vorhandenen Torpedos an Bord leider nicht auskunftsbereit bin.


    Quote

    (…)

    Ich frage mich ob der TI nicht eigentlich in der zweiten Hälfte des Krieges besser geeignet gewesen wäre? Da in der Regel sowie nur noch Nachts angeriffen wurde und die größere Reichweite des TI auch eine größere sicherheit für das U Boot bedeutet hätte?


    Oder mache ich hier einfach einen Denk Fehler?

    (…)

    Die Laufstecken der G 7a betrugen 6000 m bei 44 kn bis zu 12 500 m bei 30 kn, beim G 7e kam man bei vorgewärmter Batterie auf 5000 m bei 30 kn. Die angestrebten Kampfentfernungen lagen hingegen bei maximal ca. 1000 m, da ein getauchtes Boot auf größere Entfernungen wegen der geringen Ausblickhöhe des Periskops über die Wasseroberfläche und der Erdkrümmung ohnehin keine Schussdaten hätte mehr ermitteln können. Torpedoschüsse auf Zielentfernungen von über 2500 m können zudem aufgrund der Laufzeit von ca. 160 s (angenommene Torpedogeschwindigkeit von 30 kn) bei den sich relativ schnell ändernden taktischen Lagen und der Unsicherheit der Schussunterlagen eigentlich nur noch als Glücksspiel bezeichnet werden. Eine andere Situation sind die Programmsteuerungen wie FAT oder LUT, bei denen eine möglichst große Laufstrecke die Trefferwahrscheinlichkeiten sicher erhöht hätte.


    Warum befanden sich nun aber die Atos überhaupt an Bord der U-Boote? Die G 7a waren weniger pflegeintensiv als die G 7e und konnten deshalb längerfristig ohne Regelung gestaut werden, z.B. in den Oberdeckstuben der Boote vom Typ VII oder IX. Erst im Inneren des Bootes wurden dann die Luftkessel befüllt und Petroleum als Treibstoff in den Torpedo gegeben. Der G 7e musste hingegen – soll die Batterie längerfristig keinen merklichen Kapazitätsverlust erleiden – lt. M.Dv 690 wenigstens alle sechs Tage nachgeladen werden. Ein taktischer Vorteil des G 7a war zudem die etwa 50% höhere Maximalgeschwindigkeit gegenüber dem G 7e, die einem Ziel weniger Zeit zum Ausweichen gelassen hätte, sollte der anlaufende Torpedo entdeckt worden sein.


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    (…)

    3. Letzte Torpedo frage, weiß hier jemand eventuell ob die Typ IX A, B, C Boote 14 Torpedos intern und 8 extern hatten oder 12 intern und 10 extern? Da findet man leider immer wieder unterschiedliche angaben.

    (…)

    Es konnten insgesamt zehn Torpedos unter dem Oberdeck gestaut werden. Deren Anzahl verringert sich beim Einbau der Schnelltauchback beim Typ IX auf sechs bzw. auf fünf, wenn zusätzlich noch ein Schnorchel zum Einbau kam. Ob allerdings diese Staumöglichkeiten in der Endphase des Zweiten Weltkrieges dann überhaupt noch genutzt worden sind, vermag ich leider nicht sagen.


    Quote

    (…)

    4. Man liest auch manchmal das die 2cm Flak C/38 ein 40 Schuss Magazin gehabt hat während die 2cm Fak C/30 nur ein 20 Schuss Magazin hatte.


    Erstens muss ich sagen das ich trotz recht ausführlicher suche noch kein Bild von einem 40 Schuss Magazin gesehen habe, ich kann mir das auch so fast nicht vorstellen wenn ich mir anschaue wie rießig die 20 Schuss Magazine schon waren. Und wenn man bedenkt das die 2cm KwK ja im Grunde die gleiche Waffe war und in SPW und Panzer II 10 Schuss Magazine zum Einsatz kamen weil man in den Türmen mit den 20 Schuss Magazinen kaum hantieren konnte wie muss ich mir dann ein 40 Schuss magazin vorstellen?

    (…)

    Die Mär vom 40 Schuss-Magazin für die 2 cm-Waffen ist durch nichts belegt. Meine Interpretation ist, dass es u.U. an Bord der U-Boote Transport- bzw. Aufbewahrungsgefäße für zwei Magazine der 2 cm Flaks gegeben hat, die durch Übersetzungsfehler irgendwann zu Magazinen geworden sind. (Guckst Du hier!)

    Noch eine Kleinigkeit: die fraglichen Waffen hießen/heißen entweder 2 cm M.G. C/30 oder 2 cm Flak 30 bzw. 2 cm Flak 38.


    Mit freundlichen Grüßen

    Schorsch

    Hallo Philip,


    hier noch einige nachgeschobene Erläuterungen und Klarstellungen:

    Quote

    (…)

    Ich bin mir nur nicht sicher ob man wirklich die 7 Mann Komplett von der Besatzung abziehen kann wenn ab 43/44 die Geschütze abgebaut wurden.

    (…)

    Ich habe die sieben Leute nicht abgezogen, sondern ausdrücken wollen, dass z.B. die Planstellen der zuvor zur Bedienung der 10,5 cm S.K. C/32 notwendigen Leute nun zur Besetzung der 3,7 cm Flak M42 in Dopp.LM42 zur Verfügung stehen würden.


    Quote

    (…)

    Auf U Booten hatte ja fast jeder mehr als nur eine Aufgabe daher kann man sicher nicht die gesmatne 7 Mann weg lassen da ein teil sicher auh für Seemännische Aufgaben gebraucht wurden.

    (…)

    Die Mitglieder der Besatzung hatten verschiedene Einsatzszenarien, während derer jeder wissen musste, wo er seinen Platz hatte. Das sind die sogenannten Rollen als da wären: Manöver, Boje/Mann über Bord; Klarmachen zum Tauchen, Friedenstauchstation, See-/Kriegswache, UW-Gefechtsstation, Artillerie-Gefechtsstation. Das wurde bis zum Erbrechen geübt (der an Bord allseits beliebte Rollenschwoof). Bis auf die Seewachen, waren das alles All-Hands-Manöver, in denen stets die gesamte Besatzung eingesetzt wurde. Das heißt, dass z.B. beim Übergang von der Rolle Seewache zur Rolle Manöver (= Anlegen im Stützpunkt) auch die Freiwächter aus den Kojen gepurrt wurden, selbst wenn sie sich nach vielleicht vier Stunden Seewache vor einer halben Stunde gerade schlafen gelegt hatten. Da waren alle im Einsatz. Und wenn nun für die Besetzung aller Aufgaben, für den Aufzug auf die Artillerie-Gefechtsstationen durch mehr Rohre an Bord mehr Leute benötigt werden, müssen für diesen Zweck auch mehr Männer an Bord, egal, ob sie in anderen Rollen vielleicht „überflüssig“ sind.


    Quote

    (…)

    Sicher wurden bei der hohen Anzahl an Flak Geschützen auch noch zusätzliches Personal benötigt welche die Munition aus der Zentrale auf die Brücke und zu den Geschützen weiter reicht.

    (…)

    Für das Munitionsmannen waren in der Rollentafel des Typs VII C während der Rolle Artillerie-Gefechtsstation ca. 13 Mann der technischen Division des Bootes vorgesehen. Da insbesondere das Transportieren der Patronen der 8,8 cm S.K. C/35 (jede ca. 13,5 kg schwer) oder der 10,5 cm S.K. C/32 (ca. 24,5 kg) auf den Typ IX-Booten im Inneren der Boote nicht ganz einfach ist, waren dafür imho so viele Leute notwendig. Wechselt nun die Anforderung wegen der veränderten Artilleriebestückung der Boote in der späteren Kriegszeit vom vorsichtigen Transport relativ schwerer, großer und empfindlicher Patronen hin zum steten Nachfüllen von 2 cm Magazinen (10,5 kg) und 3,7 cm Ladestreifen mit fünf Patronen (ca. 4 kg) und deren Transport, sollte sich der Personalbedarf diesbezüglich nicht signifikant geändert haben.


    Da Bilder bekanntlich mehr sagen als tausend Worte, hier noch ein Link zu einem passenden Videoschnipsel (ab Filmzeit 07:39 min), der das Geschriebene in Bezug auf das Mannen der Munition untermauern soll. Drehort des Filmes war U 43, ein Boot des Typs IX A.


    Quote

    (…)

    Aber auch die neuen Möglichkeiten in der Radar oder wie sie damals ja genannt wurden Funkmesstechnik sorgten sicher für einen erhöhten Bedarf an Personal. Ich weiß zum Beispiel das es bei U Booten der US Navy auch so war. Auf den amerikansichen Flottenbooten stieg die Bestzung im Laufe des Krieges von 60 auf 80 Mann.


    Ich weiß nicht wie es bei den anderen Nationen war aber ich bin mir sicher es war ähnlich.

    (…)

    Genau das hatte ich mit meinen Zeilen: „…oder zur Vermeidung von Überlastungen im Funk-/Horchabschnitt durch neu hinzugekommene Geräte wie FuMB oder FuMO.“ schon ausdrücken wollen. War vielleicht etwas missverständlich formuliert…


    Mit freundlichen Grüßen

    Schorsch

    Hallo Philip,


    zu Deinen Fragen habe ich einige Anmerkungen. Vielleicht ist ja etwas dabei, das Dir helfen kann.

    Für die Verwaltung und Ausgabe der Handwaffen an Bord war die seemännische Nummer Zwei, d.h. einer der beiden Bootsmannsmaate, zuständig.


    Quote

    (…)

    Ich frage mich auch wer wohl das Deck Geschütz bedient hat? Und ob es dafür ein Extra Besatzung Mitglied gab und ob der aus der Artillerie Mechaniker Laufbahn stammte.

    (…)

    Die Artilleriemechaniker (Laufbahn VII A) der Kriegsmarine hatten nichts mit der Bedienung der Geschütze zu tun. Ihre Aufgaben waren die Reparatur und Instandhaltung der Geschütze an Bord und an Land. Auf einem derartig kleinen Fahrzeug wie einem U-Boot gehörten Artilleriemechaniker planmäßig nicht zur Besatzung. Die Bedienung der Geschütze war eine Obliegenheit der Angehörigen der Laufbahn I.


    Bei den verschiedenen Subtypen des Typs VII waren laut Rollentafel an den Geschützen eingesetzt:
    an der 8,8 cm S.K. C/35: als Geschützführer (GF) der Oberbootsmann, ein Bootsmannsmaat und weitere 5 Mitglieder des seemännischen Teils der Besatzung,
    am 2 cm MG C/30: als GF ein Bootsmannsmaat und 2 weitere Mitglieder des seemännischen Teils der Besatzung


    Anhand verschiedener Abbildungen der nachgenannten Geschütze sind folgende Stärken der jeweiligen Bedienungen abzuleiten:
    an einer 10,5 cm S.K. C/32: etwa 6 Mann + 1 GF,
    an einer 3,7 cm S.K. C/39: etwa 4 Mann + 1 GF,
    an 2 cm-Zwillingen: mind. 4 Mann + 1 GF,
    an 2 cm-Vierlingen: mind. 5 Mann + 1 GF,
    an der 3,7 cm Flak M42: mind. 4 Mann + 1 GF
    an der 3,7 cm Flak M42 als Zwilling: mind. 5 Mann + 1 GF


    Quote


    (…)
    Ich habe mal gehört das in der zweiten Kriegshälfte zumindest bei größeren Booten wie Typ IX und Typ X auch gelegentlich ein Arzt für eine Feindfahrt an Bord war is das Korrekt?

    (…)

    Einen Einfluss, ob ein Sanitätsoffizier an Bord eines U-Bootes abkommandiert wurde, hatte z.B. die beabsichtigte Länge der Unternehmung. So waren auf den Monsun-Booten – als Bsp. sei hier U 852 genannt, dessen Bordarzt MOStA Dr.med. Weispfennig nach dem Krieg wegen seiner Beteiligung am PELEUS-Zwischenfall als Kriegsverbrecher hingerichtet wurde – Sanitätsoffiziere Teil der Besatzung. Andere Ärzte nutzten die Gelegenheit, Daten zum Gesundheitszustand der Besatzungen zu erheben (so z.B. U 154 mit StA(Heer) d.R. Dr.med. Nothdurft als Arzt an Bord, der später im Fall Kusch allerdings keine besonders rühmliche Rolle spielte. Vgl. dazu u.a. H. Walle: „Die Tragödie des Oberleutnants zur See Oskar Kusch“, Franz Steiner Verlag Stuttgart, 1995!) oder auch besonders gefährliche Missionen mit erhöhten Verletzungsrisiko der Besatzungen führten dazu, dass sich Sanitätsoffiziere während der Unternehmungen an Bord befanden. Diesbezüglich sei U 441 bzw. U Flak 1 als Beispiel genannt, das auf seiner zweiten Feindfahrt als Flakfalle vom Bordarzt MStA Dr.med. Pfaffinger in den Stützpunkt nach Brest zurückgebracht werden musste, nachdem die gesamte Bootsführung am 12. Juli 1943 bei einem Luftangriff durch Verwundung ausgefallen war. Insoweit trug hier Dönitz‘ Anweisung vom 23. Mai 1943, jedem zweiten Frontboot einen Sanitätsoffizier zuzuweisen, einige kleine Früchte. (Vgl. dazu auch T.P. Mulligan: „Die Männer der deutschen U-Bootwaffe 1939-1945“, Motorbuchverlag Stuttgart, 2001, S. 103f!)


    Eine ausführliche Darstellung mit namentlicher Nennung der Bordärzte auf den U-Booten des Zweiten Weltkriegs ist in der Anlage 4: „Alphabetische Liste der 1939-1945 auf deutschen U-Booten eingesetzten Sanitätsoffiziere“, S. 231 bis 236 und in der Anlage 5: „Zeitweise mit einem Sanitätsoffizier besetzte Unterseeboote“, S. 236 bis 245 in Nöldeke/Hartmann: „Der Sanitätsdienst in der deutschen U-Boot-Waffe“, Mittler, 1996 zu finden.


    Quote

    (…)

    Was ich hingegen weiß ist das Typ XIV Boote (Milchkühe) immer einen Arzt an Bord hatten und auch Ersatz Besatzungsmitglieder um evtl. Besatzungsmitglieder von Frontbooten die Erkrankt oder verletzt waren austauschen zu können.

    (…)

    Nöldeke/Hartmann halten für die zehn Boote vom Typ XIV, die zum Einsatz gekommen sind, tatsächlich Namen vor:

    U 459 mit 6 Fahrten und 2 Ärzten,

    U 460 mit 6 Fahrten und 4 Ärzten,

    U 461 mit 6 Fahrten und 2 Ärzten,

    U 462 mit 5 Fahrten und 2 Ärzten,

    U 463 mit 5 Fahrten und 2 Ärzten,

    U 464 mit 1 Fahrt und 1 Arzt,

    U 487 mit 2 Fahrten und 1 Arzt,

    U 488 mit 3 Fahrten und 1 Arzt,

    U 489 mit 1 Fahrt und 1 Arzt,

    U 490 mit 1 Fahrt und 2 Ärzten


    Ob nun tatsächlich bei jeder einzelnen Fahrt ein Sanitätsoffizier an Bord befindlich war, ist damit natürlich noch nicht 100%-ig gezeigt, aber die Wahrscheinlichkeit dafür mutet sehr hoch an.


    Quote

    (…)

    Ansonsten ist ja hinlänglich bekannt das die Besatzungsgröße zum Kriegsende hin von 44 auf bis zu 57 Mann anstieg.


    Ich vermute das die meisten dieser 57 Mann Mannschaftsdienstgrade waren welche vor allem als Bedienmannschaften für die Flak dienten.
    (…)

    Die Angaben stammen mit ziemlicher Sicherheit ursprünglich aus Köhl/Niestlé: „VZOM: Uboottyp IX C“, Bernard & Graefe, 1990 und sind somit eigentlich falsch zugeordnet. Ja, Wikipedia ist keine gute Quelle.


    Quote

    (…)

    Typ IXC/40 und Typ IXD2 hatten aber bis zu 60 Mann Besatzung.

    Und daher Frage ich mich wer die Extra Besatzungsmitglieder sind. Auch nur Bedienmannschaften für die Flak im Mannschaftsdienstgrad?


    Und ist diese Annahme das dass es sich um Mannschaften handelt welche als zusätzliche Bedienmannschaften für die steigende Anzahl an Flak Geschützen an Bord genommen wurden überhaupt Korrekt?
    (…)

    Als Quellen für diese Zahlen könnten die beiden Hefte der Serie „Vom Original zum Modell“ des Autorenduos Köhl/Niestlé dienen, die sich mit den U-Boottypen VII C und IX C beschäftigen. So heißt es z.B. in „VOZM: Uboottyp IX C“ auf S. 8, dass zur Besatzung ursprünglich 48 Mann gehörten, woraus ab 1943/44 wegen zusätzlicher Flakbedienungen bis zu 60 Mann wurden und in „VOZM: Uboottyp VII C“ auf S. 7, dass die zunächst 38 Mann, ab 1940 um eine zusätzliche Flakbedienung (1 Maat + 5 Mann) verstärkt wurde und ab 1944 auf bis zu 57 Mann steigen konnte.


    Während bei den Booten des Typs VII C ein Teil des Mehraufwandes an Besatzungsmitgliedern mit der steigenden Anzahl der Rohre der Artillerie an Bord durchaus erklärt werden kann, zeigt allerdings das Rechenbeispiel U 889 (Typ IX C/40) mit 3,7 cm Flak M42 in Dopp. LM 42U (6 Mann) und zwei 2 cm Flak 38 II (je 5 Mann) abzüglich der sieben Mann der nun nicht mehr vorhandenen 10,5 cm S.K. C/32, der 5 Mann der 3,7 cm S.K. C/39 und der drei Mann des 2 cm MG C/30, dass es rein rechnerisch aufgrund der Veränderung der Fla-Bewaffnung nur einen Mann Mehrbedarf im Vergleich zu den Booten der Anfangszeit des Krieges gab. Es muss also noch andere Notwendigkeiten gegeben haben, die Besatzungen zu verstärken. Imho kommen da die schon erwähnten Sanitätsoffiziere infrage, Ersatzmänner für zu erwartende Ausfälle z.B. bei den Flak-Bedienungen oder zur Vermeidung von Überlastungen im Funk-/Horchabschnitt durch neu hinzugekommene Geräte wie FuMB oder FuMO. Eventuell haben aber auch temporäre Besatzungsangehörige wie PKs oder Spezialisten, die z.B. in andere Stützpunkte überführt werden sollten, Aufnahme in die Zahl der Leute an Bord gefunden.


    Mit freundlichen Grüßen

    Schorsch

    Hallo Gert!


    Leider habe ich die gewünschten Informationen nicht direkt parat, aber vielleicht ein paar Möglichkeiten, weitere Informationen zu erhaschen. Zum einen erscheint hier eine qualitativ hochwertige Reihe von Büchern zu den Kriegsereignissen in der Ostsee, deren siebenter Band für das Jahr 1944 sicher bald veröffentlicht wird. In den bisherigen Bänden waren Schiffsverlustlisten, wie Du sie augenscheinlich suchst, jeweils im Anhang zu finden. (Eine Übersicht zu den geplanten Bänden und deren Inhalten ist auf der jeweiligen Rückseite eines jeden Bandes zu finden.)


    Zum anderen könntest Du versuchen, Deine Frage auch noch hier zu stellen. Die dortigen Marine-Experten für den Ostseeraum sind sicher bereit, Dir zu helfen.


    Mit freundlichen Grüßen

    Schorsch

    Hallo Joerg,


    Dein letzter Post lässt mich zugegebenermaßen etwas ratlos zurück: einerseits postulierst Du die Existenz eines Versuchsexemplars eines 2 cm-Flakvierling, das die Eigenschaften der verschiedensten Versionen in sich vereinigt, andererseits fällt Dir nicht auf, dass die auf der Navweps-Seite verwendeten Bezeichnungen zum einen nicht existiert haben bzw. - so es sie doch gab - falsch zugeordnet sind. Einerseits sprichst Du Dir die Fähigkeit ab, Deine Quellen angeben zu können, tust im nächsten Moment aber genau das Gegenteil.


    Mit der Bemerkung

    Quote

    (…)

    Der SX- Vierling entspricht von der Lafette her in diesem Punkt -wenn auch nicht ganz- dem Heeres Flakvierling L/38 auf der Seite von Navweaps.

    (…)

    kann ich so gar nichts anfangen. Meinst Du auf der Abbildung tatsächlich eine Art Unterlafette zu erkennen, die man aufs Deck gestellt hätte? Warum sollte man aber derartiges tun? Abgesehen davon, dass man ein solches Geschütz auf jeden Fall sicher festlaschen müsste, um eine Bewegung des Geschützes infolge des schwankenden Decks durch den Seegang oder einer Krängung des Schiffes sicher zu verhindern, wären auch die hervorstehenden „Beine“ der Unterlafette und deren Befestigungen am Deck eine permanente Unfallgefahr für die Bedienung. Dann doch lieber gleich eine ordentliche Mittelpivotlafette installieren, die diese Nachteile nicht hat. Wofür bräuchte es aber dann noch das erkennbare „Bein“?


    Übrigens: wegen der Darstellung mit dem Maßstabsmännchen: Klick!


    Mit freundlichen Grüßen

    Schorsch

    Hallo Karl,


    dass bei zwei unterschiedlichen Projektionsarten wie der Orthogonalprojektion in der technischen Zeichnung und der Zentralprojektion der Fotographie Abweichungen auftreten müssen, wenn man die Bilder übereinanderlegt und sich die abgebildeten Gegenstände nicht 100%-ig in der gleichen Projektionsebene befinden, ist doch nicht diskutabel. Es soll ja auch nur eine grobe Orientierung gewonnen werden, was wo auf den Fotos zu finden sein könnte. Wenn Du bessere Abbildungen hast, dann ruhig her damit. Ansonsten sind wir auf das angewiesen, was man Neudeutsch als „educated guess“ bezeichnen würde und sind gezwungen, aus dem Vorhandenen das Beste zu machen.


    Bezüglich Deiner zweiten Bemerkung ist zu sagen, dass die Hauptachse des Ursprungsfotos vom Aufbauten-/Offizierswohndeck zur Backbord-Brückennock verläuft, und damit leicht nach oben weist. Das hat zum einen zur Folge, dass nicht alle Details der Waffe auf dem Foto mit der Zeichnung in Deckung kommen können (Stichwort Projektionsebenen), zum anderen aber auch der Ausleger mit den Abfeuerungspedalen den Decksvorsprung nur zu berühren und darauf zu liegen scheint. Realiter tut er das imho aber nicht. Wozu Räder an der Lafette gut sein sollen, erschließt sich mir leider nicht.


    Vielleicht helfen folgende Abbildungen, diesmal beide - da jeweils Fotographien - als Zentralprojektion, das oben Geschriebene besser zu verstehen. Die Kameras, mit denen die beiden Aufnahmen entstanden sind, haben offensichtlich unterschiedliche Brennweiten. Aber nun ist gut zu erkennen, wie sich die Abbildung der Aufhängung der Abfeuerungspedale verändert hat. Auch scheint der Kasten mit den Handrädern der Richtantriebe auf dem Werksfoto weiter rechts und weiter unten zu liegen als der auf dem Foto der SCHLESWIG-HOLSTEIN. Nur das tun die beiden Mündungsfeuerdämpfer auf der rechten Waffenseite des Werksfotos auch. Leider kann ich an der Aufnahmeposition bzw. den Projektionsebenen nichts drehen, da mein Fotoprogramm derlei nicht im Funktionsumfang hat.


    Mit freundlichen Grüßen
    Schorsch

    Files

    Hallo Joerg,


    bei solchen Recherchen, wie Du sie angestoßen hast, ist es vielleicht angeraten, im Forum auch mitzuteilen, aus welchen Quellen Du Dein bisheriges Wissen bezogen hast. Das erspart einerseits eventuelle Dopplungen á la: "Danke, aber das wusste ich bereits!" und ermöglicht andererseits den Antwortwilligen die Einschätzung, ob nur Details abgeklärt werden sollen, oder ob Grundsätzliches zur Debatte steht, das dann u.U. auch etwas umfänglichere Antworten nach sich zöge, wenn zunächst erst noch einige basics zu erläutern sind. So wäre es z.B. in Bezug auf Deine letzte Bitte an Thomas durchaus interessant, welche Fotos oder Zeichnungen Du von dem fraglichen 2 cm-Vierling Du schon kennst und woher sie stammen.


    Nun zu Deiner eigentlichen Frage: ja, es gibt in dem erwähnten Sonderheft Band 18 des Marine-Arsenal zwei doch sehr detaillierte Aufnahmen und eine etwas gröbere Zwei-Seiten-Skizze der fraglichen Waffe. Weitere aussagefähige Aufnahmen (ca. 13, nebst mehreren perspektivisch angelegten 3D-Computerdarstellungen) sind in dem schon erwähnten Buch von Miroslaw Skwiot zu finden.


    Mit freundlichen Grüßen

    Schorsch


    Nachklapp: ich habe mal etwas herumgespielt und ein paar Bilder miteinander kombiniert.