Posts by Schorsch

    Hallo zusammen!


    Ich weiß, dass man sich eigentlich nicht selbst zitieren sollte, aber aktuell komme ich nicht umhin, genau das zu tun.

    (...)
    So richtig schießt Blair aber den Vogel ab, wenn er den Stab über dem gesamten deutschen U-Boot-Bau bricht (Zu finden in Clay Blair: „Der U-Boot-Krieg – Die Jäger – 1939-1942“, Heyne, 1996, S. 27.):


    Und trotzdem gibt es Bilder wie dieses, das durch das Sehrohr eines deutschen U-Bootes geschossen wurde, und die auch von den so überragenden Beispielen US-amerikanischer Wissenschaft und Ingenieurskunst, die zu jeder CVBG gehören, einfach nicht verhindert werden konnten. (Wenn man der Flüsterpropaganda in deutschen Marinekreisen hinter vorgehaltener Hand vertrauen möchte, ist das bei Weitem nicht der einzige Fall, bei dem es einem deutschen U-Boot gelungen ist, einen Flugzeugträger inmitten seiner Begleitfahrzeuge (simuliert) zu versenken.)
    (...)

    ...wer sich über die erwähnte Flüsterpropaganda noch etwas näher informieren und dafür gerne etwas Gedrucktes in der Hand halten möchte, hat hier die Möglichkeit, sich diesbezüglich einzudecken.


    Ein wirklich eindrucksvoller Blick auf die softskills der deutschen U-Bootfahrerei der Nachkriegszeit. (Und ich weiß jetzt endlich, was z.B. Monika Lewinski mit den deutschen U-Booten zu schaffen hat. Siehe dazu S. 188!)


    Mit freundlichen Grüßen

    Schorsch

    Hallo Philip,

    hier einige Überlegungen zu Deinem aktuellen Post.


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    (…)

    Danke erstmal, wieder, für deine Sehr ausführliche und Top recherchierte Antwort.

    (…)

    So ein Lob nehme ich natürlich gerne entgegen. Es wäre allerdings auch toll, wenn das, was Dir an meinem Post gefallen hat, auch Dir selbst als Ansporn für Deine Arbeit mit Quellen dienen würde. Schließlich kommt Dein aktueller Post wieder einmal komplett ohne Angaben daher, worauf Du Deine Behauptungen und Überlegungen eigentlich stützt.


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    (…)

    Das einzige was doch bleibt, ist das die ersten Boote bereits im Spätsommer 1944 zur Verfügung standen, Ausbildungszeit für die Besatzungen war so weit ich weiß auf 12 Wochen veranschlagt, es sei denn das stimmt auch nicht. Aber selbst wenn wir das Doppelte nehmen wären wir im Februar 1945 die ersten Boote sind so weit ich weiß Mitte April zu feind Fahrten aufgebrochen.

    U2511 musste so weit ich weiß zweimal abbrechen.

    (…)

    Zunächst zu den harten Fakten: zu den Feinfahrten von U 2511 ist zu sagen, dass das Boot wegen eines Wasserschlages in der Dieselmaschine nur einmal umkehren musste.


    Dann zum zweiten Teil dieses Zitates. Ich hatte Dich gebeten, Dich über die Ausbildungszeiten der Vorgängerboote des Typs XXI zu informieren, um einigermaßen belastbar einschätzen zu können, wie die von Dir genannten Forderungen nach zwölf Wochen Ausbildungszeit der XXI-er Boote bezüglich ihrer Umsetzbarkeit überhaupt einzuordnen sind. Leider gibt es zu dieser Bitte an Dich von Dir nur das sprichwörtliche Schweigen im Walde. Interessiert es Dich also nicht, Deine Annahmen/Hypothesen zu überprüfen, bevor Du sie hier im Forum veröffentlichst? Neben dem hier erneut aufblitzendem Unmut meinerseits, dass Du die Arbeit mit Quellen richtig toll zu finden scheinst, wenn sie ein anderer für Dich erledigt, hättest Du damit auch Beispiele wählen können, die geeignet wären, Deine These stützen. So musst Du nun mit dem vorliebnehmen, was ich herausgesucht habe.


    Schauen wir uns also beispielsweise einmal Boote an, die mit relativ kurzen Ausbildungszeiten zu Beginn des Krieges in Dienst gestellt wurden, um sie möglichst schnell an den Feind zu bekommen:

    U A: am 21.09.1939 in Dienst, bis zum 13.03.1940 als Ende der Ausrüstung, das sind 174 Tage Ausbildung, 27.04.1940 als Beginn der ersten FF, Verlust am 03.05.1945 nach 1832 Tagen;

    U 54: am 23.09.1939 in Dienst, bis zum 02.02.1940 als Ende der Ausrüstung, das sind 132 Tage Ausbildung, 12.02.1940 als Beginn der ersten FF, Verlust am 14.02.1940 nach 2 Tagen;

    U 44: am 04.11.1939 in Dienst, bis zum 30.11.1939 als Ende der Ausrüstung, das sind 26 Tage Ausbildung, 06.01.1940 als Beginn der ersten FF, Verlust am 20.03.1940 nach 74 Tagen;

    U 55: am 21.11.1939 in Dienst, bis zum 15.01.1940 als Ende der Ausrüstung, das sind 55 Tage Ausbildung, 16.01.1940 als Beginn der ersten FF, Verlust am 30.01.1940 nach 14 Tagen;

    U 50: am 12.12.1939 in Dienst, bis zum 05.02.1940 als Ende der Ausrüstung, das sind 55 Tage Ausbildung, 06.02.1940 als Beginn der ersten FF, Verlust am 07.04.1940 nach 61 Tagen;

    U 64: am 16.12.1939 in Dienst, bis zum 05.04.1940 als Ende der Ausrüstung, das sind 111 Tage Ausbildung, 06.04.1940 als Beginn der ersten FF, Verlust am 13.04.1940 nach 7 Tagen;

    U 62: am 21.12.1939 in Dienst, bis zum 29.01.1940 als Ende der Ausrüstung, das sind 39 Tage Ausbildung, 13.02.1940 als Beginn der ersten FF, Verlust am 05.05.1945 nach 1908 Tagen;

    U 63: am 18.01.1940 in Dienst, bis zum 31.01.1940 als Ende der Ausrüstung, das sind 13 Tage Ausbildung, 17.02.1940 als Beginn der ersten FF, Verlust am 25.02.1940 nach 8 Tagen


    Sechs von diesen acht Booten, die Anfang des Jahres 1940 ihre erste Feindfahrt antraten, waren bereits Mitte April 1940 versenkt. Ausbildungszeiten verkürzen, bis es quietscht, kann man also machen, sollte man andererseits aber auch nicht.


    Als Nächstes noch ein paar weitere mehr oder minder prominente Beispiele, als man dann doch dazu übergegangen war, die Ausbildung auf die von Dir schon erwähnten drei Monate zu strecken:

    U 70: am 23.11.1940 in Dienst, bis zum 20.02.1941 als Ende der Ausrüstung, das sind 89 Tage Ausbildung, 20.02.1941 als Beginn der ersten FF, Verlust am 07.03.1941 nach 15 Tagen;

    U 570: am 15.05.1941 in Dienst, bis zum 22.08.1941 als Ende der Ausrüstung, das sind 99 Tage Ausbildung, 23.08.1941 als Beginn der ersten FF, Verlust am 27.08.1941 nach 4 Tagen;

    U 452: am 29.05.1941 in Dienst, bis zum 18.08.1941 als Ende der Ausrüstung, das sind 81 Tage Ausbildung, 19.08.1941 als Beginn der ersten FF, Verlust am 25.08.1941 nach 6 Tagen


    Es setzte sich bei der Kriegsmarine dann doch die Ansicht durch, dass auch unter höchstem Druck, eine ordentliche Ausbildung durch nichts zu ersetzen ist. Ich bitte noch zu beachten, dass die möglichst solide Ausbildung einerseits zwar notwendig, aber andererseits wiederum nicht hinreichend ist, um längerfristig im Kampfeinsatz zu überleben.


    Dann noch ein paar Beispiele zu Ausbildungszeiten von Booten aus der Endphase des Krieges:

    U 1051: am 09.03.1943 in Dienst, 18.12.1944 Ende der Ausrüstung, das sind 650 Tage Ausbildung;

    U 995: am 22.07.1943 in Dienst, 25.04.1944 Ende der Ausrüstung, das sind 278 Tage Ausbildung;

    U 1002: am 30.11.1943 in Dienst, 27.01.1945 Ende der Ausrüstung, das sind 424 Tage Ausbildung;

    U 1229: am 13.01.1944 in Dienst, 31.07.1944 Ende der Ausrüstung, das sind 200 Tage Ausbildung;

    U 1169: am 09.02.1944 in Dienst, 07.02.1945 Ende der Ausrüstung, das sind 364 Tage Ausbildung;

    U 1273: am 16.02.1944 in Dienst, 10.02.1945 Ende der Ausrüstung, das sind 360 Tage Ausbildung;

    U 1209: am 13.04.1944 in Dienst, 13.11.1944 Ende der Ausrüstung, das sind 214 Tage Ausbildung;

    U 1172: am 20.04.1944 in Dienst, 06.12.1944 Ende der Ausrüstung, das sind 230 Tage Ausbildung;

    U 327: am 18.07.1944 in Dienst, 19.01.1945 Ende der Ausrüstung, das sind 185 Tage Ausbildung

    Die konkreten Angaben zu den Zeiten bis zum Bootsverlust klemme ich mir an der Stelle, da der nahebei liegende 08.05.1945 für die neun genannten Boote ohnehin keine belastbaren Vergleiche mit der Zeit des Kriegsbeginnes zulässt.


    Und jetzt kommst Du mit der Einschätzung daher, dass drei Monate bei den XXI-ern doch hätten locker ausreichen müssen, um die Boote erfolgversprechend an die Front zu bekommen. Für ein völlig neues Waffensystem! Um es mal mit den unsterblichen Worten von Axel Schröder auszudrücken: „Ja, nee, is‘ klar!“


    Selbst die großzügig gewährte Verlängerung auf nun 24 Wochen lässt unberücksichtigt, dass die ersten 24 XXI-er auch gar nicht an die Front kommen, sondern als Schulboote eingesetzt werden sollten. Diese ersten Boote waren bis Ende September in Dienst gestellt, so dass das halbe Jahr, dass nun Du bereit bist, der Ausbildung der späteren Kampfboote zuzustehen, ziemlich genau mit dem tatsächlichen Auslaufen der ersten XXI-er übereinstimmt. Dabei ist noch nicht einmal berücksichtigt, wie viele der neuen Boote während der Ausbildung in der Ostsee durch Minen- oder Bombentreffer beschädigt oder vernichtet wurden, oder beim Transit in die norwegischen Häfen bereits vor ihrer ersten potentiellen Feindfahrt vom Schicksal ereilt wurden und dass auch noch entsprechende Ausbildungs- und Einsatzrichtlinien verfasst werden mussten.


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    So wegweisend die U Boote für die Zukunft waren ihr Effekt auf den Kriegsverlauf war halt null.

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    Wieder hier frage ich mich, wie Du zu einer solchen Behauptung kommst. Wegen des erwarteten Zulaufes der XXI-er (und der XXIII-er) Boote gaben die Alliierten den Plan auf, 300 Zerstörer und andere Geleitfahrzeuge in den Pazifik zu verlegen. 110 Zerstörer, 326 andere Geleitfahrzeuge und 528 Flugzeuge des Coastal Command der RAF wurden zur Abwehr der neuen deutschen Boote in den britischen Küstengewässern zusammengezogen. Es wurden 17 000 Minen gelegt. Diesen Maßnahmen fielen 31 von 55 in diese Gebiete entsandten deutsche U-Boote zum Opfer (Zahlen nach T.P. Mulligan: „Die Männer der deutschen U-Bootwaffe 1939-1945“, Motorbuch Verlag, Stuttgart 2001, S. 83). Aber einen Einfluss auf den Kriegsverlauf hatten die XXI-er Deiner Auffassung nach nicht.


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    (…)

    So gesehen kann man sich fragen ob aus Sicht der deutschen Führung man von dem Stahl nicht besser Panzer gebaut hätte.

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    Jo, Prognosen sind immer schwierig – insbesondere, wenn sie die Zukunft betreffen. Hinterher ist’s leichter. Der kluge Prophet wartet halt ab, nech!?


    Dafür, dass Du den Aspekt „hier nicht groß und Breit“ diskutieren möchtest, ist er Dir am Ende doch ziemlich umfänglich geraten. Allerdings wirst Du mit Deinen allgemeinen Aussagen nicht so recht punkten können. Zum einen fehlt vollkommen der Vergleich zu den Produktionsverfahren derer „unter der anderen Feldpostnummer“, um auf dieser Basis eine Einordnung der deutschen Rüstungsindustrie vornehmen zu können. Die bloße Behauptung, dass die Kriegsproduktion der Alliierten effizienter als die deutsche gewesen wäre, reicht mir dafür nicht aus.


    Zum anderen zu postulieren, dass „ab 1942 unter Speer (…) vieles besser [wurde]“, bringt Dich in die Nähe derer, von denen Du im Post #22 eigentlich distanzieren wolltest. Widersprechen möchte ich auch der Behauptung, dass unter Speer vieles besser geworden sei dem Wortsinn nach. Der Mann hat es lediglich geschafft, das unvermeidliche Ende des Dritten Reiches weiter hinauszuzögern. Von „besser“ in der Bedeutung „auf die Zukunft hin ausgerichtet“ kann ich da nichts erkennen.


    Zu den ökonomischen Eckdaten des deutschen Reiches empfehle ich übrigens Adam Tooze: „Ökonomie der Zerstörung – Die Geschichte der Wirtschaft im Nationalsozialismus“, Siedler, München 2006. Was dort an Fakten präsentiert wird, wie man in der Vorkriegszeit permanent an der Staatspleite entlangrutschte, wie im Krieg teilweise die Transportkapazitäten der Reichsbahn nur entweder für Kohle oder für Eisenerz ausreichten, oder wie man gedachte, mit der Bevölkerung der besetzten Gebiete zu verfahren und warum, ist schon erhellend. In der Vorkriegszeit war die Bremse nicht so sehr, dass man handwerklich arbeitete, sondern dass man seine (ausländischen) Lieferanten auch bezahlen musste. Erst im Krieg gab es dann genügend Möglichkeiten, auch „ohne Vergütung einkaufen zu können“.


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    (…)

    Was man natürlich auch sagen muss ist das die U Boote hier eine Ausnahme bilden deren Produktion wurde schon seit Kriegsbeginn kontinuierlich gesteigert allerdings zu Kosten fast aller anderen Schiffstypen vom Torpedoboot aufwärts.

    (…)

    Hier verwechselst Du die Henne mit dem Ei. Der Bau der großen Schiffe wurde nicht eingestellt, um U-Boote bauen zu können, sondern, weil diese Großprojekte während des Krieges auch bei ausreichend vorhandenem Material und genügend Arbeitskräften nicht fertig geworden wären und während der Kriegszeit Unmengen dieser wichtigen Ressourcen sozusagen als totes Kapital gebunden hätten. Insoweit hatte man durch die Einstellung des Baus der großen Einheiten freie Kapazitäten, die nun für den Bau von U-Booten und anderen Kleinfahrzeugen genutzt werden konnten und die den Vorteil hatten, schnell fertiggebaut und bei Verlust einfacher ersetzt werden zu können. Dazu kommen noch solche Nebensächlichkeiten, wie die Treibstoffversorgung und die Munitionsversorgung für diese kleinen Flotteneinheiten besser in der Breite und in der Zeit streuen zu können.


    Hier im Anhang des Postings mal eine kleine (leider unvollständig gebliebene) Ausarbeitung, wie eine Abschätzung aussehen könnte, die die Werftkapazität Deutschlands in der Vorkriegszeit und deren Nutzung nachvollziehbar darstellt.


    Mit freundlichen Grüßen

    Schorsch

    Hallo zusammen,


    ich möchte Lothar zur Seite springen. Auch ich erinnere mich, die von ihm erwähnte Reihenfolge der Sternevergabe ebenfalls in der Literatur gefunden zu haben. Das ist natürlich kein verlässlicher Beweis, aber zumindest Thilos definitive Aussage würde ich in der präsentierten Form anzweifeln. Unstrittig ist jedoch die Interpretation der Dreisternemeldung als Verlustmeldung (so z.B. im Glossar von "Das Boot").


    Allerdings ist nicht geklärt, weshalb ausgerechnet Sterne verwendet wurden. Nach meinem Dafürhalten ist es am verwaltungstechnisch einfachsten, ein Boot, dass sich selbst nach Aufforderung von der Führung nicht mehr meldet, in der Stabsarbeit/Verwaltung des Bootsbestandes so an der Bootnummer zu kennzeichnen. Über die Steigerung zwei Sterne nach einem gewissen längeren Zeitraum bis hin zur Dreisternemeldung, waren dann die drei Sterne an der Bootsnummer das Signal für die Schreibkräfte beim Stab, dass es auch bei unklarer Verlustursache nun an der Zeit sei, für die Angehörigen der Bootsbesatzung die entsprechenden Briefe aufzusetzen, in denen den Angehörigen mitgeteilt wurde, das ihr Mann/Sohn/Bruder "für Führer, Volk und Vaterland..."


    Mit freundlichen Grüßen

    Schorsch

    Hallo Philip!


    Hier noch ein paar Zeilen zu unserem neuen Thema „Clay Blair und seine Sicht auf den Typ XXI“.


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    (…)

    Ich werde mal schauen das ich mir die Bücher der von dir genannten Autoren bei Gelegenheit besorge.

    (…)

    Das ist auf jeden Fall eine sehr gute Idee.


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    (…)

    Blairs Bücher sind gut recherchiert deswegen glaube ich das ALLE Probleme die er aufzählt die es bei den XXI Booten gab existiert haben.

    (…)

    Hierzu ein altes deutsches Sprichwort: „Nur wer nicht weiß, muss glauben!


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    (…)

    Was ich aber nicht weiß ist, welche Ursachen mit welcher Gewichtung für eines oder mehrere dieser Probleme Verantwortlich waren. Auch weiß ich nicht in wie weit diese Probleme in der Realität wirklich den Einsatz der Boote verhindert haben oder ob nicht vielleicht andere Faktoren eine größere Rolle gespielt haben. Das weiß auch Blair nicht denn er ist ja nicht dabei gewesen. Er kann also nur darüber Spekulieren. Natürlich kann jemand der alles an Primärquellen über die deutsche U Boote Waffe und Kriegsmarine gelesen hat genauer Spekulationen anstellen als jemand der zweimal Das Boot gesehen hat. Aber es bleibt doch eine Spekulation.

    (…)

    Ich habe nun doch noch einmal meine beiden Bände von Clay Blair aus der hintersten Ecke des Bücherregals geholt, um noch einmal zu schauen, was der Gute so zum Typ XXI schreibt. Für den Fall, dass jemand selber nachlesen möchte, hier noch die Quellenangabe mit den entsprechenden Seitenzahlen:

    Clay Blair: „Der U-Boot-Krieg – Band 1 – Die Jäger, 1939-1942“, Wilhelm Heyne Verlag, München 1998, S. 26f. und

    ders.: „Der U-Boot-Krieg – Band 2 – Die Gejagten, 1942-1945“, Wilhelm Heyne Verlag, München 1999, S. 380ff, S. 668ff und S. 823ff.


    In den beiden Büchern werden nun als negative Aspekte bezüglich des Typs XXI genannt:
    - schlechter Zusammenhalt des Druckkörpers begrenzt die nutzbare Tauchtiefe auf ca. 240 m, wird auf Unerfahrenheit der Zulieferer im U-Bootbau zurückgeführt;

    tatsächlich: Hauptursache für die Tauchtiefe, die weniger als die der alten U-Boot-Typen betrug, war die ungünstige Gestaltung des Druckkörpers in Zweikreisform wegen der Umkonstruktion des Walter-Typs XVIII hin zum Elektroboot des Typs XXI um die große Batterie des Typs XXI unterbringen zu können, der Druckkörper des Typs XVIII mit klassischer Kreisform war für eine Konstruktionstauchtiefe von 130 m entworfen (das ergibt bei eine Zerstörungstauchtiefe von 325 m bei 2,5-facher Sicherheit), Vgl. dazu E. Rössler: „U-Boottyp XXI“, Bernard & Graefe, Bonn 2001, S. 53, E. Rössler: „VOZM: Die großen Walter-U-Boote Typ XVIII und Typ XXVI“, Bernard & Graefe, Bonn 1998, S. 14 und U. Gabler: "Unterseebootbau", Bernard & Graefe, Koblenz 1987, S. 38ff!; Hinweise zu erlaubten Toleranzen der gefertigten Sektionen und deren Einhaltung sind zu finden in Rössler: „XXI“, S. 37 und S. 50


    - zu schwache Dieselmotoren ermöglichen nur Überwassergeschwindigkeiten von 15,6 kn, also weniger als die Geschwindigkeit der Korvetten, die zur Geleitsicherung eingesetzt wurden;

    tatsächlich interessiert die maximale Überwassergeschwindigkeit des Typs XXI nicht die Bohne, da die Boote in ihrem angestrebten Einsatzprofil maximal noch zum An- und Ablegen auftauchen sollten; zudem entgeht C. Blair hier, dass er im Abschnitt zum Schnorchel selbst postuliert, dass ein deutsches U-Boot in der Endphase des Zweiten Weltkrieges über Wasser ohnehin nur die Überlebenschance eines Schneeballs in der Hölle gehabt hätte


    - unpraktisches Hydrauliksystem zur Bedienung der Zylinder der Ruder, der Klappen an den Torpedorohren und der Kalotten der Flakbewaffnung mit fehlender Reparaturmöglichkeit nach Korrosion oder Feindeinwirkung in See;

    tatsächlich lagen nur die Zylinder der vorderen Tiefenruder außerhalb des Druckkörpers, die vorderen Tiefenruder wurden – wenn überhaupt – aber nur bei relativ langsamer Fahrt benötigt, sollten die anderen Zylinder im Inneren des Druckkörpers durch Feindeinwirkung beschädigt sein, braucht man sich wegen dieser Reparatur ohnehin keine Gedanken mehr machen; des Weiteren existierten zwei getrennte Druckölkreise; auch hier wieder eine Folge der Konversion des Typs XVIII hin zum Typ XXI; Vgl. dazu E. Rössler: „XXI“, S. 163f!


    - zzgl. noch Bemerkungen zu Stromleitungen und Akkumulatoren (bei Blair ohne nähere Beschreibung der Beanstandungen);

    tatsächlich konnten diese Probleme des entstehenden Magnetfeldes durch die fließenden Ströme bzw. der ungleichen Entladung der verschiedenen Teilbatterien in der Erprobung festgestellt und behoben werden, Vgl. hierzu in E. Rössler: „XXI“, S. 52!


    - mangelhafter und gefahrenträchtiger Schnorchel, der häufiger überspült wird und zudem die Luft aus dem Inneren des Bootes saugt, eventuell eingesaugtes Wasser müsse mit einer permanent laufenden, lauten Lenzpumpe wieder außenbords befördert werden, negative Auswirkungen auf die Besatzungen durch den Druckwechsel beim Unterschneiden und Vergiftungen durch Abgase, die Darlegungen erfolgen hier zumeist in Bezug auf die alten U-Boot-Typen der Kriegsmarine;

    tatsächlich: wenn der Diesel beim Schnorcheln läuft, ist das Geräusch einer Lenzpumpe so auffällig wie der sprichwörtliche Furz im Sturm, gleichzeitig wird durch C. Blair die Einschätzung geliefert, dass z.B. „[f]ür Boote ohne Schnorchel jedoch Operationen (…) im Kanal faktisch Selbstmord [waren]“ (Vgl. dazu Blair, Bd. 2, S. 671!), weiteres zum Thema Schnorchel ist noch hier zu finden: Klick!, zudem ist der Typ XXI mit wesentlich höherem Innenvolumen bei der Entwicklung von Druckwechseln weit weniger gefährdet als die alten Boote; mein Lieblingstopos überhaupt


    - schlechte Lebensbedingungen und Hygiene an Bord mit ausdrücklichem Bezug auf die alten Typen VII und IX (im Text wird vom Typ XI geschrieben, unklar ist, ob Setzfehler, Lapsus der Dolmetscher oder ob der Autor geschlampt hat), der Typ XXI wird in diesem Zusammenhang noch nicht einmal erwähnt (nur im Bd. 2, S. 824f)


    Ergo: buchstäblich ALLES, was an Schlussfolgerungen und Spekulationen von Clay Blair in Bezug auf die negativen Aspekte des Typs XXI angeführt wird, lässt sich widerlegen. Sogar einige Fakten, die er nennt, sind im Vergleich zu den tatsächlichen Gegebenheiten falsch wiedergegeben. Richtig erschreckend ist für mich aber, dass er als Historiker genau diese Sachverhalte nicht kennt (oder ignoriert bzw. verschweigt?), die ich als interessierte Laie problemlos habe finden können. Nein, so sieht keine gute Recherche aus.


    Weiter scheint er sich über die wirklich einschränkenden Fakten und deren Auswirkungen auf den Einsatz der Boote des Typs XXI überhaupt nicht im Klaren zu sein: die andauernden Luftangriffe auf die Produktionsstätten des Typs XXI, die fortgesetzte Verminung der Ausbildungsgewässer der deutschen U-Boote in der Ostsee, die ungeklärten Fragen der operativen Führung der Boote später im Einsatz, das Finden von Zielen für die U-Boote bis hin zur Treibstoffversorgung der großen XXI-er in der Endphase des Krieges.


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    (…)

    Mein Punkt ist, seine Recherchen sind gut,

    (…)

    Woher nimmst Du eigentlich diese Gewissheit? Was sind die Quellen aus denen Du die Informationen beziehst, die Dich in die Lage versetzen, diese Beurteilung überhaupt treffen zu können? Verfügtest Du nämlich über Quellen, die Dich zu solcher Beurteilung befähigten, bräuchtest Du nicht hinter Blair als prominenten Fürsprecher zu verstecken. Du versuchst hier, nichts anderes, als das bereits erwähnte Autoritätsargument in die Diskussion einzubringen, das allerdings nur zöge, wenn auch ich Blair als unumschränkte Autorität akzeptieren würde. Mache ich aber nicht!


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    (...)

    … ich weiß nicht ob seine Schlüsse die aus seinen Recherchen gezogen hat gut sind, aber es ist zu gut recherchiert als das er mit seinen Schlüssen komplett daneben liegen kann. Zumindest meine Meinung.

    (…)

    und


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    (…)

    Und da Blair die deutschen nicht Gerade toll findet, traue ich ihm durchaus zu das er sich zu einer Spekulation hat hinreißen lassen die eher davon ausgeht die deutschen haben Fehler gemacht die absolut Vermeidbar waren (aus damaliger Sicht, aus heute sind alle Fehler vermeidbar...aus heutiger Sicht war es auch Dumm Russland anzugreifen...aus damaliger Sicht hingegen kann man das schon nach vollziehen, aber auch anderes Thema wieder).

    (…)

    Ich habe zu diesem Aspekt an völlig unerwarteter Stelle noch etwas außerordentlich Interessantes gefunden, das ich tatsächlich erst aufgetan habe, als ich mich mit Blairs Kritikpunkten am Typ XXI schon auseinandergesetzt hatte. Guckst Du::

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    All of Blair's statements are gross exaggeratitions or counterfactual when compared against period primary documents. In Blair's desire to diminish the evolutionary contribution to modern submarine developement made by German war time engineers, he asserted that the US Navy advanced into the nuclear-povered submarine age with sophistication as to leave behind all 'hopeless archaic' German technical innovations, like the snorkel. His amateurish historical assertions are contradicted by official US Navy technical assessments.

    Stammt aus Aaron S. Hamilton: „Total Undersea War – The Evolutionary Role Of The Snorkel In Dönitz’s U-Boat Fleet, 1944-1945“; Seaforth Publishing, Barnsley 2020, S. 332.

    Da ist aber jemand dabei, Clay Blair noch heftiger die Hosen strammzuziehen, als ich es mich je trauen würde.


    Damit die Chefetage nun nicht mahnend den Finger mit dem Hinweis auf die Forensprache erheben muss, das Ganze auch noch auf Deutsch:

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    Alle Aussagen von Blair sind grobe Übertreibungen oder kontrafaktisch, wenn man sie mit den Primärdokumenten aus der damaligen Zeit vergleicht. In seinem Bestreben, den evolutionären Beitrag der deutschen Marineingenieure zur modernen U-Boot-Entwicklung zu schmälern, behauptet Blair, die US Navy sei mit einer solchen Raffinesse in das nukleare U-Boot-Zeitalter vorgedrungen, dass sie alle "hoffnungslos archaischen" deutschen technischen Erfindungen, wie den Schnorchel, hinter sich gelassen habe. Seine laienhaften historischen Behauptungen werden durch offizielle technische Einschätzungen der US Navy widerlegt.


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    (…)

    Nein das würde ich eher am dem Beispiel festmachen das die Deutsche Rüstungsindustrie im 1. Quartal 1945 mehr Tonnage U Boote vom Stapel gelassen hat als im gesamten Jahr 1941.

    (…)

    Whow, das nenne ich aber eine radikale Wendung! Du vertrittst oben die Ansicht, dass der Typ XXI „fast eine Fehlkonstruktion“ gewesen sei. Ich fragte nach, wo Du die Ursache siehst, und neben dem Verweis aucf Clay Blair Du teilst mir mit, dass u.a. eine Ursache dafür die „erschreckende Ineffektivität der deutschen Kriegsindustrie“ gewesen wäre. Mithin bedeutet das, dass Deine Aussage auf den Zeitraum der Produktion des Typs XXI gemünzt war, ergo von etwa Herbst 1943 bis zum Ende des Dritten Reiches. Und genau diese Zeitspanne zog ich zur Beurteilung Deiner Aussage heran. Jetzt ist es also das Jahr 1941, in dem die deutsche Rüstungsindustrie mit „erschreckender Ineffektivität“ gearbeitet hat, während des Produktionszeitraumes des Typs XXI dann aber wohl nicht?


    Letztlich allen wahren Schotten zum Trotz, wie ist es denn nun um den von Dir hergestellten Zusammenhang der „erschreckenden Ineffektivität der deutschen Kriegsindustrie“ und der Beinahe-Fehlkonstruktion des Typs XXI bestellt?


    Mit freundlichen Grüßen

    Schorsch

    Hallo Philip,


    es scheint so, als dass dieser Thread wohl noch eine Weile am Laufen bleiben wird. Schau’n wir mal, warum.


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    (…)

    Ich hatte nur mal gelesen das bis ende 1944 etwa 60 Boote vom Typ XXI geliefert waren (statt der geplanten 230) und das alle erhebliche Mängel aufwiesen und nicht Gefechts bereit waren.

    (…)

    Bitte zeige mir die Werft/die Marine, die es geschafft hätte, eine neu aufgelegte Serie von Fahrzeugen in der Komplexitätsklasse eines U-Bootes ohne erhebliche Mängel sofort und gefechtsbereit in den Dienst zu übernehmen bzw. dafür bereitzustellen.


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    (…)

    Ursprünglich war wohl geplant das die fertigen Sektionen in den Werften nur noch montiert werden mussten in der Realität waren aber bei so gut wie allen Booten umfangreiche Nacharbeiten zur Ausbesserung von Mängeln nötig.

    (…)

    Hatten die US-amerikanischen Werften nicht ähnlich Probleme, als sie begonnen haben, ihre Liberty-Schiffe im Fließbandverfahren aus Sektionen zu bauen? Zudem ist diese Formulierung „bei so gut wie allen Booten umfangreiche Nacharbeiten“ derartig unkonkret, dass es sich kaum lohnt, darüber nachzudenken, welchen Einfluss diese Nacharbeiten auf die Einsatzbereitschaft der Boote nun genau gehabt haben. Da hätte ich doch schon gerne Ross und Reiter genannt bekommen, so wie es z.B. Eberhard Rössler oder Eckard Wetzel in ihren Büchern zum Typ XXI gemacht haben.


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    (…)

    Die Boote waren wohl bedingt durch den Konstruktionsbau, die hohe Geheimhaltung und die allgemein ungünstigen Begleitumstände nicht besonders gut konstruiert. Manche Bereiche waren oder wären im Fall von durchzuführenden Reparaturen wohl bedingt durch die Sektionsbauweise nur schwer zu erreichen gewesen.

    (…)

    Deswegen hatte man ja auch die ersten sechs Boote jeder der vier eingebundenen Werften ohnehin für den Schulbetrieb vorgesehen, um an diesen Booten konstruktive Schwachstellen zu erkennen und zu beseitigen.


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    (…)

    Man hatte Bei Seerohr und Schnorchel Probleme mit Schwingungen die man bei den Seerohren wohl nur dadurch lösen konnte das andere (kürzere) Seerohre verbaut wurden als ursprünglich geplant. Sind noch einige andere Sachen.

    (…)

    Und die XXI-er Boote konnten mit ihren 7,5 m-Sehrohren nicht oder nur eingeschränkt eingesetzt werden? Zum Thema Schwingungen noch folgendes: mit welcher Geschwindigkeit bei ausgefahrenem Schnorchel bzw. Periskop sind heutige U-Boote eigentlich unterwegs? Wodurch wird deren Geschwindigkeit begrenzt, wenn sie ihre Ausfahrgeräte in Benutzung haben?


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    (…)

    Clay Blair lässt jedenfalls wenig gutes an den XXI Booten und ja ich weiß Blair ist mit Vorsicht zu genießen den seine Abneigung gegen alles deutsche ist in seinen Büchern recht offensichtlich. Aber gut recherchiert sind seine Bücher in der Regel schon. Und wenn 50% von dem was er über die Mängel der XXI Boote schreibt stimmt.

    (…)

    Entweder sind Blairs Bücher gut recherchiert. Dann sollte schon alles stimmen, was dort steht. Oder aber er hat schlecht gearbeitet, wenn Du die Verlässlichkeit von Blairs Aussagen mit lediglich 50% ansetzt. Ansonsten ist das lediglich ein argumentum ad verecundiam. Ich finde es aber besser, eigene Schlussfolgerungen zu ziehen. Ein gewisses Maß an intellektueller Redlichkeit wäre zudem noch zu erreichen gewesen, wenn auch die guten Eigenschaften der neuen Boote benannt worden wären. Vielleicht solltest Du es tatsächlich mal riskieren, einen Blick in die Bücher anderer Autoren zu diesem Thema zu werfen.


    Quote

    (…)

    In Verbindung mit der Tatsache das obwohl eine Reihe von Booten Bereits in August/September/Oktober 1944 in Dienst gestellt wurden (nicht vom Stapel gelassen sondern in Dienst gestellt) bis Kriegsende nur eine Handvoll Boote auf Feindfahrt gingen legt für mich nahe dass das Blair das kaum Frei erfunden haben wird.

    (…)

    Wie lange dauerte die Ausbildung einer neuen Crew eines Bootes bei den herkömmlichen Typen? Welche Zeitdauer ist dann einem neuen vollkommen Bootstyp zuzumessen, der erst eingeführt wird und für den z.B. auch zunächst einmal diverse Handreichungen zum taktischen Einsatz des Bootstyps ausgearbeitet werden müssen? Es gab für den Typ XXI auch keine eingefahrenen Besatzungen, die man mit Neulingen hätte durchmischen können, damit die Neuen von den alten Hasen lernen und so schneller eine größere Anzahl von Besatzungen ausgebildet werden konnten.


    Quote

    (…)

    Die Gründe sind natürlich vielschichtig. Sabotage mag sicher eine Rolle gespielt haben (die wären wir dann wieder bei der erschreckenden Ineffektivität der deutschen Kriegsindustrie verglichen mit den USA und UdSSR aber ist natürlich nicht das Thema hier).

    (…)

    Um ein oben schon besprochenes Beispiel heranzuziehen: die U.S.-Navy hat mehr als zwei Jahre an ihrem akustischen Mk 28 herumgeschraubt, bis sie ihn leidlich einsatzbereit hatte. An einem Torpedomodell! An einem Torpedomodell, das nach dem Vorbild T V nur hätte nachgebaut werden müssen!! Die Deutschen hingegen schaffen es, binnen zweier Jahre einen komplett neuen U-Bootstyp nebst Sektionsbau als völlig neues Fertigungskonzept fertig zu bekommen. Und ausgerechnet an diesem Beispiel willst Du den jetzt den Nachweis führen, dass die Deutschen eine „erschreckend ineffektive Rüstungsindustrie“ gehabt hätten!? Wie ist unter diesem Gesichtspunkt betrachtet dann eigentlich die Leistungsfähigkeit der US-amerikanischen Industrie einzuschätzen?


    Gerhard Grümmer beschreibt in seinem Roman „Irrfahrt“, von 1977 eine Szene, in der einer der Protagonisten nach einer Verwundung in U.S.-amerikanische Gefangenschaft gerät und später von einem Sanitäter untersucht wird. Der Sanitäter fragt den Protagonisten ob der Papierbinde mit der Verwundete vor seiner Gefangennahme an seiner Verletzung versorgt worden war: „Damit wollt ihr den Krieg gewinnen?“ Natürlich wird hier auf die Versorgungschwierigkeiten innerhalb der Wehrmacht zum Ende des Zweiten Weltkrieges Bezug genommen. Es lässt sich aber auch eine andere Sichtweise daraus ableiten. Nämlich, dass Leute, die sich mit derartigem begnügen mussten, es dennoch geschafft haben, ihren Gegnern über längere Zeit die Hölle heißzumachen. Man steht also nicht automatisch besser da, wenn man versucht, seinen ehemaligen(?) Gegner kleinzuschreiben, wie Blair es immer wieder tut.


    Quote

    (…)

    Es scheint aber schlechte Planung und Organisation hat neben den anderen Gründen (Material Lage, Wirtschaftliche Lage, Mange al qualifizierten Arbeitsplätzen etc.) ebenso eine Rolle gespielt und keine kleine die zu vernachlässigen wäre.

    (…)

    Genau, ausgerechnet die „schlechte Planung und Organisation“ haben dazu geführt, dass z.B. alleine im ersten Quartal 1945, das heißt, in der Phase des endgültigen Zusammenbruchs des Dritten Reiches, mit insgesamt 50 000 t auf den deutschen Werften mehr U-Bootstonnage gebaut wurde als die 31 881 t des gesamten Jahres 1941? (Quelle: E. Rössler: „U-Boottyp XXI“, Bernard & Graefe, 2001, S. 63)


    Mit freundlichen Grüßen

    Schorsch

    Hallo Philip!


    Vielen Dank für die Neujahrsgrüße, die ich natürlich gerne zurückgebe.

    Quote


    (…)

    Wenn man in so einer Situation ist denkt man schon gezwungener Maßen in anderen Dimensionen und geht auch Risiken ein man bringt Waffen früher zum Einsatz oder treibt die Planung und Konstruktion dieser schneller voran, das kann gut gehen das kann aber auch im Desaster enden wie mit den Typ XXI Booten die auf dem Papier entscheidend für einen Doktrin Wechsel im U Boot Krieg waren die Boote selbst sind in der Realität aber relativ knapp an einer Fehlkonstruktion vorbei geschlittert. Ich muss das jetzt nicht weiter ausführen, wie gesagt du hast von diesem Thema eindeutig viel mehr Ahnung als ich daher weißt du sicher wie viele Probleme man mit den Typ XXI Booten hatte.

    (…)

    Tja, mir diesen Zeilen bringst Du mich in eine Zwickmühle. Einerseits scheinst Du die Diskussion in diesem Thread eigentlich beenden zu wollen, andererseits hältst Du mir hier in Gestalt Deiner Bemerkungen zum Typ XXI wieder ein neues Stöckchen hin. Statt nun einfach darüber zu springen, versuche ich einfach mal, mich elegant darunter hindurchzumogeln, und möchte Dich bitten, etwas konkreter zu werden, inwieweit Deiner Meinung nach der Typ XXI nahe dran war, eine Fehlkonstruktion gewesen zu sein.


    Quote

    (…)

    Der Punkt auf den ich an dieser Stelle hinaus will ist denkst du nicht dass wäre der Verlauf des U Boot Kriegs im Pazifik umgekehrt gewesen dass man die Entwicklung neuer Torpedos mit sehr viel mehr Nachdruck und Ressourcen vorangetrieben hätte?

    (…)

    Ich sehe mein Bestreben vor allem darin, für mich zu klären, weshalb Entscheidungen seinerzeit so getroffen wurden, wie tatsächlich geschehen. Das ist im Regelfalle anstrengend genug, will man sich dafür ein möglichst umfassendes Bild der damaligen Verhältnisse verschaffen. Der Verführung, dann ausgehend von dieser Basis, alternative Szenarien zu entwickeln, in denen als fehlerhaft erkannte Entscheidungen anders getroffen werden sollen, versuche ich inzwischen allerdings zu widerstehen, da das Feld der Spekulationen, das sich dann eröffnet, ein so weites ist, dass man unweigerlich Gefahr läuft, sich dort zu verlieren. Diesem Risiko möchte ich mich nicht aussetzen. What-If-Szenarien sind vielleicht dafür hilfreich, Schwachpunkte und Fehler der damaligen Entscheidungen zu identifizieren, um über deren Folgerungen nachzudenken. Korrigieren kann man diese Entscheidungen aber ohnehin nicht. Deshalb mache ich mir auch nicht mehr die Mühe, derartige Spekulationen anzustellen oder gar zu verteidigen.


    Wir müssen bei unseren Ansichten nicht in allen Details der Diskussion d’accord gehen. Wenn ich immer wieder nachgefragt oder -gebohrt habe, wie die eine oder andere Äußerung von Dir zu verstehen sei, ist das hauptsächlich darin begründet, dass auch ich bestrebt bin, das, was ich zu wissen annehme, mit den tatsächlichen Fakten in Übereinklang zu bringen. Wenn nicht alle Fakten bekannt sind, müssen auch manchmal Schlussfolgerungen gezogen werden, die je nach vorhandenen Kenntnissen durchaus unterschiedlich ausfallen können. Insoweit kann ich nur meine Folgerungen und deren Basis präsentieren – ob Du Dich dann dem anschließen möchtest, liegt am Ende vollständig in Deiner Verantwortung, genau wie es in meiner Verantwortung liegt, meine Vorstellungen zu korrigieren, sollten Fakten zur Sprache kommen, die es notwendig machen, meine bisherigen Überzeugungen zu ändern (so z.B. bezüglich der Stahlhelme an Bord der deutschen U-Boote des Zweiten Weltkrieges).


    Mit freundlichen Grüßen

    Schorsch

    Hallo Eumex,


    man mag dem deutschen Urhebergesetz vielleicht nicht viel abgewinnen können und daran, dass die von Dir verlinkte Seite existiert, wird sich auch nichts ändern lassen, aber bist Du wirklich der Ansicht, dass man Verstöße gegen geltende Gesetze zum Beispiel durch Verlinkungen derartig offen protegieren sollte? Welcher zukünftige Autor wird mit dem Wissen, dass später alles für umme auf diversen Internetseiten zu finden sein wird, Zeit, Arbeit und Geld aufwenden, um solche Literatur überhaupt noch zu veröffentlichen?


    Mit freundlichen Grüßen

    Schorsch

    Hallo Elmar,


    ich empfehle diesbezüglich, einen oder auch mehrere Blicke in die L.Dv. 665/1: „2 cm Flak 38 – Teil 1 – 2cm Flak 38-Waffe – Beschreibung, Wirkungsweise und Behandeln“ vom 22. Februar 1940, herausgegeben vom Reichsminister der Luftfahrt und Oberbefehlshaber der Luftwaffe, Amtsgruppe für Flakentwicklung beim Heereswaffenamt L.In.4 zu werfen. Vielleicht etwas einfacher zu finden sind die Hefte Nr. 35 und Nr. 36 der Zeitschrift "Waffen-Revue“ aus dem Jahr 1979 bzw. 1980, die Faksimile-Abdrucke von einigen der Abbildungen der L.Dv. vorhalten.


    Mit freundlichen Grüßen

    Schorsch

    Hallo Nicco,


    da waren insgesamt fünf Fragen, die ich Dir gestellt hatte, um zu erfahren, wie Du zu Deinen Einschätzungen gelangt bist. Von denen bist Du explizit aber nur auf zwei eingegangen, imho aber nicht so richtig zum Punkt gekommen.


    Quote

    (…)

    die deutschen Schlachtschiffe, wie die Bismarck waren mit "Seetakt" ausgerüstet, einem Übersichtsgerät mit 25 km Reichweite, das keine sicheren Treffer ermöglicht (FuMO 23). Anders dagegen die britischen Kreuzer, z.B. die Norfolk, deren „Marine Type 284“ ein Feuerleitgerät, mit scharf gebündeltem Strahl und 50 cm Wellenlänge, aber mit geringerer Reichweite ist.

    (…)

    Von den beiden britischen Schweren Kreuzern, die die deutsche Kampfgruppe in der Dänemarkstraße beschatteten, war es die HMS SUFFOLK, die ein 284-er Radar während der Rheinübung an Bord hatte. HMS NORFOLK verfügte über ein Gerät des Typs 286M.


    Quote

    (…)

    Vom Objekt liefert es schon für gezieltes Feuer geeignete Messwerte. Das ist die Ausgangslage am 23.5.1941. Nachdem die „Bismarck“ die „Hood“ versenkt hat, sehen sich die Funker im britischen Radarnetz gefangen, aus dem ein Entkommen nicht möglich ist.

    (…)

    Außer für die 31 Stunden, in denen die Briten sich die Fingernägel abgekaut haben dürften, wo die BISMARCK am Ende wiedergefunden werden wird.


    Quote

    (…)

    Sehr interessante Literatur dazu ist das Buch: "Die Schlachtschiffe der Bismarck-Klasse: Bismarck und Tirpitz: Höhepunkt und Ende des deutschen Schlachtschiffbaues" von Koop, Gerhard/Schmolke, Klaus-Peter erschienen im Bernhard & Graefe Verlag Koblenz 1990, ISBN 10: 3763758909 / ISBN 13: 9783763758906.

    (…)

    Sorry, in dem genannten Buch ist lediglich erwähnt, welche Funkmessausrüstung auf BISMARCK bzw. TIRPITZ geführt wurde. Von deren Einsatz während der Operation Rheinübung oder gar ein Vergleich mit der Leistungsfähigkeit der alliierten Geräten ist dort nichts zu finden.


    Quote

    (…)

    Die Briten hatten sich in der Radartechnik einen soliden Vorsprung erarbeitet. Während sich die Radarentwicklung in Deutschland am Anfang mit dem Erkennen von Schiffszielen beschäftigte, war in England die Erkennung von Flugzeugen der Ausgangspunkt der Entwicklung. Bereits in der Ionosphären-Forschung hatte man Funkimpulse verwendet und aus der Laufzeit bis zum Eintreffen des reflektierten Signals die Höhe der Ionosphäre bestimmt. Diese Methode wurde nun für die Funkortung weiterentwickelt. Bereits am 12. Februar 1935 wurde durch den Leiter der Radioversuchsstation in Slough ein Bericht zum dem Thema: "Erkennung und Ortung von Flugzeugen durch Funk" vorgelegt, in dem bereits alle wesentlichen Grundzüge des Radars beschrieben wurden.

    (Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Geschichte_des_Radars)

    (…)

    Das ist nun Dein Beweis, dass die Briten bei der Radartechnik die Nase vorn hatten!? Ein Bericht aus dem Jahr 1935? (Die Briten kamen in Ergebnis dieser Versuche 1937 bei ihrer Chain Home mit 12 m Wellenlänge raus, die Deutschen hatten 1937 ihre FREYA-Geräte mit 1,2 m Wellenlänge fertig. Für mich steht es zu diesem Zeitpunkt pari.) Die Operation Rheinübung fand aber ca. sechs Jahre nach dem Erstellen dieses Berichtes statt.


    Quote

    (…)

    Die deutsche Funkmessortung taugte nie zur Zieldatenermittlung, die Angaben waren zu grob. Man konnte damit vielleicht ein bisschen in die schwarze Nachtluft ballern und dem Gegner vorgaukeln, man wisse, wo er sei. Mehr aber auch nicht. Vor allem mit der Richtungsangabe haperte es. Nach der Erfassung der Bismarck und dem Beginn des Gefechts war sich Lütjens, der sicher kein Radartechnik-Experte war, wohl bewusst, dass die britische Ortungstechnik eine ungekannte Reichweite und Genauigkeit hatte. Das war nach den Erfahrungen der Dänemarkstraße und des Islandgefechts durchaus nachvollziehbar, waren die Briten doch in der Lage, im dichten Nebel Fühlung zu halten und schwere Einheiten heranzuführen.

    (…)

    Bei diesem Gemisch aus Aussagen zu Radargeräten, die bei der Luftverteidigung eingesetzt wurden, und dem plötzlichen Umschwenken zu Geräten, die auf Bord von Schiffen zur Feuerleitung der Seezielartillerie Verwendung fanden, lassen sich überhaupt keine sinnvollen Vergleiche anstellen. Hier würde helfen, sich für ein Thema zu entscheiden.


    Dem Wörtchen „nie“ in diesem Abschnitt möchte ich die Bezeichnungen FuMO 213 aka „Würzburg D“ und FuMO 231 „Euklid“ entgegenhalten.


    Wenn die deutsche Kampfgruppe mit ihren eigenen Radargeräten die britischen Verfolger überwacht, so liegt der Schluss schon recht nahe, dass die Briten bei analogem Verhalten gegenüber den Deutschen auch technische Geräte mit vergleichbaren Fähigkeiten gehabt haben müssen. Diese Folgerung kann man auch jemandem zutrauen, der kein Radarexperte ist, und mit Sicherheit wären auch die Deutschen in der Lage gewesen, schwere Einheiten heranzuführen, wenn sie welche in der Gegend gehabt hätten. Zumindest die Überlegung Lütjens‘ die britischen Verfolger über einen U-Bootstreifen zu ziehen, sehe ich in diesem Licht.


    Bevor nun noch der 26.12.1943 auf’s Tapet kommt, als die HMS DUKE OF YORK vor dem Nordkap wegen ihrer Radarausrüstung mit der SCHARNHORST böse Schlitten gefahren ist, möchte ich darauf verweisen, dass SCHARHORST schon zuvor durch eine 20,3 cm Granate der beteiligten Schweren Kreuzer ihr FuMO im Vormars eingebüßt hatte und deshalb von der HMS DUKE OF YORK überrascht werden konnte.


    Quote

    (…)

    Überhaupt nicht. Bei dem Angriff der veralteten Swordfish Torpedoflugzeuge zeigte sich die Unterlegenheit der Fla-Waffen an Bord der Bismarck, da diese einen tiefen Neigungswinkel nicht erlaubten und somit die sehr tieffliegenden englischen Flugzeuge nicht bekämpfen konnten. Darüber hinaus, gab es auf der Bismarck keine einheitliche Laffetierung, was offensichtlich dazu führte, dass sobald einer der Leitstände ausfiel, die Synchronisation der Flak beeinträchtigt wurde und sich daher, aufgrund der unterschiedlichen Richtgeschwindigkeiten, Zielungenauigkeiten ergaben. Die Tirpitz hingegen hatte eine einheitliche Laffetierung.

    (…)

    Meine diesbezügliche Frage hatte ich gestellt, um herauszufinden, weshalb Du diesen Aspekt in Deiner Antwort an Nick eigentlich angesprochen hast. Wenn Du jetzt schreibst, dass es durch die Fla-Bewaffnung der BISMARCK keinen Einfluss auf die unterschiedlichen Leistungen der schweren Artillerie des deutschen Schlachtschiffes am 24.05. bzw. am 27.05.1941 gab, warum hast Du sie dann überhaupt in die Diskussion eingebracht?


    Meine zweite Frage in diesem Zusammenhang hast Du ebenfalls nicht beantwortet. Wenn BISMARCKs Fla-Ausrüstung zweitklassig war, muss es zu Zeiten der Operation Rheinübung in anderen Marinen Großkampfschiffe gegeben haben, deren Ausrüstung in diesem Bereich besser, also erstklassig gewesen ist. Hier bat ich Dich, Namen von Schiffen zu nennen, welche die Bewertung „erstklassig“ verdient hätten. Der Name TIRPITZ sticht in dem Zusammenhang nicht so richtig, da im dem fraglichen Thread des FMA der Schluss gezogen wurde, dass auch die unterschiedlichen Lafetten der Schweren Flak der BISMARCK deren Leistungsfähigkeit nicht beeinträchtigt hätte (Guckst Du hier!) War also BISMARCKs Flak zweitklassig, war es die der TIRPITZ auch. Was waren also Großkampfschiffe mit erstklassiger Flugabwehr zu Zeiten der Operation Rheinübung?


    Stehen noch die Antworten auf die Frage aus, weshalb die Deutschen Deiner Behauptung nach während der Operation Rheinübung ihr Radar nicht genutzt hätten, obwohl der präsentierte Funkspruch eine völlig andere Sprache spricht. Auch in den deutschen Auswertungen zur Operation Rheinübung wird immer wieder der Einsatz der EM II-Geräte erwähnt. (Siehe den Ausriss aus dem KTB zur Operation Rheinübung unten!) Wie geht das mit Deinen diesbezüglichen Behauptungen konform?


    Ebenso ist immer noch offen, wie die britischen Schiffe „konsequent mit Radar geschossen ha[ben]“ können, wo doch drei der acht größeren Schiffe, die mit der BISMARCK in direkte Tuchfühlung kamen, ihre 284-er Feuerleitanlagen erst nach der Operation Rheinübung erhalten haben. Konkret sind das

    HMS RODNEY im September 1941,

    HMS DORSETSHIRE ab Juni 1941,

    HMS SHEFFIELD ab Juli 1941.

    Für HMS NORFOLK habe ich überhaupt kein Einbaudatum finden können, lediglich mehrmals die Aussage, dass sie HMS SUFFOLK während der Verfolgung der deutschen Kampfgruppe in der Dänemarkstraße unter Verwendung ihres 286M-Radars lediglich attestierte, weil sie eben kein 284-er Radar an Bord hatte. (eine Quelle).

    Auf HMS KING GEORGE V funktionierte das 284-er Radar am 27.05.1941 gerade einmal für 25 Minuten (Vgl. dazu Campbell: „Naval Weapons Of World War Two“, Conway Maritime Press, 1985, S. 11!), während das gesamte Gefecht mit der BISMARCK von der Feuereröffnung 8.48 Uhr bis zum Einstellen des Feuers um 10.22 Uhr dauerte (Daten nur für HMS KING GEORGE V, da die anderen an der Versenkung der BISMARCK direkt beteiligten britischen Schiffe am 27.05.1941 kein 284-er Radar führten.)

    Ob HMS HOOD oder HMS PRINCE OF WALES ihr 284-er Rader in ihrem Gefecht mit der BISMARCK am 24.05.1941 überhaupt eingesetzt haben, ist mir nicht verlässlich bekannt, es gibt aber Berichte, dass zumindest HMS PRINCE OF WALES Schwierigkeiten mit ihrem 284-er gehabt hätte. (Quelle)


    Wie wurde dann aber von den britischen Schiffen ohne vorhandenes/funktionierendes Feuerleitradar vom Typ 284 „konsequent mit Radar geschossen“?


    Die zentrale Frage von Nick ist ebenfalls noch offen: warum unterschieden sich die artilleristischen Leistungen der BISMARCK am Ausgang der Dänemarkstraße so signifikant von denen am 27.05.1941?


    Mit freundlichen Grüßen

    Schorsch

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    Hallo Nicco!


    Ich möchte die Gelegenheit nutzen, ein paar Nachfragen zu Deinem Post loszuwerden.

    (...)

    meines Wissens sind die Gründe dafür, darin zu suchen, dass das Radar der britischen Schiffe dem der deutschen Schiffe überlegen war und das die Bismarck während der gesamten Rheinübung ihr Radar ausgeschaltet hatte, um sich nicht durch die Strahlung zu verraten.


    Die britische Marine hingegen konsequent mit Radar geschossen hat, während die deutsche Marine traditionell lieber auf Sicht schoss.

    (...)

    Wenn die deutsche Kampfgruppe lt. Deiner Aussage, "während der gesamten Rheinübung ihr Radar ausgeschaltet hatte", wie kann es einen dann einen deutschen Funkspruch geben, in dem der Heimat mitgeteilt wird, dass die eigenen Radar-Geräte störungsanfällig seien und das besonders beim Schießen? (Siehe dazu den Ausriss aus der Zusammenstellung der deutschen Funksprüche im Rahmen der Operation Rheinübung unten!)?


    Warum versagte das "traditionelle Schießen" der Deutschen "auf Sicht" beim Kampf der BISMARCK gegen HMS RODNEY und HMD KING GEORGE V, während es beim Kampf gegen die HMS HOOD das Gefecht zu einem relativ schnellen Ende brachte?


    Inwieweit war das britische Radar zu Zeiten der Operation Rheinübung dem deutschen überlegen, wo es doch die BISMARCK zwar geschafft hatte, sich der elektronischen Überwachung durch HMS SUFFOLK zu entziehen, aber weiter annahm, immer noch auf den britischen Geräten erkennbar zu sein, weil es die eigenen DETE-Geräte auf Reichweiten um 20 000 m brachten und man das den Briten auch zutraute, mithin die Wirkung des britschen Radar also besser einschätzte, als es am Ende wirklich war ?


    Welche Quellen liegen Dir über die Entwicklung der britischen Feuerleitgeräte vor, in denen nachgelesen werden kann, dass man auf britischer Seite während der Rheinübung "konsequent mit Radar geschossen hat"?


    Inwieweit hat die Deiner Meinung nach zweitklassige Fla-Bewaffnung der BISMARCK Treffer der 38 cm-Bewaffnung des deutschen Schlachtschiffes auf HMS RODNEY und HMS KING GEORGE V ver- oder behindert? Hierzu noch eine kleine Zusatzfrage: Welche Schlachtschiffe aus der Anfangszeit des Zweiten Weltkrieges trugen Deiner Einschätzung nach eine Flugabwehrbewaffnung, die als erstklassig einzuschätzen ist?


    Mit freundlichen Grüßen

    Schorsch

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    Hallo zusammen!

    (...)

    Ich glaube nicht, daß es das gibt. Da war doch eine gewisse Fluktuation. Mal kamen neue hinzu und sicher wurden auch mal welche "überflüssig" und somit ersetzt oder gestrichen. Von den vielen Änderungen weiterbestehender H.Dv´s ganz zu schweigen.


    Wäre es da nicht Sinnvoll wenn damals z.B. jedes Jahr ein solches Verzeichnis erschienen wäre. Könnte es Sinn machen nach so etwas zu suchen?

    ...die Druckschriftenverzeichnisse bei Herr, Luftwaffe und Marine wurden durch Nachträge, zusätzlich ein- und beigefügte Deckblätter bzw. Streichungen veralteter Dienstvorschriften immer auf dem neuesten Stand gehalten. So sind in einer mir vorliegenden Kopie der M.Dv. 1a, die ursprünglich am 31.10.1936 erschienen war, derartige Ergänzungen unter Verwendung offizieller Deckblätter nachweislich bis zum 19.12.1944 eingepflegt worden. Es sind sogar noch M.Dv. mit einem Erscheinungsdatum im Jahr 1945 erwähnt. Dieses Exemplar des Druckschriftenverzeichnises der Marine weist Seitenzahlen bis 626 auf, wobei allerdings nicht alle Seiten auch bedruckt bedruckt waren, war also darauf angelegt, zukünftige Ergänzungen auch ohne größere Platzprobleme aufnehmen zu können. Insoweit lohnt es sich schon, im Sinne von Karls ursprünglicher Frage nach einer Kopie einer gutgepflegten H.Dv. 1 bzw. H.Dv. 1a Ausschau zu halten.


    Mit freundlichen Grüßen

    Schorsch

    Hallo Lothar,


    ich habe mir zu Deiner Frage vom 05.11.2020 nochmal einige Gedanken gemacht.

    (...)

    Kann ich davon ausgehen, das es kein Vierlingsflak 2 cm C/30 zum Zeitpunkt gab und erst die 2 cm C/38 als Vierlingsflak existierte.

    (...)

    Ich schließe inzwischen aus, dass es für die 2 cm M.G. C/30 bzw. die 2 cm Flak 30 Vierlingsanordnungen gab.


    Folgende Überlegungen haben mich zu diesem Fazit gebracht. Die beiden fraglichen Flaks haben auf der linken Seite der jeweiligen Waffe die Öffnung des Magazinschachtes und werfen die Hülsen nach der rechten Seite der Waffe aus. In den diversen Vierlingsanordnungen mussten deshalb die Waffen auf der rechten Seite der Lafette nun über Kopf angeordnet werden, so dass die Öffnungen für die Magazine zum Laden der Waffen weiter zugänglich blieben. Das war aber nur bei den 2 cm Flak 38 möglich. Das Problem war dabei aber nicht, dass die 2 cm Flak 30 kopfüber nicht funktioniert hätte, sondern dass man die 30-er in einer Viererlafette nicht mehr hätte spannen können.


    Bei der 2 cm Flak 38 ist der T-förmige Spanngriff am Ende des Deckels, der die Schließfeder enthält, angeordnet. Zum Spannen der Waffe wird dieser Griff nach oben bzw. über eine Umlenkrolle entlang der Längsachse der Waffe nach hinten gezogen und mittels einer Kette der Verschluss so ebenfalls nach hinten bewegt. Das ist auch bei einem Überkopfeinbau der Waffe der 2 cm Flak 38 möglich, nur dass dann der Zug am Spanngriff nun nach unten bzw. auch wieder nach hinten erfolgt. Bei der 2 cm Flak 30 war der Spannhebel aber auf der magazinabgewandten rechten Seite der Waffe zu finden. Hier musste zum Spannen der Griff eine halbkreisförmige Bewegung mit einem Radius von ca. 130 mm ausführen. Das hätte aber in einer Viereranordnung bedeutet, dass die Lafette dem Zugang zum Spanngriff im Wege gewesen wäre und auch die Bewegung des Griffes während des Spannens blockiert hätte.


    Ich habe die betreffenden Partien der beiden Waffen unten in einer Abbildung einander gegenübergestellt und hoffe, dass einigermaßen verständlich rüberkommt, wo ich den neuralgischen Punkt sehe.


    Mit freundlichen Grüßen
    Schorsch

    Hallo Philip,


    wieder ist etwas Zeit vergangen, aber die Familie muss ja auch umsorgt werden. Deshalb gab es einige Verzögerungen, bis meine Antwort präsentabel war.


    Da legst Du mir aber jetzt Worte in den Mund, die ich so nicht verwendet habe. Als jemand, der darauf insistiert, dass er in der Diskussion nie geschrieben habe, dass der TDC Mk 3 „besser“ gewesen wäre als die deutschen Geräte, sondern nur „weiter entwickelt“, solltest Du bei der Verwendung des Ausdruckes „Schrott“ vorsichtiger agieren, denn diese Bezeichnung habe wiederum ich in Bezug auf den TDC der Amerikaner nicht benutzt. Den position keeper des TDC Mk 3 zu entwerfen und herzustellen, ist durchaus eine beachtliche feinmechanische Leistung. Die Frage ist eher, ob der Aufwand, der dafür getrieben wurde, gerechtfertigt und angemessen war und ob das Gerät wegen seiner ihm innewohnenden Möglichkeiten einen hätte vom Hocker hauen müssen. Mich überzeugt es in dieser Hinsicht nicht.


    Ich mach jetzt mal den Relotius, um mit einer kleinen Geschichte, die so nie stattgefunden hat, meine Position zu verdeutlichen. Stell‘ Dir bitte vor, der Fahrer eines frisch aufgemotzten Porsche 911 trifft sich auf einem Motorsportevent mit anderen Motorheads und ist unheimlich stolz auf sein restauriertes Gefährt, dessen Motorleistung und Höchstgeschwindigkeit. Das Auto glänzt wie gelogen und ist des Fahrers „Baby“, während die anderen Gefährte vor Ort mit eher bescheidener Leistung, mit im Vergleich zum Porsche absolut unakzeptabler Endgeschwindigkeit und auch etwas angeschmuddelt in der Gegend herumstehen. Der Porschefahrer erzählt gerne, was er an seinem Auto alles gemacht hat (oder vielleicht auch hat machen lassen) und dass das Ganze wahrlich nicht billig gewesen sei. Aber die Begeisterung der anderen Fahrer hält sich seltsamerweise in engen Grenzen. Zwar wird keiner der Anwesenden den Porsche als Schrott bezeichnen wollen, aber die sonst zu beobachtende Bewunderung für das aufgebrezelte Wunderwerk aus Stuttgart-Zuffenhausen will irgendwie nicht aufkommen. Möglicherweise liegt es daran, dass keiner den Porsche als besonders geeignet für eine gemeinsame Unternehmung einschätzt, wenn dann der Rest der Anwesenden als bekennende Off-Road-Fans mit ihren 406-er Unimogs zum Spielen raus ins Gelände fährt.


    Ebenso sollte man sich vor Augen führen, mit welcher Rechentechnik die Kommandanten der U-Boote der U.S.-Navy vor dem Einsatz des TDC Mk 3 auszukommen hatten. Vor allem mit dem Torpedo Angle Solver Mark VIII, dem sogenannten „Banjo“ war, verglichen mit den zeitgleich existierenden deutschen Torpedovorhalterechnern, nicht allzu viel Staat zu machen. Da kommt es einem dann schon so vor, den ganz großen Wurf getätigt zu haben, wenn man mit dem TDC Mk 3 endlich Technik an Bord bekommt, von dem sich die anderen schon fast wieder verabschieden.


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    (…)

    Ich kann dir jetzt keine Hieb und Stich feste Aussage dazu geben, aber die Bücher und Artikel die ich gelesen habe neigen eher in der Mehrzahl dazu das die Ausbildung amerikansicher U Boot Kommandanten zu Beginn des Krieges eher schlecht als gut war und das teilweise falsche Schwerpunkte in der Ausbildung gelegt wurden.

    (…)

    Davon rede ich doch die ganze Zeit. Dieses „am Bedarf vorbei“, wobei sich der Bedarf an der Realität und nicht an der Planung orientieren sollte, ist eben oftmals zu beobachten, z.B. nicht nur vor Kriegsbeginn bei der Ausbildung der Kommandanten, sondern auch währenddessen (z.B. die amerikanischen Reaktionen auf die Operation „Paukenschlag“ zu Beginn des Jahres 1942 oder die schleppend ablaufenden Arbeiten an passiv-akustischen Torpedos) und auch danach (Radar-U-Boote sinnvoll oder nicht). Die Verantwortlichen der U.S.-Navy waren zu oft nicht in der Lage, ihre alten, liebgewordenen Denkmuster zu durchbrechen. (Notwendig erscheinender Disclaimer: und ja, die Alliierten haben den Zweiten Weltkrieg trotzdem gewonnen.)


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    (…)

    OK lass es mich anders formulieren.


    In der Tabelle die du verlinkt hast werden vier Methoden zum ermitteln einer Lösung für den Torpedoabschuss genannt. 2 Verbnötigten wenig Zeit wobei bei der einen keine Angabe gemacht wird wie lange es letztendlich braucht da beim Auswandern aber etwas von unter 1 Minute steht vermute ich dass das Schätzen noch weniger als eine Minute braucht. Schätzen geht also sehr schnell und ist aber sehr ungenau. Auswandern geht schnell und ist laut der tabelle "relativ genau" was wunderbar Nichts sagend ist...relativ wozu? Zum Schätzen?

    (…)

    Die Tabelle hat ihren Zweck in der schnellen Orientierung bezüglich der genannten vier Verfahren für Leute, die die erwähnte M.Dv. 304 nicht vorliegen haben oder sich nicht allzu tief in die Materie einarbeiten wollen. Insoweit ist eine Reihung, wenn es z.B. auf die Genauigkeit der Verfahren ankommt, unter Verwendung einer ordinalen Skalierung durchaus möglich und auch zielführend. Natürlich wäre eine kardinale Skalierung wünschenswerter; es war allerdings 2012 durch mich noch nicht abzusehen, dass im Jahre 2020 eine derartige Einteilung vonnöten sein könnte. Für dieses Säumnis und die Chuzpe, auf solchen unausgegorenen Kram zu verlinken, bitte ich um eine harte und ungerechte Bestrafung.


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    (…)

    Koppeln und Ausdampfen benötigt relativ viel Zeit 10 bzw. 15 Minuten.


    Könnte jetzt nicht ein U Boot Kapitän mittels Schätzen oder Auswandern eine Ziellösung erarbeiten dessen Richtigkeit in unter 5 Minuten mit dem Position Keeper überprüfen und wäre dann genauer als mit einer unüberprüften Schätzung bzw. Auswandern aber immer noch schneller als mit einer Lösung per Koplung oder Ausdampfen?

    (…)

    Ich bitte hier zu beachten, dass diese M.Dv. 304/2 nicht für die Belange von U-Booten (die gab es in der Reichsmarine des Jahres 1930 nämlich noch nicht) erstellt, sondern für den Torpedoeinsatz von Überwasserschiffen aus geschrieben wurde. Ergo ist noch einiges an Interpretationsarbeit zu leisten, will man Rückschlüsse für die Situation der Unterwasserkriegsführung ziehen. So gab es z.B. auf den „Linienschiffen und modernen Kreuzern“ (so die Ausführungen in dem fraglichen Heft) der Reichsmarine für das Gewinnen der Torpedoschussunterlagen automatische Koppelanlagen wie den Torpedo-Gefechtsbildzeichner 3 (TGBZ 3) von Zeiss oder den Torpedo-Gefechtskoppler von SAM, die in ihrem grundsätzlichen Leistungsumfängen mit dem position keeper vergleichbar waren. Wegen des größeren Platzangebotes auf solchen Schiffen und der größeren Kampfentfernungen beim Torpedoeinsatz von Überwasserschiffen aus, ist hier tatsächlich eine möglichst exakte und fehlerfreie Bestimmung der Schussunterlagen vonnöten und unter Verwendung solcher elektromechanischen Geräte auch machbar und angeraten. In einem U-Boot der Größe des deutschen VII C fehlt aber einfach der Platz, solche Anlagen einbauen zu können und auch die Notwendigkeit dafür, da das U-Boot zum Torpedoschuss seinem Gegner ja eigentlich so nahe auf den Leib rücken konnte oder sollte, dass es eigentlich gar nicht danebenschießen kann. Natürlich trat später im Krieg die Situation ein, dass das nicht mehr so einfach möglich war. Die eine Marine reagierte nun darauf, dass sie die Zielfertigkeiten ihrer U-Boote elektromechanisch zu verbessern suchte, weil sie bei der Weiterentwicklung ihres Torpedomaterials nicht so richtig auf einen grünen Zweig kam, während eine andere Marine, statt immer genauer zu zielen, ihre Torpedos befähigte, bei einem Verfehlen des Zieles mehrere weitere Anläufe durchzuführen und/oder beim Endanlauf ihre Ziele selbst zu suchen. Interessant ist in diesem Zusammenhang die schon mehrfach angestellte Überlegung, wer nun damals bei der Weiterentwicklung seiner Torpedotechnik in eine Sackgasse abgebogen ist, bzw. wessen Entwicklungsstrang mehr Potentiale für die Zukunft bereithielt, ergo tatsächlich besser war.


    Das Ausdampfen ist insbesondere unter mathematischen Gesichtspunkten interessant, da man damit nicht die gegnerischen Größen Lagenwinkel und Fahrt des Zielschiffes für die Schussunterlagen ermittelt, sondern die eigenen Größen des Peilungswinkels zum Zielschiff und Fahrt eigenen Fahrzeuges in das Torpedoschussdreieck einsetzt. Somit wurde die nur mit größeren Unsicherheiten zu bestimmenden Messgrößen am Gegner (Lagenwinkel und Gegnerfahrt) durch eigene Werte ersetzt, die mit wesentlich besserer Genauigkeit vorliegen. Ob es tatsächlich in der Form eingesetzt wurde, vermag ich nicht zu sagen, da das Verfahren, wie bereits ausgeführt, sehr zeitaufwendig war. In einer späteren Ausgabe der M.Dv.304/2 von 1938 ist es z.B. nicht mehr enthalten.


    Bei beiden Verfahren wird die höhere Genauigkeit der Schussunterlagen mit einem höheren Zeitbedarf erkauft. Das ist beim Schätzen und beim Auswandern anders. Hier ist schnelles Reagieren gefragt und auch angesagt, bevor z.B. eine angreifende Eskorte das Boot vom Geleitzug abgedrängt oder in den zusätzlichen fünf Minuten, in denen der position keeper auf den letzten Eingaben, von denen er für ein erfolgversprechendes Arbeiten wenigstens drei oder besser vier Sets braucht, herumkaut, schon wieder zwei Kurswechsel absolviert und auch der angegriffene Geleitzug schon wieder wegen der inzwischen erkannten U-Bootgefahr gezackt hat.


    Mit anderen Worten: vielleicht war der position keeper eine Hilfe beim Einsatz von Torpedos gegen schneller fahrende Kriegsschiffe, vielleicht aber auch nicht. Aber es war besser weiter entwickelt, einen zu haben, vielleicht aber auch nicht.


    Übrigens, auch das Wort „nutzlos“ habe ich nirgends hier im Thread verwendet, sondern Dich nur mehrfach gebeten, die besonderen Vorteile bei der Benutzung des position keepers zu umreißen. Der Umstand, dass Du wegen dieser Bitten dieses n-Wort mit dem TDC der Amerikaner und insbesondere mit den position keeper in Verbindung bringst, lässt mich schon ein wenig schmunzeln. Allerdings werde ich es wahrscheinlich aber auch nicht schaffen, nun dagegen entschiedenen Widerspruch einzulegen.


    Quote

    (…)

    Und das waren technische Gründe wieso da 1,5 Jahre dazwischen lagen?

    Hast du da nähere Informationen dazu?

    (…)

    Momentan nur das:

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    The new torpedo, code-named „Cutie“, was designated the Mark 27 torpedo. The original Mark 27 Mod 0 was a modified Mark 24 torpedo that had a sligthly longer body and a set of wood rails to enable it to fit a standard 21-inch torpedo tube. It had a floor switch (instead a ceiling switch) to keep it safe from the launching submarine and had various arming, warm-up, and started controls needed to fullfill its swim-out launch mode.

    Quelle: N. Polmar/Th. Wildenberg: „Ship Killers – A History Of The American Torpedo“, 2010, S. 144

    Zu mehr Details, was die Konvertierung des Mk 24 hin zum Mk 27 und deren Schwierigkkeiten betrifft, lassen sich diese beiden Autoren leider nicht hinreißen.


    Der Mk 18 war nicht nur ein simpler 1:1-Nachbau des G 7e, wie beispielsweise der 12 cm GrW 42 der deutschen Wehrmacht ein Imitat des 120 PM-38 der Roten Armee war. Ein paar Adaptionen waren schon noch notwendig, da sich die deutschen Torpedorohre und deren Spezifikationen von denen der U.S.-Navy unterschieden. Es gab zudem strukturelle Probleme mit der zu schwachen Torpedohülle des G 7e, da die Kriegsmarine mit dem schwalllosen Ausstoß mittels Ausstoßkolben arbeitete, des weiteren Probleme mit den Batterien und deren Handhabung, dort insbesondere mit dem Belüften der Torpedos im Rohr, um Ansammlungen von Knallgas während des Ladens/Aufheizens der Torpedobatterie zu vermeiden. Bis der Mk 18 dann auch einigermaßen zufriedenstellend funktionierte, ging nach den ersten Einsätzen in Herbst 1943 noch etwa ein weiteres Jahr ins Land. Dort sehe ich übrigens auch eine mögliche Ursache, weshalb es Clay Blair so wichtig ist, zu betonen, dass im Jahr 1944 von allen losgemachten Torpedos der U-Boote der U.S.-Navy ca. 30% dem Typ Mk 18 zuzurechnen waren. Im Jahr 1945 stieg der Anteil übrigens auf 65%. (Zum Vergleich: die deutsche Kriegsmarine kam auf einen Anteil von 74,3% losgemachter, elektrisch angetriebener Torpedos unter den 13 101 an der Front vom 01.09.1939 bis zum 30.11.1944 verschossenen Torpedos aller Typen.)


    Auch hier als Service des Hauses wieder ein paar detailliertere chronologische Daten zur Einordnung der Bemühungen zur Schaffung elektrisch angetriebener Torpedos diesseits und jenseits des Atlantiks:

    E/7 als ein Vorläufer des G 7e: ab 1916 geplant, fertig im September 1918, aber nicht mehr in den Kampfeinsatz gelangt; vgl. dazu E. Rössler: „Die Torpedos der deutschen U-Boote“, 2005, S. 45f!

    G 7e: entwickelt etwa ab 1930, als einsatzbereit gekennzeichnet ab Oktober 1934, hier sind die unmittelbar vorausgehenden Projektstudien, die es auch noch gab, um die ersten deutschen Nachkriegsbauten von U-Booten angemessen bewaffnen zu können, allerdings nicht mit eingerechnet; vgl. dazu E. Rössler: „Die Torpedos der deutschen U-Boote“, 2005, S. 67f!


    Mark 1 electric torpedo“ der NTS: Beginn der Entwicklung ab 1919 auf Grundlage des E/7 bis zum Abbruch der Arbeiten im Jahr 1931, dann bis Juli 1941 keine weiteren Entwicklungsbemühungen bezüglich elektrisch angetriebener Torpedos durch die zuständigen Stellen der U.S.-Navy, im Juli 1941 Beginn der Entwicklung des „Mark 2 electric torpedo“ der NTS, aus dem dann später der Mark 20 wurde, Einsatzbereitschaft dieses Torpedotyps im Sommer 1945 mit anschließendem Abbruch der Arbeiten; vgl. dazu N. Polmar/Th. Wildenberg: „Ship Killers“, 2010, S. 132!

    Mk 18: im März 1942 Kontaktaufnahme von Marinestellen mit der Firma Westinghouse wegen des (Nach-)Baus elektrisch angetriebener Torpedos auf Basis vorhandener deutscher G 7e; am 24. Juni 1942 erfolgten die ersten Lieferungen von Testmodellen des Mk 18 an die U.S.-Navy; der erste Einsatz startete über ein Jahr später ab dem 10.09.1943 durch USS SAWFISH (SS-276) und USS WAHOO (SS-238), wobei die ersten zwölf von der SAWFISH im Kampfeinsatz losgemachten Mk 18 in ihren Ergebnissen aber enttäuschend waren:

    Quote

    Of the 12 [Mk 18 torpedoes] fired by the Sawfish, three fishtailed while leaving the tubes, struck the shutters, and were never heared to run thereafter; one plugged straight to the bottom; and the remaining seven ran astern of their intented targets.

    Zitat aus N. Polmar/Th. Wildenberg: „Ship Killers“, 2010, S. 135


    „Entwickeln bis zur Einsatzbereitschaft“ heißt also nicht nur, das jeweilige Objekt nachzubauen, sondern auch, es in die vorhandene, eigene Infrastruktur einzubinden und eventuell dahingehend anzupassen. Und das braucht nun einmal seine Zeit.


    Quote

    (…)

    Gegenthese? Ich habe nie bestritten das die deutschen bei akkustischen Torpedos vorraus waren. Du hast aber oben geschrieben sie waren ihnen mindestens 2 Jahre voraus und wenn jemand sagt Mindestens dann heißt das für mich eher 3 Jahre als 1,5.

    Ich wollte lediglich die Frage in den Raum stellen ob wir mit sicherheit wissen das in den USA mit der selben Priorität und dem selben Zeitdruck daran gearbeitet wurde wie es in Deutschland der Fall war.

    (…)

    Das Unangenehme an These und Gegenthese ist, dass sie zwar grundsätzlich disjunkt, aber eben nicht komplementär sind. Da ich die Intensionen der Entwicklung nicht explizit kenne, muss ich mich halt an deren Ergebnissen orientieren (frei nach dem großen Philosophen und Sprücheklopfer H. Kohl: „Entscheidend ist, was hinten rauskommt.“, so getätigt am 31.08.1984). Insbesondere die oben erwähnte Rate der Mk 18 unter den von den U-Booten der U.S.-Navy losgemachten Torpedos im Jahr 1944 und deren Steigerung zum Jahr 1945 zeigt ihmo aber deutlich, wie diesbezüglich den Amerikanern der Kittel gebrannt haben muss, endlich auch spurfreie Torpedos für ihre U-Boote zu bekommen, und dass es andererseits wiederum nicht so ganz einfach ist, selbst bei vorhandenen Vorlagen die Sachen sauber ins Laufen zu bekommen.


    Imho lassen sich die Gegebenheiten auf die akustischen Torpedos übertragen. Ich werde da jetzt nicht um einen Monat plus oder minus feilschen, aber da, wo bezüglich der passiv-akustischen Torpedos die deutsche Kriegsmarine am Kriegsende schon war, musste die U.S.-Navy erst einmal hinkommen. Deren Stand zum Ende des Krieges war vergleichbar mit dem der Kriegsmarine im Sommer/Herbst des Jahres 1943. Und dass sie auch dahin wollte, wo die Kriegsmarine schon gewesen ist, zeigen ja die Entwicklungstendenzen bei den Torpedos zum Ende des Krieges und der näheren Nachkriegszeit.


    Quote

    (…)

    Ja... die Runde geb ich aus Whataboutismdrinkinggame

    Bourbon oder Scotch?

    (…)

    Weder noch. Sorry, aber ich habe inzwischen gelernt, auch ohne Alkohol mies drauf zu sein.


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    (…)

    Ich wünsche dir auch eine besinnliche Weihnachtszeit, ich hoffe die Ente hat geschmeckt.

    (…)

    Danke noch einmal für die Wünsche. Ohne mich in Bezug auf die Ente zu sehr selbst loben zu wollen: sie war (fast) perfekt. In sechs Stunden bei Niedertemperatur bis zu einer Kerntemperatur von 80°C gezogen, dann noch bei voller Ofenleistung in 10 Minuten die Haut rösch aufgeknuspert. So es lässt sich leben…


    Mit freundlichen Grüßen

    Schorsch

    Hallo Philip,


    ich wünsche Dir auch eine besinnliche Weihnachtszeit. Da nun die Ente im Ofen ist, habe ich Zeit für ein paar Zeilen.

    Quote

    (…)

    Naja wie wir oben fest gestellt haben kann der Position Keeper einem sagen ob die eigene Feuerlösung stimmt oder nicht, was ja an sich schon eine Hilfe ist, wenn man die Lösung eingibt 5 Minuten wartet und wenn das Schiff dann nicht ist wo der Position Keeper sagt wo es sein sollte weiß man das man sich bei der Geschwindigkeit wohl verschätzt hat.

    (…)

    Ich möchte in diesem Zusammenhang auf die M.Dv. 304 „Torpedoschießvorschrift“/Heft 2 „Ermittlung der Schußdaten“ aus dem Jahr 1930 verweisen, die sich zu den verschiedenen Verfahren der Gewinnung der Schussunterlagen für die Torpedos auslässt. Genannt werden da als mögliche Quellen der Daten das Schätzen der Unterlagen, das Koppeln, das Ausdampfen und das Auswanderungsverfahren (eine tabellarische Übersicht über die Vor- und Nachteile der Vorgehensweisen ist z.B. hier zu finden).

    Es wird in diesen Darlegungen immer wieder das möglichst schnelle Arbeiten beim Ermitteln der Schussunterlagen betont und auch die Torpedoschützen wurden dahingehend ausgebildet, schließlich konnte sich die taktische Situation, in der dann die betreffenden Torpedos losgemacht werden sollten, minütlich ändern.

    Wenn der gemeine U-Boot-Kommandant der U.S.-Navy dann aber noch fünf Minuten oder mehr an Extrazeit vertändeln soll, bis der position keeper endlich sein Okay gegeben hat, oder gar auf diese Hilfestellung angewiesen ist, deutet das imho auf ein unausgereiftes und damit schlechtes Ausbildungs- und Einsatzkonzept hin.


    Quote

    (…)

    Und es mag ja sein das ein Schiff das nicht Zig Zack Kurs fährt jedes recht verwirkt hat nicht versenkt zu werden. Das ändert aber nichts daran dass es nunmal genug Schiffe gab die genau das nicht gemacht haben (und versenkt wurden, und wahrscheinlich wissen wir es nur bei denen die auch versenkt wurden.)

    (…)

    Sorry, aber dieses Übermaß an mehrfachen geradzahligen und ungeradzahligen Verneinungen übersteigt mein Verarbeitungsvermögen. Ich sehe mich leider außerstande, den Sinn dessen, was Du insbesondere mit dem Eingeklammerten sagen möchtest, zu erkennen.


    Quote

    (…)

    Die bereits erwähnte USS Indianapolis, die MV Wilhelm Gustloff (Obwohl die mit ihren 4 Kapitänen an Bord natürlich ein Paradebeispiel deutscher Effizienz in Kommandostrukturen war) und U168 (da wäre ich gerne Mäuschen bei Dönitz gewesen) um nur drei zu nennen die mir aus dem Kopf einfallen.

    (…)

    Um nach diesem Exkurs wieder zum eigentlichen Thema zurückzukommen: was haben diese gewählten Beispiele mit der Einschätzung des position keeper als besonders herausragender und wertvoller Bestandteil des TDC Mk 3 beim Angriff auf Kriegsschiffe zu tun? Welches der Boote, die für die genannten Versenkungen verantwortlich waren, hatte einen TDC Mk 3 an Bord bzw. im Einsatz? Wären die genannten Angriffe gescheitert, hätten die jeweiligen Boote keinen TDC Mk 3 an Bord gehabt? Oh, wait,…


    Quote

    (…)

    Ich würde aber auch deiner Aussage in ihrer Absolutist nicht zustimmen da es auch Beispiele gibt in denen Schiffe wohl besser beraten gewesen wären hätten sie statt einem Zig Zack einen geraden Kurs gewählt wie etwa die Shinano durch die Versenkung der USS Archerfish.

    (…)

    Mir ist nicht ganz klar, weshalb Du nun dieses Ereignis aufs Tapet bringst. Soll das jetzt das eine Beispiel sein, das zeigt, dass die gesamte Kursänderei bei U-Bootgefahr sowieso nichts gebracht hat oder hätte? Wenn das nicht Deine Intension gewesen sein sollte, dieses Beispiel auszuwählen, wo ist dann der konkrete Bezug zum TDC Mk 3?


    Quote

    (…)

    Es ging um die Fähigkeit einen Torpedo mit akustischer Ortung zu entwickeln. Da ist doch unerheblich ob das erste Modell aus einem U Boot verschossen oder von einem Flugzeug abgeworfen wird.

    (…)

    Äh – nein! Wenn zwischen dem ersten erfolgreichen Einsatz der luftgestützen Variante des Mk 24 und dem ersten erfolgreichen Einsatz der ubootgestützten Ausführung des Torpedos in Gestalt des Mk 27 mehr als 1,5 Jahre liegen, ist es nicht unerheblich, von welchem Träger der Torpedo losgemacht wird.

    Vieleicht hilft ja auch ein Perspektivwechsel, meinen Standpunkt zu beleuchten: was wäre denn die Gegenthese zu meiner Behauptung, dass die Deutschen im Bereich der ubootgestützten passiv-akustischen Torpedos die Nase vorn gehabt haben? Doch eigentlich nur, dass die U.S.-Navy im Bereich der Entwicklung ubootgestützter passiv-akustischer Torpedos wenigstens auf dem gleichen Niveau oder sogar weiter fortgeschritten als die Kriegsmarine war. Da bin ich nun aber gespannt, wie Du es schaffen wirst, diese Gegenthese(n) mit den Fakten in Übereinkunft zu bringen, um deren Gültigkeit nachzuweisen und so meine Annahme zu widerlegen. It’s Your turn…


    Quote

    (…)

    Ich sehe nicht wo King hier als Triebfeder für Innovation hingestellt wird. Das der Mann wohl gesagt hat "Ich will auch einen Elektrischen Torpedo sieht zu wie ihr das hinbekommt"

    (…)

    Du hast den Namen Ernest King in die Diskussion eingebracht und die Schaffung des Mk 18 auf seine Initiative zurückgeführt. Dazu wurde noch angedeutet, dass es nur genügend Druck durch die übergeordneten Stellen – hier wieder in persona von Ernest J. King – gebraucht hätte, um diese Entwicklung möglichst schnell zum Abschluss zu bringen, sollte der Verantwortliche die Bedeutung bzw. die Notwendigkeit der Entwicklung erst einmal erkannt haben. Gemeinhin spricht man dann von dem Verantwortlichen als der Triebfeder, die hinter dieser Entwicklung steht. Insoweit erlaube ich mir natürlich, meine Einschätzung des Einflusses dieses Mannes inklusive seiner gemachten Fehler im Rahmen des Kampfes gegen die deutschen U-Boote zu präsentieren. Wenn er aber für die Entwicklung der Torpedos der U.S.-Navy nun plötzlich doch nicht so maßgeblich war, verstehe ich nicht so recht, weshalb dann der Name überhaupt erst genannt werden musste.


    Quote

    (…)

    Waren die Diesel Motoren der meisten amerikanischen U Boote der zwischen Kriegszeit (wie etwa der V Boote und der P Klasse, müsste allerdings Nachgucken ob es wirklich diese Boote waren oder doch andere aber aus meiner Erinnerung sind es diese) nicht auch schlechte Kopien von MAN Diesel Motoren? Beste amerikanische Marine Tradition also.

    (…)

    Ist also unter der erwähnten „beste[n] amerikanische[n] Marine Tradition“ zu verstehen, an die Leistungsfähigkeit der Originale nicht heranzukommen?


    Quote

    (…)

    Umso beeindruckender das Deutschland den Krieg trotzdem verloren hat.

    (…)

    Was soll das denn bitte jetzt!? Ich treffe oben die Feststellung, dass die Kriegsmarine im Bereich der ubootgestützten passiv-akustischen Torpedos die Nase vorn hatte, und nun meinst Du, mich darauf hinweisen zu müssen, dass Deutschland den zweiten Weltkrieg trotzdem verloren hat? Thanks for all the fish, aber dieser Umstand war und ist mir bereits bekannt.


    Lass uns doch bitte beim Thema „Vergleich des Entwicklungsstandes US-amerikanischer und deutscher passiv-akustischer Torpedos“ bleiben. Neben der Tatsache, dass sich hier sonst billigster Whataboutism Bahn bräche, der die Diskussion keinen Millimeter voranbrächte, bezweifle ich, dass binnen eines Jahres noch ein zweiter ENIGMA-Thread im Forum der Wehrmacht mit der verkürzten Conclusio: „…und deswegen hätten die Deutschen eigentlich auch gleich im Klartext funken können!“ notwendig ist.


    Mit freundlichen Grüßen

    Schorsch

    Hallo Olli!


    (...)
    ich habe mal quer gesucht und auf den ersten Blick nichts gefunden. Aus dem Grund teile ich mal den Link zu einem kurzen Artikel in Archaeology zu einer gefunden Enigma die von Tauchern des WWF geborgen wurde. Vielleicht paßt das ja hierher.
    Falls sich das irgendwo doppelt, gerne Bescheid sagen, dann lösche ich den Post.

    https://www.archaeology.org/ne…enigma-encryption-machine
    (...)

    ...siehe hier im Thread Beitrag #193 vom 02.12.2020!


    Mit freundlichen Grüßen

    Schorsch

    Hallo Philip,


    heute gibt’s was am Donnerstag.


    Quote

    (…)

    Was mir jetzt noch unklar ist, diese Verfügung von Mitte 1941 bezog sich aber nur auf das jeweilige S Gerät oder auch auf das KDB?

    (…)

    Die angesprochenen Ausbauverfügungen für ausfahrbare S-Anlagen und das KDB/S-Gerät sind mit dem Datum 12.06.1941 (NWaIIIU 10209/9) bzw. 29.06.1941 (KIUb 8824/9) gültig geworden (Vgl. dazu E. Rössler, „Die Sonaranlagen der deutschen Unterseeboote“, 2006, S. 101!)

    Die Ausbauverfügungen für das KDB (KIUb-Verfügung 4071/42) und die für das SN-Gerät (KIUb 4071/9) datieren jeweils auf den 24.04.1942 (Siehe hierzu E. Rössler: „Die Sonaranlagen der deutschen Unterseeboote“, 2006, S. 43 und 103 bzw. E. Rössler: „VOZM – Uboottyp VII C“,1991, S. 32!).


    Quote

    (…)

    Auf der Hand mag das liegen aber passiert ist dass nun mal nicht. Während der U Boot Krieg für Deutschland Anfang 1944 Defacto verloren war, hatte Japan seine ASW methoden zwar verbessert aber sie wahren nicht mal annährend so effektiv wie die Methoden der Alliierten.

    (…)

    Das war auf die Nachkriegszeit gemünzt. Es ging um den Sinn bzw. Unsinn von Radar-U-Booten, Du erinnerst Dich?


    Quote

    (…)
    <sarcasm on> Andererseits hat jedes Kriegsschiff, das in einem ubootgefährdeten Gebiet länger als 1 bis 2 Minuten ohne Kursänderung unterwegs ist, ohnehin alles Recht verwirkt, nicht versenkt zu werden. <sarcasm off>

    I'm looking at you Indianapolis?

    (…)

    Nope, ich versuchte ein Szenario zu beschreiben, in dem Deine Aussage, dass der position keeper seinen besonderen Wert beim Angriff gegen Kriegsschiffe hat, Unterstützung erfährt.


    Quote

    (…)

    Der Mark 27 CUTIE war soweit ich weiß im Grunde ein Mk24 der für den Abschuss aus U Booten mit holzschienen zur Führung in den Rohren ausgestattet war. Siehe auch hier.

    (…)

    Ein paar mehr Änderungen als das bloße Anschrauben von vier Holzlatten, um ein Gerät von 19‘ Außendurchmesser aus einem Torpedorohr mit einem Innendurchmesser von 21‘ losmachen zu können, gab es schon. Nicht ohne Grund wurde der Mk 27 erst ab Mitte 1944 produziert und eingesetzt.


    Ich dachte, wir vergleichen hier ubootgestützte Torpedos. Nur darauf beziehen sich meine Äußerungen. Was die Luftikusse so treiben oder trieben, interessiert mich weniger bis gar nicht und diesbezüglich wage ich auch keine Einschätzungen.


    So, dann noch ein paar Daten zur Chronologie des Einsatzes passiv-akustischer Zielsuchtorpedos:

    T IV: erste Fronterprobung Februar/März 1943 mit Schüssen durch U 221 am 10.03.1943 und U 382 am 23.02.1943; die erste Versenkung durch einen T IV am 18.03.1943 war der US-Dampfer WALTER Q. GRESHAM durch U 221

    T V: erste Treffer 20 bis 24.09.1943 an Geleit ON.202/ONS.18, so trifft und versenkt U 666 mit einem T V die Korvette HMS ITCHEN (K227) am 23.09.1943


    Mk 24: erster Treffer am 12.05.1943 auf U 456; erste Versenkung eines U-Bootes am 14.05.1943 durch Treffer auf U 640

    Mk 27: erster Treffer auf einem Überwasserschiff am 11.12.1944 (wahrscheinlich ein mod 0-Torpedo, das die Variante mod 4 nicht in den Einsatz kam)


    Ausgerechnet Ernest J. „Mir doch egal, was die Briten zur U-Bootbekämpfung zu sagen haben; ich will deren Fehler von vor zwei Jahren alle noch einmal selber machen!“ King, der nach Pearl Harbor der US-amerikanischen U-Bootflotte im Pazifik so viele Knüppel zwischen die Beine geworfen hat, dass die Boote zu Beginn des Pazifikkrieges erfolglos bleiben mussten, als Triebfeder von Innovation hinzustellen, hat schon was. Jemand, der, als er dann doch einmal auf die Briten hörte, zielsicher die blödeste Idee zur U-Bootbekämpfung herauspickte (Q-Schiffe wie die USS ATIK (AK-101) oder USS ASTERION (AK-100)). Wie lange haben die Amerikaner unter seiner Führung gebraucht, zu erkennen, dass man U-Boote nicht wie „Hornissen einzeln über die Farm jagt“, wer hat das Beibehalten des völlig ungeeigneten Kommandosystems der Küstenverteidigung an der amerikanischen Ostküste zu verantworten? Weshalb brauchte ein Rear Admiral Adolphus „Ich verdunkle meine Ostküste nicht!“ Andrews fünf Monate, bis dort endlich Handelsschiffe in Geleit fuhren, obwohl hätte klar sein müssen, was nach dem Kriegseintritt der USA zu erwarten war. Statt rumzubrüllen, hätte King sich besser mal überlegen sollen, weshalb man an den Stränden der US-Ostküste G 7e aufsammeln hat können, und was man besser vorher hätte dagegen tun können. Diese Unfähigkeit oder der Unwillen, bereits bekannte Umstände ohne große Verzögerung in das eigene Handlungskonzept zu integrieren, ist auch bestens dafür geeignet, Radar-U-Boote für eine richtig tolle Idee zu halten.


    Und zum Mk 18 ist zu sagen, obwohl die Amerikaner von den Briten einen G 7e, der auf U 570 gefunden wurde, bekamen, und obwohl genügend dieser Geräte auf den Stränden der Ostküste der USA herumlagen, war der Mk 18 am Ende nur eine schlechtere Kopie des G 7e, der in seinen Leistungsdaten hinter dem deutschen Modell zurückblieb. Wollte man nun ein ganz böser Mensch sein, dann könnte man mutmaßen, dass der Knoten bezüglich der schnelleren akustischen Torpedos bei der U.S.-Navy erst geplatzt ist, nachdem die T V des am 30.07.1944 vor Wyborg versenkten U 250 durch die Sowjets gehoben und deren Technik in Kronstadt untersucht werden konnte.


    Quote

    (…)

    Sie haben ja durchaus auch viel von ihnen gelernt, keiner bestreitet auch dass es viele technische Neuerungen gab die auf deutschen U Booten eingeführt wurden die absolut wegweisend waren. Nur so zu tun als hätten die Alliierten noch mit Kanonen Kugeln geschossen stimmt halt so auch nicht.

    (…)

    Ich bezog mich damit auf eine feststehende Wendung im Englischen: „to polishing the cannonballs“ = sich in unwesentlichen Details verlieren. (Vgl. auch hier!)


    Mit freundlichen Grüßen

    Schorsch

    Hallo zusammen,


    obwohl sich der Themenstarter aus dem Thread zurückgezogen hat, komme ich nicht umhin, noch ein kleines Filmschnippselchen zur Beantwortung der Ausgangsfrage zu verlinken.

    Das Hauptsächliche dieser knapp 54 Sekunden ist unten noch als Schirmschuss angehängt. Für die eigene Nachsuche: das Bild zeigt die Filmzeit 0:40 min.


    Mit freundlichen Grüßen

    Schorsch

    Files

    Hallo Philip!


    Hier noch etwas zum Lesen am Sonnabend-Abend.

    Quote

    (…)

    Kein Thema, Ich bin auch relativ Skeptsich jetzt, bestätigt hat es sich auf jeden fall nicht, auch wenn ich es interessant findet das du keinen Eintrag von einer Schussmeldung für einen G7a mit 44 knoten gefunden hast.

    (…)

    Um diesbezüglich die Relationen abschließend etwas geradezurücken: von 8259 im Zeitraum vom 3. Quartal des Jahres 1939 bis zum 4. Quartal des Jahres 1944 des Zweiten Weltkrieges losgemachten deutschen Torpedos (die T V „ZAUNKÖNIG“ dabei nicht mit eingerechnet), deren Schussmeldungen vom Torpedowaffenamt (TWa) erfasst und ausgewertet werden konnten, habe ich vielleicht 30 Schussmeldungen diesbezüglich überprüfen können. Das Verhältnis von G 7a zu G 7e betrug dabei etwa 1:1. Mit anderen Worten: „Da geht noch etwas!“ (Quelle der Zahlen: E. Rössler: „Die Torpedos der deutschen U-Boote“, 2005, S. 239)


    Der Wikipedia-Artikel ist in seinen Aussagen ziemlich ungenau.


    Hier nun mein Versuch, etwas Ordnung in das Begriffswirrwarr zu bringen: zunächst, für mich stellt der Begriff S-Gerät eine Sammelbezeichnung für alle akustischen Horizontallotgeräte dar, die von der Kriegsmarine im Zweiten Weltkrieg eingesetzt wurden.


    In Deiner Antwort finde ich allerdings nach meiner Auffassung eher ein konkretes Gerät beschrieben, das ich intern unter der Bezeichnung SF- bzw. SH-Gerät (SH nach unten ausfahrbar, mit direkt von Hand gesteuerter Basis, 3...5 kW Leistungsabgabe, 15 kHz, Messweiten bis 4300 m) und SF (ausfahrbar, mit ferngesteuerter Basis, gleiche Leistungsdaten wie SH) einordnen würde. Diese Geräte standen ab 1940 zur Verfügung, wurden aber in nur wenigen U-Booten eingebaut, wobei z.B. bei E Rössler keine konkreten Bootsnummern genannt werden.


    Als zweite Ausführung gab es eine Kombination aus dem passiven KDB-Gerät und einem aktiven S-Gerät mit den Bezeichnungen KDB/S-Gerät bzw. SHK oder auch SFK, das ebenfalls, aber nur sehr vereinzelt und versuchsweise auf U-Booten installiert wurde. E. Rössler nennt dafür explizit U 64, U 65, U 122, U 123, U 124, U 74, U 75 und gibt U 204 und U 134 als wahrscheinlich an. Der Einbauort dieser Variante war nun das Oberdeck, wobei der Schwinger-/Empfängerkopf in dieser Bauform nicht einziehbar war. Die erreichten Ortungsweiten der beiden genannten Geräteformen lagen aber wesentlich unter den optisch erreichbaren Messentfernungen, so dass diese Geräte kaum zur Anwendung kamen und nach Verfügungen von Mitte 1941 in U-Boote nicht mehr eingebaut wurden.


    Der lieben Vollständigkeit wegen seien als drittes noch die sogenannten SN-Geräte (auch Nah-S-Gerät, leistungsgedrosselt auf 50…500 W, 15 kHz, Messweiten 30...500 m, zur Minenortung) genannt. Hier gab es die Einbauverfügung im November 1941, während der Stopp des Einbaus wegen erwiesener Nutzlosigkeit der Anlagen im April 1942 angeordnet wurde. Das Schwingergehäuse mit einem trichterförmigen Schutzkäfig befand sich am Vordersteven, etwa im Schnittpunkt der Diagonalen des gedachten Vierecks gelegen, das die Achsen der Torpedorohre bildeten. Der Einbau in Booten der Germaniawerft ist bei U 201 bis U 223, nachweisbar, bei Booten von Blohm & Voß ab U 555 und bei Booten der AG Weser von U 127 an. Das erste Boot der Danziger Werft ohne SN-Gerät war U 443. Der durch den Wegfall des Generators, des Bedienpultes und des Ausfahrgerätes gewonnene Platz in und unter der Zentrale sollte nach der Beendigung des Einbaus der SN-Geräte für Funkmessgeräte genutzt werden. (Vgl. dazu E. Rössler: „Die Sonaranlagen der deutschen Unterseeboote“, 2006, S. 43, S. 46ff, S. 96 bis und 104!)


    Wie gesagt, dieser Drops war Mitte 1942 gelutscht. Über die zweite Generation der deutschen Wasserschallgeräte ab 1943 will ich mich an dieser Stelle nicht weiter verlieren. Nur so viel: die Behauptung im Wikipedia-Artikel, dass die SUR-Anlage bzw. Nibelung ein Zusatzgerät zum GHG gewesen sei, ist absoluter Nonsens. Schon der Unverstand, diese aktive Anlage zusammen mit dem passiven GHG in einem gemeinsamen Artikel zu beschreiben,…


    Tja, es gilt schon seit Olims Zeiten, dass Planung die Ersetzung des Zufalls durch Irrtum darstellt. Ich wäre wahrscheinlich in meinen Urteilen nicht so rigoros, wenn nur irgendwie erkennbar wäre, dass die U.S.-Navy in ihre Überlegungen einbezogen hätte, wie sich ihre eigenen Boote und deren Einsatzprinzipien in Szenarien bewährt hätten, die in etwa denen entsprochen hätten, mit denen sie die deutsche U-Bootwaffe in die Knie gezwungen hat. Es liegt doch auf der Hand, dass das, was man dem Gegner zumutet, über kurz oder lang auch die eigenen Boote betreffen wird.


    <sarcasm on> Andererseits hat jedes Kriegsschiff, das in einem ubootgefährdeten Gebiet länger als 1 bis 2 Minuten ohne Kursänderung unterwegs ist, ohnehin alles Recht verwirkt, nicht versenkt zu werden. <sarcasm off>


    Nun, abgesehen davon, dass der Mk 24 nicht von U-Booten, sondern von Flugzeugen aus eingesetzt wurde, sah es bei den anderen akustisch gesteuerten Torpedomodellen der U.S.-Navy für U-Boote eher mau aus. So haben die Amerikaner z.B. beim Mk 29 das Problem mit dessen eigenen Störschall bei höheren Geschwindigkeiten einfach nicht in den Griff bekommen. Beim Mk 24 FIDO bzw. Mk 27 CUTIE, die mit ihren maximal 12 kn durch's Wasser bummelten, war das noch keine größere Schwierigkeit. Aber als das erste japanische Schiff – ein 135 ts-Geleiter – am 11.12.1944 durch die USS SEA OWL (SS-405) mit einem Mk 27 versenkt wurde, waren die deutschen T IV FALKE bzw. T V ZAUNKÖNIG mit 20 kn für 7500 m bzw. 24,5 kn für 5700 m schon über ein Jahr erfolgreich im Einsatz. Die als Interimslösung entwickelten Mk 28 (20 kn für 4000 yards) kamen letztlich zu spät, um überhaupt noch im Krieg eingesetzt werden zu können, während der eigentlich geplante akustische 25 kn-Torpedo Mk 29 gar nicht bis zur Einsatzreife gebracht werden konnte und dessen Entwicklung mit dem Kriegsende abgebrochen wurde.


    Bezüglich des Argumentes, dass die Amerikaner ohnehin eine andere Doktrin als die Deutschen beim Einsatz von U-Booten verfolgten, bitte noch einmal kurz über den Aspekt nachsinnen, weshalb dann vonseiten der U.S.-Navy ab Frühjahr 1943 überhaupt damit begonnen wurde, akustisch gesteuerte Torpedos mit Geschwindigkeiten von über 20 kn zu entwickeln und man sich nicht mehr mit dem Mk 24Mk 27 zufrieden geben wollte.


    Quote

    (…)

    Und der ebenfalls mit Wasserstoffperoxid angetrieben Mark 16 welcher 1945 eingeführt, aber nicht mehr eingesetzt wurde konnte laut Kurak The US Navy's Torpedo Inventroy Seite 144 auch auf einen search pattern programmiert werden.


    Währe der See Krieg für die US wenig erfolgreich verlaufen wäre der Mark 16 1945 wohl sicher zum Einsatz gekommen.

    (…)

    Wie schon oben gezeigt, war die Kriegsmarine nicht nur bei den zielsuchenden Torpedos, sondern auch auf dem Gebiet der flächenabsuchenden Torpedos der U.S.-Navy um wenigstens zwei Jahre voraus. Torpedos mit FAT-Steuerung hatten ihren ersten Einsatz Ende 1942, den ersten nachgewiesenen Treffer gab es am 22.02.1943, ein mit einer LUT-Steuerung versehener Torpedo traf am 29.06.1944 zum ersten Mal. Und auch hier war für die U.S.-Navy der Krieg einfach zu kurz.


    Damit will ich nun nicht postulieren, dass die Deutschen den Seekrieg im Zweiten Weltkrieg vielleicht doch noch hätten gewinnen können, hätte der sich nur länger hingezogen. Aber in Hinsicht auf die technische Entwicklung der U-Boote und deren taktischen Einsatz unter den Bedingungen der Endzeit des Krieges haben/hätten die Alliierten von den Deutschen viel lernen können. Ein unbestrittener Pferdefuß beim Einsatz der deutschen Boote war die Arbeit der operativen Stellen der U-Bootführung. Mangels klarer Vorstellung zum Finden und zum Ansatz der Boote auf ihre Ziele bzw. wegen fehlender materieller Möglichkeiten insbesondere bei der Seeaufklärung und der Treibstoffversorgung wären die deutschen U-Boote am Ende der Straße, wo der Penner sein Geld zählt, sowieso nur wie Schnittblumen gewesen - gutaussehend zwar, aber dennoch zum Tode verurteilt.


    Mit freundlichen Grüßen

    Schorsch

    Hallo Philip,


    danke für das Heraussuchen Deiner Quelle.

    Das Nächste mag nun etwas mäkelig klingen, aber so richtig überzeugt mich das Ganze nicht. Bei E. Rössler habe ich in beiden erschienenen Auflagen von „Die Torpedos der deutschen U-Boote“, sowohl in der von 1984 als auch in der von 2005 dazu nichts finden können, und Bücher von Cajus Bekker habe ich nicht im Bestand. Ergo bleibt das Ganze für mich weiterhin eine ungesicherte Aussage, der ich eher mit Misstrauen begegne.


    Quote

    (…)

    Ich habe ja schon gesagt dass das mein Denkfehler war. Die Situation der amerikanischen U Boote im Pazifik und der deutschen im Atlantik könnte natürlich unterschiedlicher kaum sein. Man sieht es ja auch an der Entwicklung, während in Deutschland mit dem Balkongerät ein stärkeres passives Sonar entwickelt wurde und das S Gerät 44 zu gunsten von mehr Radarwarn geräten wieder zurück gerüstet wurde wurden auf amerikanischen U Booten leistungstärkere Radar Geräte Verbaut.

    (…)

    Mal abgesehen davon, dass es mir einfach nicht gelingen will, ein S(-onar(?))gerät 44 zu lokalisieren, verstehe ich die Aussage auch inhaltlich nicht. Wie schon gesagt, kenne ich weder ein S-Gerät 44, noch wurden – als andere Deutungsmöglichkeit – im Jahr 1944 irgendwelche Sonargeräte zugunsten von Radarwarngeräten zurückgerüstet. Vielmehr stieg für die modernen U-Boottypen der deutschen Kriegsmarine wegen des Strebens nach dem Ortungstiefenschuss ohne Sehrohrbenutzung die Bedeutung der aktiven Sonargeräte für die Gewinnung der Schussunterlagen für die Torpedos. Da baut man keine Sonaranlagen aus und schon gar nicht zugunsten von Radarwarngeräten, die wiederum unter Wasser überhaupt nicht einsetzbar gewesen wären. Auch hier habe ich beide Ausgaben von E. Rösslers: „Die Sonaranlagen der deutschen Unterseeboote“, nämlich die von 1991 oder und die von 2006 durchforstet – leider erfolglos.


    Wieder möchte ich Dich bitten, Deinen Gedanken konsequent zu Ende zu führen. Warum wurden überhaupt U-Boote zu diesem Zweck herangezogen? Weil die ursprünglichen DDR eben unzumutbar große Verluste zu beklagen hatten und vor allem, weil sie nicht adäquat geschützt werden konnten. Nur, wenn sich ein U-Boot einem Angriff infolge des Einpeilens seines Radars durch Tauchen entziehen sollte, weshalb wurden dann auf den Booten, die im Rahmen des MIGRAINE-Programmes umgebaut wurden, auch noch Luftkontrollzentren zur Jägerleitung installiert, die beim Tauchen des U-Bootes ihren Betrieb hätten einstellen müssen, und die Jäger, die zum Abfangen der Luftangriffe aufgestiegen wären, ohne Führung zurückgelassen hätten. Zumal selbst die schon erwähnten Neubauten der SAILFISH-Klasse oder die USS TRITON niemals mit den CVBG schritthalten und/oder sinnvoll Aufklärung hätten betreiben können, da sie einfach viel zu langsam gewesen wären, um notwendige Positionswechsel in einer Entfernung von der Hauptstreitmacht, die das Verschleiern der Position des Gros der CVBG erlaubt hätte, überhaupt mitmachen zu können.


    Übrigens, die ersten Radar-U-Boote der U.S.-Navy waren erst nach dem Zweiten Weltkrieg um 1946 fertig, und es waren auch keine GATOs, sondern drei Boote der TENCH- und ein Boot der BALAO-Klasse. GATO-Boote wurden erst ab 1953 zu SSR umgerüstet und umklassifiziert. Die Rückbauten sämtlicher umgebauten und sogar der neugebauten SSR und SSRN waren 1961 abgeschlossen. Mithin bleibe ich bei meiner Einschätzung, dass diese Versuche tauchfähiger, seegestützter Radarvorposten nichts weiter als ein gewaltiger Schlag ins Wasser und deren Scheitern von vornherein abzusehen war.


    Quote

    (…)

    War da meine Antwort eigentlich zufridenstellend oder soll ich da nochmal genauer nachschauen?

    (…)

    Ich habe in den Weiten des Netzes noch ein wenig gegraben und bin hier bezüglich des TDC Mk 3 und dessen Funktionsweise und Leistungsumfang fündig geworden.


    Der für mich erhellendste Abschnitt ist auf Seite 77 der Bedienungsanleitung zu finden und lautet:

    Steht nun die Frage, inwieweit dieser Torpedorechner tatsächlich besser war, als das, was die Deutschen zur Verfügung hatten. Insbesondere der Position Keeper als maßgeblicher Unterschied zu den Geräten der deutschen Kriegsmarine diente imho lediglich als mechanisch betriebener Koppeltisch, der durch eine längere Beobachtungszeit des Zieles Messfehler bei der Erfassung der Schussdaten für die Torpedos verringern sollte und der zudem in der Lage war, darzustellen und zu warnen, wenn ein über Horchpeilung verfolgtes, einzelnes Ziel aus der Peilung lief und so ein Indiz dafür lieferte, dass die bisher ermittelten Feuerleitlösungen nun in die Tonne getreten werden konnten und man wieder von vorn anfangen musste. Von einer Ermittlung von Feuerleitlösungen mittels automatisch ausgewerteter Horchpeilungen oder Radarkontakte lese ich da nichts. Über so ein Gerät mag man sich freuen wie Bolle, wenn man wie die U.S.-Navy mangels Alternativen gezwungen war, Torpedos zu verwenden, die nach dem Einsteuern auf den eigentlichen Torpedokurs stur geradeaus unterwegs waren. Zu der Zeit also, als die U.S.-Navy noch damit beschäftigt war, ihre alten Kanonenkugeln zu polieren, arbeitete man bei der Kriegsmarine bereits an Torpedos, die mit einer Programmsteuerung oder zielsuchend oder ferngesteuert unterwegs waren bzw. hatte derlei schon im Einsatz. In dem Sinne beglückwünsche ich die U.S.-Navy aufrichtig zu ihrem elektromechanischen Wunderwerk. Leider lässt es aber die Antwort auf die Frage offen, wozu derart aufwendig gezielt werden musste, wenn man dem Torpedo, so er dann unterwegs ist, immer noch sagen kann, wo er letztlich hinfahren soll. Zudem mindert sich der Wert eines solchen Gerätes weiter, wenn man wie die Deutschen gezwungen ist, Geleitzüge anzugreifen. Über die Schwierigkeiten, in einem solchen soundtechnischen Gewusel einzelne Ziele sauber zu identifizieren, kann einiges in Rössler: „Die Sonaranlagen der deutschen Unterseeboote“, 2006, S. 116f nachgelesen werden.


    In dem Moment, als die Deutschen mit ihren Programmsteuerungen aufwarteten, deren Entstehung auch darauf zurückging, die Laufstrecke des G7a möglichst gut verwerten zu können, war doch alles tutti paletti. Und warum soll man sich die im Wortsinn brandgefährliche Sauerstofftechnik des Typs 95 an Bord holen, wenn man dessen Laufstrecke ohnehin nicht ausnutzen kann!? Mir kommt der Umgang mit chemisch in Wasserstoffperoxid gebundenem Sauerstoff wesentlich sicherer vor, so dass der G7ut zum Ende des Krieges eigentlich punktgenau auf die Bedürfnisse der größeren U-Boote der Kriegsmarine zugeschnitten war. Ob die deutsche Industrie letztlich überhaupt in der Lage gewesen wäre, die Mengen an Wasserstoffperoxid bereitzustellen, um tatsächlich alle möglichen militärischen Projekte betreiben zu können, die auf diesen Sauerstoffträger hätten zugreifen wollen, steht allerdings auf einem anderen Blatt,und muss nicht unbedingt an dieser Stelle diskutiert werden.


    Mit freundlichen Grüßen

    Schorsch