Hallo Dieter,
ich hoffe, dass Du es nicht als zu quengelig empfindest, wenn ich mich mal nach dem aktuellen Stand Deiner Nachforschungen bezüglich der in diesem Thread besprochenen 2 cm-Flak erkundige.
Eine zweite Frage möchte ich auch noch loswerden: woher stammen eigentlich die Belegfotos, die Du im Post #17 in diesem Thread eingestellt hattest?
Mit freundlichen Grüßen
Schorsch
Hallo ZAG!
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Das mit dem Piloten vorne oder hinten verstehe ich auch nicht so recht.
Im I.WK waren bei 2-sitzern der Pilot vorne, und der Bordschütze,Beobachter,Bombenwerfer hinten.
Manche 2-sitzer Doppeldecker (zivile) der 1930er Jahre hatten den Piloten hinten sitzen, und den Co-Piloten vorne.
(...)
...hier mein laienhafter Deutungsversuch für die Sitzanordnung von Pilot und Co-Pilot/Fluggast in kleineren historischen Zivilmaschinen. Der Platz des Fluggastes, der bei manchen Flügen dabei war, bei anderen aber nicht, war im Schwerpunkt des Flugzeuges angeordnet. Insoweit kam es zu keiner Vertrimmung der Maschine, und es war egal, ob dieser Platz besetzt war oder nicht. Lasten, die immer mitflogen, wie z.B. der Pilot, waren higegen in der Gewichtsverteilung der Maschinen bereits berücksichtigt. Der Pilot konnte jedoch nicht vor dem Schwerpunkt untergebracht werden, da sich dort schon das im Vergleich zum Rest des Flugzeuges relativ schwere Antriebsaggregat in dem kurzen Vorderrumpf befand. Insoweit war es für die Flugperformanz der eher leistungschwachen historischen Maschinen besser, den Piloten hinter dem Schwerpunkt des Flugzeuges zu positionieren, als z.B. bei Flügen ohne Fluggast/Copilot dessen fehlendes Gewicht durch zusätzlich mitgeführten Ballast auszugleichen, um so die erforderliche Schwerpunktlage einzuhalten. Bei militärisch genutzten Maschinen war hingegen immer die gesamte Besatzung an Bord und des wegen konnte der Pilot auch vor dem Beobachter seinen Platz finden.
Mit freundlichen Grüßen
Schorsch
Hallo Jason!
Gibt es denn Film/Bild Material und Berichte zum anschauen und lesen ?
...zumindest war der Aspekt der Einbindung von Artillerie in die Panzerabwehr so wichtig, dass es offizielle Handreichungen gab, wer sich wie und womit in diesen Problemkreis einzubringen hatte. (Siehe dazu die Abbildung unten!)
Leider war es mir nicht möglich, den Titel des Druckwerkes zu identifizieren, aus dem der Ausriss stammt. Aber ich hoffe diesbezüglich auf die Schwarmintelligenz hier im Forum.
Mit freundlichen Grüßen
Schorsch
Hallo Augustdieter,
ich weiß jetzt nicht, ob es gestern der Ball bis in Deine Hälfte des Spielfeldes geschafft hat oder nicht. Ich stubse ihn deshalb einfach noch einmal an: Stubs!
Mit freundlichen Grüßen
Schorsch
Hallo Augustdieter,
ich versuche es über das Ausschlussprinzip. Die für mich wichtigen und erkennbaren Merkmale zur Identifikation der fraglichen Waffe aus dem Eingangsthread sind, dass sie in einer dreiachsigen Sockellafette eingelegt ist, keine Wiege besitzt und einen Spanngriff in der Mitte des Deckels aufweist, dessen eigentlicher zylindrischer Griffteil eine Achse hat, die bei waagerechter Waffe lotrecht ist.
Folgende Kandidaten ziehe ich zum Vergleich heran:
i) 2 cm MK ST 52: senkrechter Spanngriff links am Deckel, der einen Kreisbogen beschreibt; Waffe ohne Wiege in ihrer Lafette, sondern die Schildzapfen der Lafette greifen direkt in Waffe ein (Waffenrevue Heft 81, S. 31 und Musgrave: „Deutsche Maschinengewehre“, Motorbuchverlag Stuttgart 1995, S. 110/111) -> kann nicht ausgeschlossen werden
ii) 2 cm MK ST 5: senkrechter Spanngriff, keine weiteren sicheren Detailinformationen oder Abbildungen, Waffe stets(?) mit Wiege (Waffenrevue Heft 81, S.32) -> entfällt
iii) M.G. C/30: schräger Spanngriff links am Deckel, der beim Spannen linear verschoben wird (Waffenrevue Heft 81, S. 45) -> entfällt
iv) M.G. C/30L: Spannen durch die Motorlafette, kein Spanngriff außen sichtbar, Kurbelratsche zum Spannen der Waffe per Hand (L.Dv. 629) -> entfällt
v) 2 cm Flak 30: senkrechter Spanngriff links am Deckel, der einen Kreisbogen beschreibt; wird stets(?) in Wiege eingelegt, dafür dienen die Haltebolzen C22 (L.Dv. 440/1, Anhang, Bild 7) -> entfällt
vi) 2 cm Flak 38: T-förmiger Spanngriff mit Kette am hinteren Ende des Deckels, kein zylindrischer Rohrvorholer unter der Waffe, wird stets(?) in eine Wiege eingelegt (M.Dv. 931/1, Anhang, Abbildung 7) -> entfällt
Heißester Kandidat für die Bezeichnung der Waffe auf dem Rätselbild ist - bei allen Möglichkeiten, z.B. wegen fehlender oder widersprüchlichen Informationen auch fett danebenzuliegen - also die Solothurn/Rheinmetall-Waffe ST-52.
Mit freundlichen Grüßen
Schorsch
Hallo Augustdieter!
Die durch Dich erfolgte Änderung des Threadtitels bezeichnet die gesuchte Waffe nicht korrekt, da das Bild im Eingangspost des Threads definitiv kein M.G. C/30L zeigt. Insbesondere da an die fragliche Waffe nicht das maschinenangetriebene Trommelmagazin mit seinen maximal 98 Schuss Munitionsvorrat angeschlagen werden kann, das für das M.G. C/30L typisch gewesen ist, schließt aus, dass es sich um diese Waffe handelt. Die dafür notwendige Lafette des M.G. C/30L der Luftwaffenadaption des originalen M.G. C/30 (ohne L!) ist lediglich zweiachsig ausgeführt, während die Lafette der Waffe im Eingangspost noch eine dritte Achse, die Kantachse aufweist.
Als Bildnachweis unten ein Ausriss aus der L. Dv. 629: „M.G. C/30L in S.L. 30 L (2 cm Flak) – Beschreibung, Wirkungsweise, Behandeln und Justieranleitung“ vom September 1939.
Mit freundlichen Grüßen
Schorsch
Hallo!
(...)
könnte das nicht auch eine umfunktionierte KwK aus einem Panzer sein?
(...)
...nein, könnte es nicht. Der Lauf der KWK war 300 mm kürzer als der der Flak und diese Proportionen passen nicht zum Foto. Zudem befand sich der T-förmige Spanngriff der KWK am vorderen Ende des Deckels, der die Schließfeder enthielt, und nicht an dessen hinterem Ende, wie es auf dem Foto zu sehen ist.
Mit freundlichen Grüßen
Schorsch
Hallo Stephan!
Hoffentlich hast Du mich nicht missverstanden. Meine oben geäußerten Bedenken bezogen sich nur auf die 2 cm-Munition. Dass es sich bei der Infanteriemunition im Kaliberbereich um 8 mm so verhält, wie Du beschrieben hast, wollte ich nicht angezweifelt haben. Das für mich Problematische war und ist die Übertragung der geschilderten Schwierigkeiten auf die Munition des größeren Kalibers für die Flaks. Sorry, wenn ich mich diesbezüglich etwas undeutlich ausgedrückt habe und Du Dich wegen mir eventuell schon dahinter geklemmt haben solltest, Belege für die Probleme der kleinkalibrigen Munition zu suchen.
Mit freundlichen Grüßen
Schorsch
Hallo zusammen!
Zu wirbelwinds Fragenkatalog aus dem Post #8 dieses Threads hätte ich unten einen Ausriss aus der L.Dv. 4402/2: "Die Munition der Flakartillerie - Beschreibung - Teil 2 - Munition der 2 cm Flak 30, 38 und des Flakvierling 38" vom März 1942 anzubieten. Auch die M.Dv. 170,2: "Merkbuch über die Munition der 2 cm Flak 30 und die 2 cm Flak 38" von 1944 weist Messing- und Stahlhülsen für die Munition der genannten Flaks aus. Insoweit können wirbelwinds Annahme und Stephans Wissen, was die Verwendung von Messing und Stahl als Hülsenmaterial der 20 x 138 mm B im Rahmen der deutschen Streitkräfte anbelangt, als bestätigt angesehen werden.
Allerdings habe ich mit dem zweiten Teil von Stephans Antwort so meine Schwierigkeiten. Gab es nun nachweislich Probleme bei den 2 cm Flaks durch Munition mit Stahlhülsen oder gab es sie nicht. Stephans Vorstellung, dass es solche Probleme existiert haben könnten, reicht imho zur Beantwortung nicht aus. Diesbezüglich wünschte ich mir dann doch verlässliche Aussagen, woher solche Erkenntnisse stammen (idealerweise sogar mit Quellenangabe zum Selbernachlesen, als Ansatzpunkt für eigene, weiterführende Recherchen oder als Anregung zur Vervollständigung der eigenen Literatursammlung). Erst wenn derartige Belege benannt worden sind und damit die getätigten Aussagen nicht nur Meinungen sondern Fakten darstellen, erscheint es mir sinnvoll, über eventuelle Maßnahmen nachzusinnen, wie derartige Probleme u.U. hätten gelöst werden können.
Mit freundlichen Grüßen
Schorsch
Hallo Markus!
Die von Dir gestellten Fragen wären wahrscheinlich etwas besser zu beantworten, wenn Du den Kontext erläutern würdest, in dem sie sich für Dich ergeben haben. Insbesondere, dass keine Festlegung erfolgte, auf welcher der verschiedenen 2 cm-Waffen Dein Augenmerk liegt, erschwert konkrete Aussagen, da die 2 cm-Flaks, die in den deutschen Streitkräften zum Einsatz kamen, sich in ihren Konstruktionsprinzipien doch deutlich unterscheiden.
Nun ja, mit Bildern kann ich leider nicht aufwarten, sondern nur mit der Zusammenfassung dessen, was sich in einigen L.Dv. oder M.Dv. zur 2 cm Flak 30, zur 2 cm Flak 38 und zur 2 cm Flak 28 in den Abschnitten zu den Ursachen von Waffenversagern und deren Beseitigung so finden lässt. Folgende Werkzeuge bzw. Vorrichtungen zum Entfernen von „Rohrverstopfungen“ und deren Einsatz werden dort mehr oder minder aussagekräftig beschrieben:
i) Hülsenentferner (nur für die 2 cm Flak 30 erläutert; das Einbringen erfolgt durch den Magazindurchbruch; für Hülsen/Patronen, deren Rand noch greifbar ist, soll nach dem Einbringen bei geöffnetem Verschluss mittels eines kurzen Ruckes nach vorn geschoben werden, so dass die Auszieherkrallen des Hülsenentferners in den Rand der Hülse eingreifen, durch einen kräftigen Schlag nach hinten auf den Hebel des Hülsenentferners wird die steckengebliebene Hülse/Patrone aus dem Patronenlager entfernt; u.U. kann der Hülsenentferner auch mittels des Verschlusses langsam nach vorn gedrückt und beim anschließenden Spannen der Waffe die steckengebliebene Hülse/Patrone ausgezogen werden)
ii) Hammer (aus Kupfer) und Dorn (mit meißelartiger Spitze; dient dazu, um bei einem sehr fest verklemmten Verschluss diesen mitsamt der nicht ausgezogenen Hülse/Patrone von einer Seite des Verschlusses her aufzutreiben bzw. zu lockern)
iii) Entlader, auch Entladestock (zum Arbeiten von der Rohrmündung aus, um steckengebliebene Versagerpatronen, leere Hülsen oder angesetzte Geschosse nach hinten aus dem Rohr zu entfernen; sollten Versagerpatronen oder sprengstoffhaltige Geschosse entfernt werden, hatte die Rohrmündung freizubleiben und es musste mit am Quergriff des Entladers befestigten Zugseilen gearbeitet werden)
iv) Hülsenauszieher (für Hülsenreste ohne Boden z.B. nach Querreißern; wird durch den Magazindurchbruch vor den gespannten Verschluss gebracht und dann zusammen mit dem Verschluss in das Patronenlager eingeschoben um den Hülsenrest zu fassen, durch das anschließende, erneute Spannen des Verschlusses sollte der Hülsenauszieher samt Hülsenrest aus dem Patronenlager gezogen werden können, greift der Auszieher am Verschluss nicht den Boden des Hülsenausziehers kommt der Entlader von der Rohrmündung her zum Einsatz)
v) „Vorrichtung zum Entfernen steckengebliebener 2 cm-Patronen (Waffenmeistergerät)“ (zur Arbeit an ausgebauten Rohren, wenn mit den anderen Werkzeugen das Problem nicht behoben werden konnte; keine Beschreibung zum Aufbau oder Einsatz; gehört wahrscheinlich nicht zur Ausrüstung der individuellen Waffe)
Fotos der beschriebenen Werkzeuge habe ich leider auch nicht finden können, aber vielleicht helfen ja die offiziellen Bezeichnungen schon bei der weiteren Suche.
Mit freundlichen Grüßen
Schorsch
Hallo Gerard!
Zu Deiner Frage ein Ausriss aus der M.Dv. 592: „Verzeichnis der Abkürzungen von Dienststellen und Truppenteilen der Kriegsmarine“ (Abk. Verz. Mar.), herausgegeben vom Oberkommando der Kriegsmarine, Berlin 1943.
Mit freundlichen Grüßen
Schorsch
Hallo Rodem!
(...)
sieht eher wie eine Räumotter aus.
(...)
...auch wenn der von Dir verlinkte Wikipedia-Artikel in der Beschriftung des einführenden Fotos behauptet, dass dort eine Räumotter abgebildet sei - zu sehen ist lediglich ein Schwimmer, der, an der Wasseroberfläche befindlich, ein Minenräumgeschirr zu tragen hatte. Auch das Ausgangsbild hier im Thread zeigt einen vergleichbaren Schwimmer, allerdings wage ich - außer der Aussage, dass es kein Gerät deutscher Herkunft ist - keine weiteren Festlegungen bezüglich des ursprünglichen Besitzers.
An einer Räumotter wären z.B. noch senkrecht stehende Scherbretter angebaut, die sie im Fahrtstrom nach außen zu ziehen hätten, und zudem an der dem Schleppfahrzeug zugewandten Seite der Otter ein Schneidapparat, der die Ankertaue gefasster Minen zu kappen hätte. Diese Details sind übrigens gut auf dem zweiten Bild des Artikels zu erkennen (allerdings wird dort urplötzlich die Otter wieder als Maskulinum bezeichnet; na ja, Wikipedia halt...).
Mit freundlichen Grüßen
Schorsch
Hallo Henry,
zumindest das zweite Bild zeigt einen Minensucher des Typs 1935, wegen der Bootsschwinge anstelle des ursprünglich eingebauten Paares an Schwerkraft-Davits und der 10,5 cm SK nur auf dem Vorschiff, könnte man noch eine Eingrenzung auf Boote des Subtyps des Amtsentwurfes 1939 mob vornehmen. Ich formuliere hier sehr vorsichtig, da nicht alle vier Bilder das gleiche Fahrzeug zeigen (zumindest auf dem ersten und dem dritten Bild sind sehr wahrscheinlich unterschiedliche MBoote abgebildet - es unterscheiden sich z.B. die Positionen der fraglichen Abbildungen auf dem Schanzkleid und auch die Anzahl und die Lage von verschiedenen weiteren Ausrüstungsteilen (Lautsprecher, Kabeltrommeln, Beule an der oberen Kante des Schanzkleides o.ä.)). Insoweit wäre meine Folgerung, dass es sich um Boote handelt, die zur gleichen Flottille gehören und zentral beschaffte, mindestens semiprofessionell produzierte Abzeichen trugen.
Mit freundlichen Grüßen
Schorsch
Hallo Stefan!
(...)
hier auch noch ein Foto vom Panzerschiff "Deutschland". Im Vordergrund laut Angabe Prinz Eugen
(...)
...achtern zwei Dreier-Türme (ohne Entfernungsmesser!) auf der Mittschiffslinie, dazu das Bordflugzeug nicht vom Schornstein verdeckt - das ist mit Sicherheit nicht der Prinz, sondern der Leichte Kreuzer NÜRNBERG.
Beide Schiffe liegen in Wilhelmshaven am Bonte-Kai mit dem Bug in Richtung der Kaiser-Wilhelm-Brücke.
Mit freundlichen Grüßen
Schorsch
Hallo Lothar,
(...)
wo sind die Torpedorohre, die auf den Panzerschiffe achtern installiert waren.
(...)
...natürlich achtern, während sich der Turm A auf dem Vorschiff befindet. Deshalb sind sie auf dem Foto nicht zu sehen. 
Zur Verdeutlichung und zum Vergleich habe ich eines der oben erwähnten Fotos aus dem Buch Koop/Schmolke mal in einer kleinen Kollage verhackstückt.
Mit freundlichen Grüßen
Schorsch
Hallo Lothar!
(...)
das mit der Bildbeschreibung "vermutlich Schlesien" ist nach meiner Meinung nach das Heck vom Schlachtschiff "Scharnhorst".
(...)
...da hat mich doch der Lothar erwischt. Ich erkläre meinen Lösungsvorschlag für das Bild "vermutlich SMS Schlesien" für ungültig. (Grummel: die Entfernungsmesser an dem fraglichen Turm sind aber auch so etwas von auffällig, dass ich sie einfach übersehen musste...)
Aber ich mag mich seiner Deutung, dass auf dem fraglichen Foto das Achterschiff der SCHARNHORST zu sehen sei, auch nicht so recht anschließen. Mir fehlt in dieser Perspektive die achterne 10,5 cm-Doppelflak, die eigentlich bei den Schwestern dort eingebaut sein müsste. Auch das gebogene Schanzkleid im Vordergrund will nicht so recht zur Architektur der beiden Schwestern passen.
Deshalb ein neuer Vorschlag: das Foto zeigt den 28 cm-Turm A des Panzerschiffes DEUTSCHLAND vor 1936, da später auf dem Vorschiff ein Wellenbrecher eingebaut wurde, der auf dem aktuellen Foto noch nicht zu sehen ist. (Fotobelege aus fast ähnlicher Perspektive sind z.B. in Koop/Schmolke: "Die Panzerschiffe der DEUTSCHLAND-Klasse", Bernard & Graefe, Bonn 1993 auf den Seiten 122f. zu finden.)
Mit freundlichen Grüßen
Schorsch
Hallo Rainer,
danke noch für den Link, den ich dann doch noch selber gefunden hatte.
Mit freundlichen Grüßen
Schorsch
Hallo Rainer!
(...)
dann ist das LdW falsch, der Unterricht in der BW, den ich hatte, war falsch und Werbematerial der BW auch falsch.
(...)
...meine Deutung ist vielmehr, dass sich das Rangsystem der Bundeswehr/der Deutschen Marine von dem der Kriegsmarine unterscheidet. So gab es z.B. bei der Kriegsmarine keinen Hauptbootsmann als Dienstgrad bzw. der Stabsbootsmann der Kriegsmarine war der zweitniedrigste der POU-Dienstgrade, während er bei der Deutschen Marine der zweithöchste ist. Dazu kommt noch, dass in die Dienstgradbezeichnungen der Kriegsmarine die jeweilige Laufbahn integriert war, während nach meinem Kenntnisstand das bei der Deutschen Marine nicht der Fall ist.
(Im LdW sind übrigens die Dienstgrade des Bootsmannsmaaten und der des Oberbootsmannsmaaten aufgeführt. Klick! Allerdings wird die dort präsentierte Übersicht der tatsächlichen Komplexiztät der Vielzahl der möglichen Ränge und Laufbahnen in der Kriegsmarine nicht ganz gerecht. Insbesondere die vielfältigen zeitlichen Änderungen im Bereich der Mannschaftsdienstgrade für den Zeitraum von 1933 und bis 1943 werden nicht vollumfänglich widergegeben.)
Mit freundlichen Grüßen
Schorsch
Hallo Rainer!
Hallo,
den Dienstgrad Oberbootsmannmaat gab und gibt es nicht. Es muss wohl Obermaat oder Oberbootsmann heissen. Oberbootsmann war Oberfeldwebel. Obermaat war Unterfeldwebel.
(...)
...sorry, aber die von Dir getroffene Aussage ist definitiv falsch. Die Unteroffiziersgrade des Maaten bzw. des Obermaaten in der Bootsmannslaufbahn bzw. der seemännischen Laufbahn hießen der Bootsmannsmaat bzw. der Oberbootsmannsmaat. Als Portepeeunteroffiziere in der Bootsmannlaufbahn existierten in der deutschen Kriegsmarine die Dienstgrade des Bootsmannes, des Stabsbootsmannes, des Oberbootsmannes und der des Stabsoberbootsmannes.
Mit freundlichen Grüßen
Schorsch
