Posts by Schorsch

    Hallo zusammen!


    Eine Abbildung von mehreren MG 81 zur bodengebundenen Flugzeugabwehr ist in F. Koch: "Deutsche Flugabwehrmaschinengewehre und ihre Lafetten in der Wehrmacht 1935 bis 1945" (Band 166 des Waffen-Arsenal) auf Seite 47 zu finden. Das dortige Foto zeigt eine als "Fla-MG-Vierling 81 ZZ" bezeichnete gemeinsame Lafette dieser MG. Es scheint eine Museumsaufnahme zu sein, leider aber ohne Angabe, im Bestand welchen Museums sich die gezeigte Waffe befindet. Insoweit hilft mein Beitrag wahrscheinlich wenig bezüglich der Ausgangsfragen von AviaB.33, doch meiner Meinung nach sieht die Halterung sehr improvisiert aus.


    Mit freundlichen Grüßen

    Schorsch

    Hallo Svetlana!

    (...)

    Und das Gefecht fand im Planquadrat CJ 2748 statt und die Sinkstelle von UJ 2223 war ca. 21 sm von Livorno entfernt. CF 27 ist der Gewässerbereich vor Livorno, etwa ostwärts der Nordspitze von Korsika. Lässt sich das noch genauer eingrenzen bzw. gibt es online irgendwo Karten, wo diese Planquadrate eingezeichnet sind?

    (...)

    Eine interaktive Übersicht zu den deutschen Marinequadraten ist z.B. hier zu finden.


    Mit freundlichen Grüßen

    Schorsch

    Hallo Alex,


    der deutschen Funkaufklärung gelangen ihre Erfolge besonders in den Anfangsjahren des Zweiten Weltkrieges. Eine etwas marinelastige Übersicht zu den deutschen Einbrüchen in gegnerische Schlüssel findest Du nachstehend:


    durch den B-Dienst der Kriegsmarine Einbruch in den/die…

    …Admirality Code der Royal Navy der Vorkriegszeit

    …Naval Cypher No.1 inklusive des Merchant Navy Code – eingeführt 1935 und ab Kriegsausbruch genutzt – vom April 1940 an für ein Drittel bis zur Hälfte der aufgefangenen Sprüche, z.B. während der Norwegen-Unternehmungen mit kurzen Einschränkungen im August 1940

    …Naval Cypher No. 2 (deutscher Deckname „Köln“) – eingeführt am 20. August 1940 – ab Ende 1940 teilweise, ab Februar 1941 vollständig für nahezu 2 Jahre; bedeutsam z.B. bei der Operation RHEINÜBUNG, bei der der B-Dienst die Meldungen der Beschatter der BISMARCK wahrscheinlich schon an Bord des deutschen Schlachtschiffes entschlüsselte und diese Erkenntnisse nach Berlin weitermeldete

    …Naval Cypher No. 3 (deutscher Deckname „Frankfurt“) – eingeführt am 20. August 1940, gültig bis 10. Juni 1943 – ab Ende 1940 teilweise, ab Februar 1941 fast vollständig für nahezu 2 Jahre, wenn auch mit Verzögerungen, so dass tatsächlich nur ca. 10% operationell nutzbar waren

    …Naval Cypher No. 5 – eingeführt am 10. Juno 1943 – nur noch gelegentlich, auch wegen des Materialverlustes durch das Ausbomben von Teilen des OKM in Berlin

    …Verfahren der Franzosen

    …zwei Verfahren der U.S.-Marine (Siehe dazu auch unten!)


    …ab 1942 bis 1944 in den Verkehr des diplomatischen Dienstes der USA

    …ab Herbst 1941 bis Juni 1942 in den Verkehr des amerikanischen Militärattachés in Kairo, der damit die Pläne der 8. Armee nach Washington weitermeldete

    …in die die schon erwähnte C 38/M 209 (entsprechende Hinweise sind schon in den Werken von H. Bonatz zu finden; so z.B. in „Die deutsche Marine-Funkaufklärung 1914-1945“ von 1970; diesbezügliche Erkenntnisse sind also nicht soooo neu, wie im ersten Link in Arnds Posting #223 dargestellt)


    …in die Schlüssel der Vorkriegszeit der polnischen Marine

    …in spanische und italienische Schlüssel


    durch das OKW/Chi und die Heeresstellen…

    …ab Anfang der dreißiger Jahre in französische Codes

    …ab 1938 in den Verkehrskreis Frankreichs mit Italien, dessen Verfahren später auf den ganzen Nachrichtenverkehr angewendet wurde und so in die gesamte französische Kommunikation während des Westfeldzuges


    Weiterführende Informationen findest Du u.a. in
    F.L. Bauer: „Entzifferte Geheimnisse – Methoden und Maximen der Kryptologie“, Springer, 2000
    J. Rohwer/E. Jäckel: „Die Funkaufklärung und ihre Rolle im Zweiten Weltkrieg“, Stuttgart, 1978
    H. Bonatz: „Die deutsche Marine-Funkaufklärung 1914-1945“, Darmstadt, 1970

    und insbesondere in

    H. Bonatz: „Seekrieg im Äther – Die Leistungen der Marine-Funkaufklärung 1939-1945“, Herford, 1981 auf den Seiten 24 bis 55


    Mit freundlichen Grüßen

    Schorsch

    Hallo Alex,


    die Verbindung zu Stäben, die mit ULTRA-Informationen versorgt werden sollten, hielten sogenannte "Special Liaison Units", die zumeist aus einem RAF-Offizier und dem notwendigen Fernschreib- bzw. Funk- und Schlüsselpersonal bestanden, aber nicht dem jeweiligen Stab unterstanden, sondern Bletchley Park untergeordnet waren. Diese SLUs erhielten ihre Informationen sorgfältig umformuliert via Fernschreiber bzw., sollte das nicht möglich sein, über one-time-pads verschlüsselt per Funk.


    Interessanterweise wurden in der Anfangszeit des Krieges Aufklärungsergebnisse des französischen P.C. Bruno via ENIGMA-Verschlüsselung nach Großbritanien übermittelt. Scheint so, dass unter gewissen Umständen die maschinenverschlüsselten Nachrichten doch nicht ganz so einfach aus dem Buchstabensalat eines ENIGMA-Chiffrates zu filtern waren.


    Mit freundlichen Grüßen

    Schorsch

    Hallo zusammen!


    Ich bin in der Sekundärliteratur noch über eine interessante Passage gestolpert. Es handelt sich dabei um einen Beitrag aus dem Heft 31 der WAFFEN REVUE, das 1978 erschienen ist. In dem dortigen Artikel mit dem Titel „Munition der 8,8 cm Flak 18, 36 und 37“ (zu finden auf den Seiten 5007 bis 5026) gibt es auf S. 5009 bei der Beschreibung der insgesamt 44 Munitionssorten einen Unterabschnitt

    Leider verzichtet Klaus Pawlas im Rahmen dieses Textes auf Quellenangaben und auch bei den Zeichnungen der verschiedenen Patronen- und Geschossarten in diesem Artikel fehlt nun genau die eines der erwähnten Leuchtgeschosse, ist aber andererseits bei der Benennung der Leuchtgranaten wiederum meiner Meinung nach so genau, um diese Passage als Ansatzpunkt für weitere Recherche zu nutzen.


    Mit freundlichen Grüßen

    Schorsch

    Hallo Guido,


    leider habe ich von den Gegebenheiten der Luftwaffe kaum Ahnung. Meine Information beziehen sich hauptsächlich auf die Marine, und dort auch eher auf das, was mehr oder unmittelbar mit den U-Booten zu tun hat. Wenn mal eine Überschneidung zu den anderen Marineteilen existiert, kann es sein, dass diese Verbindung dann eher lose ist. Insoweit versuche ich schon mein Scherflein beizutragen, komme aber dann auch schnell an meine Grenzen.


    Bezüglich der verschiedenen Hefte der M.Dv. 170 klaffen so natürlich große Lücken, als dass ich verlässlich sagen könnte, dass für jede Geschützart der Marine Leuchtgeschosse existiert haben. Vielleicht hilft aber der unten eingestellte Ausschnitt der M.Dv. 591 "Merkbuch über Anstrich und Kennzeichnung der Geschosse für Geschütze der Kriegsmarine" von 1942 weiter, die sich mit der Kennzeichnung von Geschossen befasste. Die beiden für für die Leuchtgeschosse der Kriegsmarine zuständigen Seiten habe ich angehängt. Ich hoffe, dass alles leserlich ist.


    Mit freundlichen Grüßen

    Schorsch

    Hallo Stefan,


    (...)

    Bei den gegebenen Unterschieden zwischen (vereinfacht gesprochen) Marine 88mm und LW 88mm stellt sich mir die Frage, ob es nicht einfach möglich war, das Marine-Geschoss auf eine LW-Hülse zu setzen.

    (...)

    ...wie schon von HiWi geschrieben, gab es bei der Marine nicht das 8,8 cm-Geschütz, sondern mindestens vier verschiedene Arten von 8,8 cm-Munition. Das wären nach den Hülsenlängen unterschieden:

    - 88 x 390 R für die 8,8 cm S.K. C/35 beschrieben in der M.Dv. 170/15

    - 88 x 570 R für die 8,8 cm S.K. L/45, die 8,8 cm Flak L/45, die 8,8 cm S.K. C/30, die 8,8 cm S.K. C/30 U, die 8,8 cm Flak 18 M, die 8,8 cm Flak 36 M und die 8,8 cm KM 41 beschrieben in der M.Dv. 170/16

    - 88 x 879,6 R für die 8,8 cm S.K. C/25 und die 8,8 cm S.K. C/31 beschrieben in der M.Dv. 170/14

    - 88 x ??? für die 8,8 cm S.K. C/32 beschrieben in der M.Dv. 170/13

    - dazu noch die Munition für einige Veteranen aus der Vorzeit des Ersten Weltkrieges wie die 8,8 cm S.K. L/35 C/01 und die 8,8 cm S.K. L/30 C/08 für die ich noch keine konkrete Hülsenlänge dingfest machen konnte.


    In den mir vorliegenden Heften der M.Dv. 170/14, 15 und 16 ist pro Heft wenigstens eine entsprechende Leuchtgeschosspatrone beschrieben. Man hätte also nicht irgendetwas zusammenschustern müssen, sondern die Möglichkeit gehabt, einfach die Leuchtmunition anzufordern, die in der M.Dv. 170/16 beschrieben und die ohnehin für die Marine hergestellt wurde.


    Mit freundlichen Grüßen

    Schorsch

    Hallo Robert,


    wegen der L.Dv. habe ich Dir eine persönliche Nachricht (PN) geschrieben.


    Wenn ich mir Deine Abbildungen so anschaue, hast Du imho schon ein Niveau der Exaktheit erreicht, auf dem Dir die fragliche Dienstvorschrift kaum noch weiterhelfen kann. Wahrscheinlich wirst Du mit einem Maßband/Zollstock/Messschieber schon am realen Objekt Deine Messungen ausführen zu müssen, um noch neue Erkenntnisse zu generieren. Da fiele mir z.B. das Deutsche Marinemuseum in Wilhelmshaven ein, die haben ein(e) gut erhaltene(s) 2 cm M.G. C/30 bzw. 2 cm Flak 30 im Bestand. (Klick!)


    Eine kleine Frage noch zum Schluss: mit welchem CAD-Programm arbeitest Du?


    Mit freundlichen Grüßen

    Schorsch

    Hallo Robert,


    die Abbildungen der beiden Waffen stammen aus den betreffenden Dienstvorschriften der Wehrmacht, die sich mit der Bedienung der Waffen auseinandersetzen. Für die 2 cm Flak 30 ist das die L.Dv. 440/1 "Die 2 cm Flak 30 - Waffe - Beschreibung, Wirkungsweise und Behandeln" aus dem Jahre 1937.


    Faksimile-Abdrucke hoher Qualität von Abbildungen aus dieser (und anderen) Dienstvorschrift(en) sind auch in den Heften 81 und 82 der Waffen-Revue aus dem Jahr 1991 zu finden.


    Mit freundlichen Grüßen und herzlich willkommen im Forum!

    Schorsch

    Hallo zusammen!


    Ich weiß, dass man sich eigentlich nicht selbst zitieren sollte, aber aktuell komme ich nicht umhin, genau das zu tun.

    (...)
    So richtig schießt Blair aber den Vogel ab, wenn er den Stab über dem gesamten deutschen U-Boot-Bau bricht (Zu finden in Clay Blair: „Der U-Boot-Krieg – Die Jäger – 1939-1942“, Heyne, 1996, S. 27.):


    Und trotzdem gibt es Bilder wie dieses, das durch das Sehrohr eines deutschen U-Bootes geschossen wurde, und die auch von den so überragenden Beispielen US-amerikanischer Wissenschaft und Ingenieurskunst, die zu jeder CVBG gehören, einfach nicht verhindert werden konnten. (Wenn man der Flüsterpropaganda in deutschen Marinekreisen hinter vorgehaltener Hand vertrauen möchte, ist das bei Weitem nicht der einzige Fall, bei dem es einem deutschen U-Boot gelungen ist, einen Flugzeugträger inmitten seiner Begleitfahrzeuge (simuliert) zu versenken.)
    (...)

    ...wer sich über die erwähnte Flüsterpropaganda noch etwas näher informieren und dafür gerne etwas Gedrucktes in der Hand halten möchte, hat hier die Möglichkeit, sich diesbezüglich einzudecken.


    Ein wirklich eindrucksvoller Blick auf die softskills der deutschen U-Bootfahrerei der Nachkriegszeit. (Und ich weiß jetzt endlich, was z.B. Monika Lewinski mit den deutschen U-Booten zu schaffen hat. Siehe dazu S. 188!)


    Mit freundlichen Grüßen

    Schorsch

    Hallo Philip,

    hier einige Überlegungen zu Deinem aktuellen Post.


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    (…)

    Danke erstmal, wieder, für deine Sehr ausführliche und Top recherchierte Antwort.

    (…)

    So ein Lob nehme ich natürlich gerne entgegen. Es wäre allerdings auch toll, wenn das, was Dir an meinem Post gefallen hat, auch Dir selbst als Ansporn für Deine Arbeit mit Quellen dienen würde. Schließlich kommt Dein aktueller Post wieder einmal komplett ohne Angaben daher, worauf Du Deine Behauptungen und Überlegungen eigentlich stützt.


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    (…)

    Das einzige was doch bleibt, ist das die ersten Boote bereits im Spätsommer 1944 zur Verfügung standen, Ausbildungszeit für die Besatzungen war so weit ich weiß auf 12 Wochen veranschlagt, es sei denn das stimmt auch nicht. Aber selbst wenn wir das Doppelte nehmen wären wir im Februar 1945 die ersten Boote sind so weit ich weiß Mitte April zu feind Fahrten aufgebrochen.

    U2511 musste so weit ich weiß zweimal abbrechen.

    (…)

    Zunächst zu den harten Fakten: zu den Feinfahrten von U 2511 ist zu sagen, dass das Boot wegen eines Wasserschlages in der Dieselmaschine nur einmal umkehren musste.


    Dann zum zweiten Teil dieses Zitates. Ich hatte Dich gebeten, Dich über die Ausbildungszeiten der Vorgängerboote des Typs XXI zu informieren, um einigermaßen belastbar einschätzen zu können, wie die von Dir genannten Forderungen nach zwölf Wochen Ausbildungszeit der XXI-er Boote bezüglich ihrer Umsetzbarkeit überhaupt einzuordnen sind. Leider gibt es zu dieser Bitte an Dich von Dir nur das sprichwörtliche Schweigen im Walde. Interessiert es Dich also nicht, Deine Annahmen/Hypothesen zu überprüfen, bevor Du sie hier im Forum veröffentlichst? Neben dem hier erneut aufblitzendem Unmut meinerseits, dass Du die Arbeit mit Quellen richtig toll zu finden scheinst, wenn sie ein anderer für Dich erledigt, hättest Du damit auch Beispiele wählen können, die geeignet wären, Deine These stützen. So musst Du nun mit dem vorliebnehmen, was ich herausgesucht habe.


    Schauen wir uns also beispielsweise einmal Boote an, die mit relativ kurzen Ausbildungszeiten zu Beginn des Krieges in Dienst gestellt wurden, um sie möglichst schnell an den Feind zu bekommen:

    U A: am 21.09.1939 in Dienst, bis zum 13.03.1940 als Ende der Ausrüstung, das sind 174 Tage Ausbildung, 27.04.1940 als Beginn der ersten FF, Verlust am 03.05.1945 nach 1832 Tagen;

    U 54: am 23.09.1939 in Dienst, bis zum 02.02.1940 als Ende der Ausrüstung, das sind 132 Tage Ausbildung, 12.02.1940 als Beginn der ersten FF, Verlust am 14.02.1940 nach 2 Tagen;

    U 44: am 04.11.1939 in Dienst, bis zum 30.11.1939 als Ende der Ausrüstung, das sind 26 Tage Ausbildung, 06.01.1940 als Beginn der ersten FF, Verlust am 20.03.1940 nach 74 Tagen;

    U 55: am 21.11.1939 in Dienst, bis zum 15.01.1940 als Ende der Ausrüstung, das sind 55 Tage Ausbildung, 16.01.1940 als Beginn der ersten FF, Verlust am 30.01.1940 nach 14 Tagen;

    U 50: am 12.12.1939 in Dienst, bis zum 05.02.1940 als Ende der Ausrüstung, das sind 55 Tage Ausbildung, 06.02.1940 als Beginn der ersten FF, Verlust am 07.04.1940 nach 61 Tagen;

    U 64: am 16.12.1939 in Dienst, bis zum 05.04.1940 als Ende der Ausrüstung, das sind 111 Tage Ausbildung, 06.04.1940 als Beginn der ersten FF, Verlust am 13.04.1940 nach 7 Tagen;

    U 62: am 21.12.1939 in Dienst, bis zum 29.01.1940 als Ende der Ausrüstung, das sind 39 Tage Ausbildung, 13.02.1940 als Beginn der ersten FF, Verlust am 05.05.1945 nach 1908 Tagen;

    U 63: am 18.01.1940 in Dienst, bis zum 31.01.1940 als Ende der Ausrüstung, das sind 13 Tage Ausbildung, 17.02.1940 als Beginn der ersten FF, Verlust am 25.02.1940 nach 8 Tagen


    Sechs von diesen acht Booten, die Anfang des Jahres 1940 ihre erste Feindfahrt antraten, waren bereits Mitte April 1940 versenkt. Ausbildungszeiten verkürzen, bis es quietscht, kann man also machen, sollte man andererseits aber auch nicht.


    Als Nächstes noch ein paar weitere mehr oder minder prominente Beispiele, als man dann doch dazu übergegangen war, die Ausbildung auf die von Dir schon erwähnten drei Monate zu strecken:

    U 70: am 23.11.1940 in Dienst, bis zum 20.02.1941 als Ende der Ausrüstung, das sind 89 Tage Ausbildung, 20.02.1941 als Beginn der ersten FF, Verlust am 07.03.1941 nach 15 Tagen;

    U 570: am 15.05.1941 in Dienst, bis zum 22.08.1941 als Ende der Ausrüstung, das sind 99 Tage Ausbildung, 23.08.1941 als Beginn der ersten FF, Verlust am 27.08.1941 nach 4 Tagen;

    U 452: am 29.05.1941 in Dienst, bis zum 18.08.1941 als Ende der Ausrüstung, das sind 81 Tage Ausbildung, 19.08.1941 als Beginn der ersten FF, Verlust am 25.08.1941 nach 6 Tagen


    Es setzte sich bei der Kriegsmarine dann doch die Ansicht durch, dass auch unter höchstem Druck, eine ordentliche Ausbildung durch nichts zu ersetzen ist. Ich bitte noch zu beachten, dass die möglichst solide Ausbildung einerseits zwar notwendig, aber andererseits wiederum nicht hinreichend ist, um längerfristig im Kampfeinsatz zu überleben.


    Dann noch ein paar Beispiele zu Ausbildungszeiten von Booten aus der Endphase des Krieges:

    U 1051: am 09.03.1943 in Dienst, 18.12.1944 Ende der Ausrüstung, das sind 650 Tage Ausbildung;

    U 995: am 22.07.1943 in Dienst, 25.04.1944 Ende der Ausrüstung, das sind 278 Tage Ausbildung;

    U 1002: am 30.11.1943 in Dienst, 27.01.1945 Ende der Ausrüstung, das sind 424 Tage Ausbildung;

    U 1229: am 13.01.1944 in Dienst, 31.07.1944 Ende der Ausrüstung, das sind 200 Tage Ausbildung;

    U 1169: am 09.02.1944 in Dienst, 07.02.1945 Ende der Ausrüstung, das sind 364 Tage Ausbildung;

    U 1273: am 16.02.1944 in Dienst, 10.02.1945 Ende der Ausrüstung, das sind 360 Tage Ausbildung;

    U 1209: am 13.04.1944 in Dienst, 13.11.1944 Ende der Ausrüstung, das sind 214 Tage Ausbildung;

    U 1172: am 20.04.1944 in Dienst, 06.12.1944 Ende der Ausrüstung, das sind 230 Tage Ausbildung;

    U 327: am 18.07.1944 in Dienst, 19.01.1945 Ende der Ausrüstung, das sind 185 Tage Ausbildung

    Die konkreten Angaben zu den Zeiten bis zum Bootsverlust klemme ich mir an der Stelle, da der nahebei liegende 08.05.1945 für die neun genannten Boote ohnehin keine belastbaren Vergleiche mit der Zeit des Kriegsbeginnes zulässt.


    Und jetzt kommst Du mit der Einschätzung daher, dass drei Monate bei den XXI-ern doch hätten locker ausreichen müssen, um die Boote erfolgversprechend an die Front zu bekommen. Für ein völlig neues Waffensystem! Um es mal mit den unsterblichen Worten von Axel Schröder auszudrücken: „Ja, nee, is‘ klar!“


    Selbst die großzügig gewährte Verlängerung auf nun 24 Wochen lässt unberücksichtigt, dass die ersten 24 XXI-er auch gar nicht an die Front kommen, sondern als Schulboote eingesetzt werden sollten. Diese ersten Boote waren bis Ende September in Dienst gestellt, so dass das halbe Jahr, dass nun Du bereit bist, der Ausbildung der späteren Kampfboote zuzustehen, ziemlich genau mit dem tatsächlichen Auslaufen der ersten XXI-er übereinstimmt. Dabei ist noch nicht einmal berücksichtigt, wie viele der neuen Boote während der Ausbildung in der Ostsee durch Minen- oder Bombentreffer beschädigt oder vernichtet wurden, oder beim Transit in die norwegischen Häfen bereits vor ihrer ersten potentiellen Feindfahrt vom Schicksal ereilt wurden und dass auch noch entsprechende Ausbildungs- und Einsatzrichtlinien verfasst werden mussten.


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    (…)

    So wegweisend die U Boote für die Zukunft waren ihr Effekt auf den Kriegsverlauf war halt null.

    (…)

    Wieder hier frage ich mich, wie Du zu einer solchen Behauptung kommst. Wegen des erwarteten Zulaufes der XXI-er (und der XXIII-er) Boote gaben die Alliierten den Plan auf, 300 Zerstörer und andere Geleitfahrzeuge in den Pazifik zu verlegen. 110 Zerstörer, 326 andere Geleitfahrzeuge und 528 Flugzeuge des Coastal Command der RAF wurden zur Abwehr der neuen deutschen Boote in den britischen Küstengewässern zusammengezogen. Es wurden 17 000 Minen gelegt. Diesen Maßnahmen fielen 31 von 55 in diese Gebiete entsandten deutsche U-Boote zum Opfer (Zahlen nach T.P. Mulligan: „Die Männer der deutschen U-Bootwaffe 1939-1945“, Motorbuch Verlag, Stuttgart 2001, S. 83). Aber einen Einfluss auf den Kriegsverlauf hatten die XXI-er Deiner Auffassung nach nicht.


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    (…)

    So gesehen kann man sich fragen ob aus Sicht der deutschen Führung man von dem Stahl nicht besser Panzer gebaut hätte.

    (…)

    Jo, Prognosen sind immer schwierig – insbesondere, wenn sie die Zukunft betreffen. Hinterher ist’s leichter. Der kluge Prophet wartet halt ab, nech!?


    Dafür, dass Du den Aspekt „hier nicht groß und Breit“ diskutieren möchtest, ist er Dir am Ende doch ziemlich umfänglich geraten. Allerdings wirst Du mit Deinen allgemeinen Aussagen nicht so recht punkten können. Zum einen fehlt vollkommen der Vergleich zu den Produktionsverfahren derer „unter der anderen Feldpostnummer“, um auf dieser Basis eine Einordnung der deutschen Rüstungsindustrie vornehmen zu können. Die bloße Behauptung, dass die Kriegsproduktion der Alliierten effizienter als die deutsche gewesen wäre, reicht mir dafür nicht aus.


    Zum anderen zu postulieren, dass „ab 1942 unter Speer (…) vieles besser [wurde]“, bringt Dich in die Nähe derer, von denen Du im Post #22 eigentlich distanzieren wolltest. Widersprechen möchte ich auch der Behauptung, dass unter Speer vieles besser geworden sei dem Wortsinn nach. Der Mann hat es lediglich geschafft, das unvermeidliche Ende des Dritten Reiches weiter hinauszuzögern. Von „besser“ in der Bedeutung „auf die Zukunft hin ausgerichtet“ kann ich da nichts erkennen.


    Zu den ökonomischen Eckdaten des deutschen Reiches empfehle ich übrigens Adam Tooze: „Ökonomie der Zerstörung – Die Geschichte der Wirtschaft im Nationalsozialismus“, Siedler, München 2006. Was dort an Fakten präsentiert wird, wie man in der Vorkriegszeit permanent an der Staatspleite entlangrutschte, wie im Krieg teilweise die Transportkapazitäten der Reichsbahn nur entweder für Kohle oder für Eisenerz ausreichten, oder wie man gedachte, mit der Bevölkerung der besetzten Gebiete zu verfahren und warum, ist schon erhellend. In der Vorkriegszeit war die Bremse nicht so sehr, dass man handwerklich arbeitete, sondern dass man seine (ausländischen) Lieferanten auch bezahlen musste. Erst im Krieg gab es dann genügend Möglichkeiten, auch „ohne Vergütung einkaufen zu können“.


    Quote

    (…)

    Was man natürlich auch sagen muss ist das die U Boote hier eine Ausnahme bilden deren Produktion wurde schon seit Kriegsbeginn kontinuierlich gesteigert allerdings zu Kosten fast aller anderen Schiffstypen vom Torpedoboot aufwärts.

    (…)

    Hier verwechselst Du die Henne mit dem Ei. Der Bau der großen Schiffe wurde nicht eingestellt, um U-Boote bauen zu können, sondern, weil diese Großprojekte während des Krieges auch bei ausreichend vorhandenem Material und genügend Arbeitskräften nicht fertig geworden wären und während der Kriegszeit Unmengen dieser wichtigen Ressourcen sozusagen als totes Kapital gebunden hätten. Insoweit hatte man durch die Einstellung des Baus der großen Einheiten freie Kapazitäten, die nun für den Bau von U-Booten und anderen Kleinfahrzeugen genutzt werden konnten und die den Vorteil hatten, schnell fertiggebaut und bei Verlust einfacher ersetzt werden zu können. Dazu kommen noch solche Nebensächlichkeiten, wie die Treibstoffversorgung und die Munitionsversorgung für diese kleinen Flotteneinheiten besser in der Breite und in der Zeit streuen zu können.


    Hier im Anhang des Postings mal eine kleine (leider unvollständig gebliebene) Ausarbeitung, wie eine Abschätzung aussehen könnte, die die Werftkapazität Deutschlands in der Vorkriegszeit und deren Nutzung nachvollziehbar darstellt.


    Mit freundlichen Grüßen

    Schorsch

    Hallo zusammen,


    ich möchte Lothar zur Seite springen. Auch ich erinnere mich, die von ihm erwähnte Reihenfolge der Sternevergabe ebenfalls in der Literatur gefunden zu haben. Das ist natürlich kein verlässlicher Beweis, aber zumindest Thilos definitive Aussage würde ich in der präsentierten Form anzweifeln. Unstrittig ist jedoch die Interpretation der Dreisternemeldung als Verlustmeldung (so z.B. im Glossar von "Das Boot").


    Allerdings ist nicht geklärt, weshalb ausgerechnet Sterne verwendet wurden. Nach meinem Dafürhalten ist es am verwaltungstechnisch einfachsten, ein Boot, dass sich selbst nach Aufforderung von der Führung nicht mehr meldet, in der Stabsarbeit/Verwaltung des Bootsbestandes so an der Bootnummer zu kennzeichnen. Über die Steigerung zwei Sterne nach einem gewissen längeren Zeitraum bis hin zur Dreisternemeldung, waren dann die drei Sterne an der Bootsnummer das Signal für die Schreibkräfte beim Stab, dass es auch bei unklarer Verlustursache nun an der Zeit sei, für die Angehörigen der Bootsbesatzung die entsprechenden Briefe aufzusetzen, in denen den Angehörigen mitgeteilt wurde, das ihr Mann/Sohn/Bruder "für Führer, Volk und Vaterland..."


    Mit freundlichen Grüßen

    Schorsch

    Hallo Philip!


    Hier noch ein paar Zeilen zu unserem neuen Thema „Clay Blair und seine Sicht auf den Typ XXI“.


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    (…)

    Ich werde mal schauen das ich mir die Bücher der von dir genannten Autoren bei Gelegenheit besorge.

    (…)

    Das ist auf jeden Fall eine sehr gute Idee.


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    (…)

    Blairs Bücher sind gut recherchiert deswegen glaube ich das ALLE Probleme die er aufzählt die es bei den XXI Booten gab existiert haben.

    (…)

    Hierzu ein altes deutsches Sprichwort: „Nur wer nicht weiß, muss glauben!


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    (…)

    Was ich aber nicht weiß ist, welche Ursachen mit welcher Gewichtung für eines oder mehrere dieser Probleme Verantwortlich waren. Auch weiß ich nicht in wie weit diese Probleme in der Realität wirklich den Einsatz der Boote verhindert haben oder ob nicht vielleicht andere Faktoren eine größere Rolle gespielt haben. Das weiß auch Blair nicht denn er ist ja nicht dabei gewesen. Er kann also nur darüber Spekulieren. Natürlich kann jemand der alles an Primärquellen über die deutsche U Boote Waffe und Kriegsmarine gelesen hat genauer Spekulationen anstellen als jemand der zweimal Das Boot gesehen hat. Aber es bleibt doch eine Spekulation.

    (…)

    Ich habe nun doch noch einmal meine beiden Bände von Clay Blair aus der hintersten Ecke des Bücherregals geholt, um noch einmal zu schauen, was der Gute so zum Typ XXI schreibt. Für den Fall, dass jemand selber nachlesen möchte, hier noch die Quellenangabe mit den entsprechenden Seitenzahlen:

    Clay Blair: „Der U-Boot-Krieg – Band 1 – Die Jäger, 1939-1942“, Wilhelm Heyne Verlag, München 1998, S. 26f. und

    ders.: „Der U-Boot-Krieg – Band 2 – Die Gejagten, 1942-1945“, Wilhelm Heyne Verlag, München 1999, S. 380ff, S. 668ff und S. 823ff.


    In den beiden Büchern werden nun als negative Aspekte bezüglich des Typs XXI genannt:
    - schlechter Zusammenhalt des Druckkörpers begrenzt die nutzbare Tauchtiefe auf ca. 240 m, wird auf Unerfahrenheit der Zulieferer im U-Bootbau zurückgeführt;

    tatsächlich: Hauptursache für die Tauchtiefe, die weniger als die der alten U-Boot-Typen betrug, war die ungünstige Gestaltung des Druckkörpers in Zweikreisform wegen der Umkonstruktion des Walter-Typs XVIII hin zum Elektroboot des Typs XXI um die große Batterie des Typs XXI unterbringen zu können, der Druckkörper des Typs XVIII mit klassischer Kreisform war für eine Konstruktionstauchtiefe von 130 m entworfen (das ergibt bei eine Zerstörungstauchtiefe von 325 m bei 2,5-facher Sicherheit), Vgl. dazu E. Rössler: „U-Boottyp XXI“, Bernard & Graefe, Bonn 2001, S. 53, E. Rössler: „VOZM: Die großen Walter-U-Boote Typ XVIII und Typ XXVI“, Bernard & Graefe, Bonn 1998, S. 14 und U. Gabler: "Unterseebootbau", Bernard & Graefe, Koblenz 1987, S. 38ff!; Hinweise zu erlaubten Toleranzen der gefertigten Sektionen und deren Einhaltung sind zu finden in Rössler: „XXI“, S. 37 und S. 50


    - zu schwache Dieselmotoren ermöglichen nur Überwassergeschwindigkeiten von 15,6 kn, also weniger als die Geschwindigkeit der Korvetten, die zur Geleitsicherung eingesetzt wurden;

    tatsächlich interessiert die maximale Überwassergeschwindigkeit des Typs XXI nicht die Bohne, da die Boote in ihrem angestrebten Einsatzprofil maximal noch zum An- und Ablegen auftauchen sollten; zudem entgeht C. Blair hier, dass er im Abschnitt zum Schnorchel selbst postuliert, dass ein deutsches U-Boot in der Endphase des Zweiten Weltkrieges über Wasser ohnehin nur die Überlebenschance eines Schneeballs in der Hölle gehabt hätte


    - unpraktisches Hydrauliksystem zur Bedienung der Zylinder der Ruder, der Klappen an den Torpedorohren und der Kalotten der Flakbewaffnung mit fehlender Reparaturmöglichkeit nach Korrosion oder Feindeinwirkung in See;

    tatsächlich lagen nur die Zylinder der vorderen Tiefenruder außerhalb des Druckkörpers, die vorderen Tiefenruder wurden – wenn überhaupt – aber nur bei relativ langsamer Fahrt benötigt, sollten die anderen Zylinder im Inneren des Druckkörpers durch Feindeinwirkung beschädigt sein, braucht man sich wegen dieser Reparatur ohnehin keine Gedanken mehr machen; des Weiteren existierten zwei getrennte Druckölkreise; auch hier wieder eine Folge der Konversion des Typs XVIII hin zum Typ XXI; Vgl. dazu E. Rössler: „XXI“, S. 163f!


    - zzgl. noch Bemerkungen zu Stromleitungen und Akkumulatoren (bei Blair ohne nähere Beschreibung der Beanstandungen);

    tatsächlich konnten diese Probleme des entstehenden Magnetfeldes durch die fließenden Ströme bzw. der ungleichen Entladung der verschiedenen Teilbatterien in der Erprobung festgestellt und behoben werden, Vgl. hierzu in E. Rössler: „XXI“, S. 52!


    - mangelhafter und gefahrenträchtiger Schnorchel, der häufiger überspült wird und zudem die Luft aus dem Inneren des Bootes saugt, eventuell eingesaugtes Wasser müsse mit einer permanent laufenden, lauten Lenzpumpe wieder außenbords befördert werden, negative Auswirkungen auf die Besatzungen durch den Druckwechsel beim Unterschneiden und Vergiftungen durch Abgase, die Darlegungen erfolgen hier zumeist in Bezug auf die alten U-Boot-Typen der Kriegsmarine;

    tatsächlich: wenn der Diesel beim Schnorcheln läuft, ist das Geräusch einer Lenzpumpe so auffällig wie der sprichwörtliche Furz im Sturm, gleichzeitig wird durch C. Blair die Einschätzung geliefert, dass z.B. „[f]ür Boote ohne Schnorchel jedoch Operationen (…) im Kanal faktisch Selbstmord [waren]“ (Vgl. dazu Blair, Bd. 2, S. 671!), weiteres zum Thema Schnorchel ist noch hier zu finden: Klick!, zudem ist der Typ XXI mit wesentlich höherem Innenvolumen bei der Entwicklung von Druckwechseln weit weniger gefährdet als die alten Boote; mein Lieblingstopos überhaupt


    - schlechte Lebensbedingungen und Hygiene an Bord mit ausdrücklichem Bezug auf die alten Typen VII und IX (im Text wird vom Typ XI geschrieben, unklar ist, ob Setzfehler, Lapsus der Dolmetscher oder ob der Autor geschlampt hat), der Typ XXI wird in diesem Zusammenhang noch nicht einmal erwähnt (nur im Bd. 2, S. 824f)


    Ergo: buchstäblich ALLES, was an Schlussfolgerungen und Spekulationen von Clay Blair in Bezug auf die negativen Aspekte des Typs XXI angeführt wird, lässt sich widerlegen. Sogar einige Fakten, die er nennt, sind im Vergleich zu den tatsächlichen Gegebenheiten falsch wiedergegeben. Richtig erschreckend ist für mich aber, dass er als Historiker genau diese Sachverhalte nicht kennt (oder ignoriert bzw. verschweigt?), die ich als interessierte Laie problemlos habe finden können. Nein, so sieht keine gute Recherche aus.


    Weiter scheint er sich über die wirklich einschränkenden Fakten und deren Auswirkungen auf den Einsatz der Boote des Typs XXI überhaupt nicht im Klaren zu sein: die andauernden Luftangriffe auf die Produktionsstätten des Typs XXI, die fortgesetzte Verminung der Ausbildungsgewässer der deutschen U-Boote in der Ostsee, die ungeklärten Fragen der operativen Führung der Boote später im Einsatz, das Finden von Zielen für die U-Boote bis hin zur Treibstoffversorgung der großen XXI-er in der Endphase des Krieges.


    Quote

    (…)

    Mein Punkt ist, seine Recherchen sind gut,

    (…)

    Woher nimmst Du eigentlich diese Gewissheit? Was sind die Quellen aus denen Du die Informationen beziehst, die Dich in die Lage versetzen, diese Beurteilung überhaupt treffen zu können? Verfügtest Du nämlich über Quellen, die Dich zu solcher Beurteilung befähigten, bräuchtest Du nicht hinter Blair als prominenten Fürsprecher zu verstecken. Du versuchst hier, nichts anderes, als das bereits erwähnte Autoritätsargument in die Diskussion einzubringen, das allerdings nur zöge, wenn auch ich Blair als unumschränkte Autorität akzeptieren würde. Mache ich aber nicht!


    Quote

    (...)

    … ich weiß nicht ob seine Schlüsse die aus seinen Recherchen gezogen hat gut sind, aber es ist zu gut recherchiert als das er mit seinen Schlüssen komplett daneben liegen kann. Zumindest meine Meinung.

    (…)

    und


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    (…)

    Und da Blair die deutschen nicht Gerade toll findet, traue ich ihm durchaus zu das er sich zu einer Spekulation hat hinreißen lassen die eher davon ausgeht die deutschen haben Fehler gemacht die absolut Vermeidbar waren (aus damaliger Sicht, aus heute sind alle Fehler vermeidbar...aus heutiger Sicht war es auch Dumm Russland anzugreifen...aus damaliger Sicht hingegen kann man das schon nach vollziehen, aber auch anderes Thema wieder).

    (…)

    Ich habe zu diesem Aspekt an völlig unerwarteter Stelle noch etwas außerordentlich Interessantes gefunden, das ich tatsächlich erst aufgetan habe, als ich mich mit Blairs Kritikpunkten am Typ XXI schon auseinandergesetzt hatte. Guckst Du::

    Quote

    All of Blair's statements are gross exaggeratitions or counterfactual when compared against period primary documents. In Blair's desire to diminish the evolutionary contribution to modern submarine developement made by German war time engineers, he asserted that the US Navy advanced into the nuclear-povered submarine age with sophistication as to leave behind all 'hopeless archaic' German technical innovations, like the snorkel. His amateurish historical assertions are contradicted by official US Navy technical assessments.

    Stammt aus Aaron S. Hamilton: „Total Undersea War – The Evolutionary Role Of The Snorkel In Dönitz’s U-Boat Fleet, 1944-1945“; Seaforth Publishing, Barnsley 2020, S. 332.

    Da ist aber jemand dabei, Clay Blair noch heftiger die Hosen strammzuziehen, als ich es mich je trauen würde.


    Damit die Chefetage nun nicht mahnend den Finger mit dem Hinweis auf die Forensprache erheben muss, das Ganze auch noch auf Deutsch:

    Quote

    Alle Aussagen von Blair sind grobe Übertreibungen oder kontrafaktisch, wenn man sie mit den Primärdokumenten aus der damaligen Zeit vergleicht. In seinem Bestreben, den evolutionären Beitrag der deutschen Marineingenieure zur modernen U-Boot-Entwicklung zu schmälern, behauptet Blair, die US Navy sei mit einer solchen Raffinesse in das nukleare U-Boot-Zeitalter vorgedrungen, dass sie alle "hoffnungslos archaischen" deutschen technischen Erfindungen, wie den Schnorchel, hinter sich gelassen habe. Seine laienhaften historischen Behauptungen werden durch offizielle technische Einschätzungen der US Navy widerlegt.


    Quote

    (…)

    Nein das würde ich eher am dem Beispiel festmachen das die Deutsche Rüstungsindustrie im 1. Quartal 1945 mehr Tonnage U Boote vom Stapel gelassen hat als im gesamten Jahr 1941.

    (…)

    Whow, das nenne ich aber eine radikale Wendung! Du vertrittst oben die Ansicht, dass der Typ XXI „fast eine Fehlkonstruktion“ gewesen sei. Ich fragte nach, wo Du die Ursache siehst, und neben dem Verweis aucf Clay Blair Du teilst mir mit, dass u.a. eine Ursache dafür die „erschreckende Ineffektivität der deutschen Kriegsindustrie“ gewesen wäre. Mithin bedeutet das, dass Deine Aussage auf den Zeitraum der Produktion des Typs XXI gemünzt war, ergo von etwa Herbst 1943 bis zum Ende des Dritten Reiches. Und genau diese Zeitspanne zog ich zur Beurteilung Deiner Aussage heran. Jetzt ist es also das Jahr 1941, in dem die deutsche Rüstungsindustrie mit „erschreckender Ineffektivität“ gearbeitet hat, während des Produktionszeitraumes des Typs XXI dann aber wohl nicht?


    Letztlich allen wahren Schotten zum Trotz, wie ist es denn nun um den von Dir hergestellten Zusammenhang der „erschreckenden Ineffektivität der deutschen Kriegsindustrie“ und der Beinahe-Fehlkonstruktion des Typs XXI bestellt?


    Mit freundlichen Grüßen

    Schorsch

    Hallo Philip,


    es scheint so, als dass dieser Thread wohl noch eine Weile am Laufen bleiben wird. Schau’n wir mal, warum.


    Quote

    (…)

    Ich hatte nur mal gelesen das bis ende 1944 etwa 60 Boote vom Typ XXI geliefert waren (statt der geplanten 230) und das alle erhebliche Mängel aufwiesen und nicht Gefechts bereit waren.

    (…)

    Bitte zeige mir die Werft/die Marine, die es geschafft hätte, eine neu aufgelegte Serie von Fahrzeugen in der Komplexitätsklasse eines U-Bootes ohne erhebliche Mängel sofort und gefechtsbereit in den Dienst zu übernehmen bzw. dafür bereitzustellen.


    Quote

    (…)

    Ursprünglich war wohl geplant das die fertigen Sektionen in den Werften nur noch montiert werden mussten in der Realität waren aber bei so gut wie allen Booten umfangreiche Nacharbeiten zur Ausbesserung von Mängeln nötig.

    (…)

    Hatten die US-amerikanischen Werften nicht ähnlich Probleme, als sie begonnen haben, ihre Liberty-Schiffe im Fließbandverfahren aus Sektionen zu bauen? Zudem ist diese Formulierung „bei so gut wie allen Booten umfangreiche Nacharbeiten“ derartig unkonkret, dass es sich kaum lohnt, darüber nachzudenken, welchen Einfluss diese Nacharbeiten auf die Einsatzbereitschaft der Boote nun genau gehabt haben. Da hätte ich doch schon gerne Ross und Reiter genannt bekommen, so wie es z.B. Eberhard Rössler oder Eckard Wetzel in ihren Büchern zum Typ XXI gemacht haben.


    Quote

    (…)

    Die Boote waren wohl bedingt durch den Konstruktionsbau, die hohe Geheimhaltung und die allgemein ungünstigen Begleitumstände nicht besonders gut konstruiert. Manche Bereiche waren oder wären im Fall von durchzuführenden Reparaturen wohl bedingt durch die Sektionsbauweise nur schwer zu erreichen gewesen.

    (…)

    Deswegen hatte man ja auch die ersten sechs Boote jeder der vier eingebundenen Werften ohnehin für den Schulbetrieb vorgesehen, um an diesen Booten konstruktive Schwachstellen zu erkennen und zu beseitigen.


    Quote

    (…)

    Man hatte Bei Seerohr und Schnorchel Probleme mit Schwingungen die man bei den Seerohren wohl nur dadurch lösen konnte das andere (kürzere) Seerohre verbaut wurden als ursprünglich geplant. Sind noch einige andere Sachen.

    (…)

    Und die XXI-er Boote konnten mit ihren 7,5 m-Sehrohren nicht oder nur eingeschränkt eingesetzt werden? Zum Thema Schwingungen noch folgendes: mit welcher Geschwindigkeit bei ausgefahrenem Schnorchel bzw. Periskop sind heutige U-Boote eigentlich unterwegs? Wodurch wird deren Geschwindigkeit begrenzt, wenn sie ihre Ausfahrgeräte in Benutzung haben?


    Quote

    (…)

    Clay Blair lässt jedenfalls wenig gutes an den XXI Booten und ja ich weiß Blair ist mit Vorsicht zu genießen den seine Abneigung gegen alles deutsche ist in seinen Büchern recht offensichtlich. Aber gut recherchiert sind seine Bücher in der Regel schon. Und wenn 50% von dem was er über die Mängel der XXI Boote schreibt stimmt.

    (…)

    Entweder sind Blairs Bücher gut recherchiert. Dann sollte schon alles stimmen, was dort steht. Oder aber er hat schlecht gearbeitet, wenn Du die Verlässlichkeit von Blairs Aussagen mit lediglich 50% ansetzt. Ansonsten ist das lediglich ein argumentum ad verecundiam. Ich finde es aber besser, eigene Schlussfolgerungen zu ziehen. Ein gewisses Maß an intellektueller Redlichkeit wäre zudem noch zu erreichen gewesen, wenn auch die guten Eigenschaften der neuen Boote benannt worden wären. Vielleicht solltest Du es tatsächlich mal riskieren, einen Blick in die Bücher anderer Autoren zu diesem Thema zu werfen.


    Quote

    (…)

    In Verbindung mit der Tatsache das obwohl eine Reihe von Booten Bereits in August/September/Oktober 1944 in Dienst gestellt wurden (nicht vom Stapel gelassen sondern in Dienst gestellt) bis Kriegsende nur eine Handvoll Boote auf Feindfahrt gingen legt für mich nahe dass das Blair das kaum Frei erfunden haben wird.

    (…)

    Wie lange dauerte die Ausbildung einer neuen Crew eines Bootes bei den herkömmlichen Typen? Welche Zeitdauer ist dann einem neuen vollkommen Bootstyp zuzumessen, der erst eingeführt wird und für den z.B. auch zunächst einmal diverse Handreichungen zum taktischen Einsatz des Bootstyps ausgearbeitet werden müssen? Es gab für den Typ XXI auch keine eingefahrenen Besatzungen, die man mit Neulingen hätte durchmischen können, damit die Neuen von den alten Hasen lernen und so schneller eine größere Anzahl von Besatzungen ausgebildet werden konnten.


    Quote

    (…)

    Die Gründe sind natürlich vielschichtig. Sabotage mag sicher eine Rolle gespielt haben (die wären wir dann wieder bei der erschreckenden Ineffektivität der deutschen Kriegsindustrie verglichen mit den USA und UdSSR aber ist natürlich nicht das Thema hier).

    (…)

    Um ein oben schon besprochenes Beispiel heranzuziehen: die U.S.-Navy hat mehr als zwei Jahre an ihrem akustischen Mk 28 herumgeschraubt, bis sie ihn leidlich einsatzbereit hatte. An einem Torpedomodell! An einem Torpedomodell, das nach dem Vorbild T V nur hätte nachgebaut werden müssen!! Die Deutschen hingegen schaffen es, binnen zweier Jahre einen komplett neuen U-Bootstyp nebst Sektionsbau als völlig neues Fertigungskonzept fertig zu bekommen. Und ausgerechnet an diesem Beispiel willst Du den jetzt den Nachweis führen, dass die Deutschen eine „erschreckend ineffektive Rüstungsindustrie“ gehabt hätten!? Wie ist unter diesem Gesichtspunkt betrachtet dann eigentlich die Leistungsfähigkeit der US-amerikanischen Industrie einzuschätzen?


    Gerhard Grümmer beschreibt in seinem Roman „Irrfahrt“, von 1977 eine Szene, in der einer der Protagonisten nach einer Verwundung in U.S.-amerikanische Gefangenschaft gerät und später von einem Sanitäter untersucht wird. Der Sanitäter fragt den Protagonisten ob der Papierbinde mit der Verwundete vor seiner Gefangennahme an seiner Verletzung versorgt worden war: „Damit wollt ihr den Krieg gewinnen?“ Natürlich wird hier auf die Versorgungschwierigkeiten innerhalb der Wehrmacht zum Ende des Zweiten Weltkrieges Bezug genommen. Es lässt sich aber auch eine andere Sichtweise daraus ableiten. Nämlich, dass Leute, die sich mit derartigem begnügen mussten, es dennoch geschafft haben, ihren Gegnern über längere Zeit die Hölle heißzumachen. Man steht also nicht automatisch besser da, wenn man versucht, seinen ehemaligen(?) Gegner kleinzuschreiben, wie Blair es immer wieder tut.


    Quote

    (…)

    Es scheint aber schlechte Planung und Organisation hat neben den anderen Gründen (Material Lage, Wirtschaftliche Lage, Mange al qualifizierten Arbeitsplätzen etc.) ebenso eine Rolle gespielt und keine kleine die zu vernachlässigen wäre.

    (…)

    Genau, ausgerechnet die „schlechte Planung und Organisation“ haben dazu geführt, dass z.B. alleine im ersten Quartal 1945, das heißt, in der Phase des endgültigen Zusammenbruchs des Dritten Reiches, mit insgesamt 50 000 t auf den deutschen Werften mehr U-Bootstonnage gebaut wurde als die 31 881 t des gesamten Jahres 1941? (Quelle: E. Rössler: „U-Boottyp XXI“, Bernard & Graefe, 2001, S. 63)


    Mit freundlichen Grüßen

    Schorsch

    Hallo Philip!


    Vielen Dank für die Neujahrsgrüße, die ich natürlich gerne zurückgebe.

    Quote


    (…)

    Wenn man in so einer Situation ist denkt man schon gezwungener Maßen in anderen Dimensionen und geht auch Risiken ein man bringt Waffen früher zum Einsatz oder treibt die Planung und Konstruktion dieser schneller voran, das kann gut gehen das kann aber auch im Desaster enden wie mit den Typ XXI Booten die auf dem Papier entscheidend für einen Doktrin Wechsel im U Boot Krieg waren die Boote selbst sind in der Realität aber relativ knapp an einer Fehlkonstruktion vorbei geschlittert. Ich muss das jetzt nicht weiter ausführen, wie gesagt du hast von diesem Thema eindeutig viel mehr Ahnung als ich daher weißt du sicher wie viele Probleme man mit den Typ XXI Booten hatte.

    (…)

    Tja, mir diesen Zeilen bringst Du mich in eine Zwickmühle. Einerseits scheinst Du die Diskussion in diesem Thread eigentlich beenden zu wollen, andererseits hältst Du mir hier in Gestalt Deiner Bemerkungen zum Typ XXI wieder ein neues Stöckchen hin. Statt nun einfach darüber zu springen, versuche ich einfach mal, mich elegant darunter hindurchzumogeln, und möchte Dich bitten, etwas konkreter zu werden, inwieweit Deiner Meinung nach der Typ XXI nahe dran war, eine Fehlkonstruktion gewesen zu sein.


    Quote

    (…)

    Der Punkt auf den ich an dieser Stelle hinaus will ist denkst du nicht dass wäre der Verlauf des U Boot Kriegs im Pazifik umgekehrt gewesen dass man die Entwicklung neuer Torpedos mit sehr viel mehr Nachdruck und Ressourcen vorangetrieben hätte?

    (…)

    Ich sehe mein Bestreben vor allem darin, für mich zu klären, weshalb Entscheidungen seinerzeit so getroffen wurden, wie tatsächlich geschehen. Das ist im Regelfalle anstrengend genug, will man sich dafür ein möglichst umfassendes Bild der damaligen Verhältnisse verschaffen. Der Verführung, dann ausgehend von dieser Basis, alternative Szenarien zu entwickeln, in denen als fehlerhaft erkannte Entscheidungen anders getroffen werden sollen, versuche ich inzwischen allerdings zu widerstehen, da das Feld der Spekulationen, das sich dann eröffnet, ein so weites ist, dass man unweigerlich Gefahr läuft, sich dort zu verlieren. Diesem Risiko möchte ich mich nicht aussetzen. What-If-Szenarien sind vielleicht dafür hilfreich, Schwachpunkte und Fehler der damaligen Entscheidungen zu identifizieren, um über deren Folgerungen nachzudenken. Korrigieren kann man diese Entscheidungen aber ohnehin nicht. Deshalb mache ich mir auch nicht mehr die Mühe, derartige Spekulationen anzustellen oder gar zu verteidigen.


    Wir müssen bei unseren Ansichten nicht in allen Details der Diskussion d’accord gehen. Wenn ich immer wieder nachgefragt oder -gebohrt habe, wie die eine oder andere Äußerung von Dir zu verstehen sei, ist das hauptsächlich darin begründet, dass auch ich bestrebt bin, das, was ich zu wissen annehme, mit den tatsächlichen Fakten in Übereinklang zu bringen. Wenn nicht alle Fakten bekannt sind, müssen auch manchmal Schlussfolgerungen gezogen werden, die je nach vorhandenen Kenntnissen durchaus unterschiedlich ausfallen können. Insoweit kann ich nur meine Folgerungen und deren Basis präsentieren – ob Du Dich dann dem anschließen möchtest, liegt am Ende vollständig in Deiner Verantwortung, genau wie es in meiner Verantwortung liegt, meine Vorstellungen zu korrigieren, sollten Fakten zur Sprache kommen, die es notwendig machen, meine bisherigen Überzeugungen zu ändern (so z.B. bezüglich der Stahlhelme an Bord der deutschen U-Boote des Zweiten Weltkrieges).


    Mit freundlichen Grüßen

    Schorsch

    Hallo Eumex,


    man mag dem deutschen Urhebergesetz vielleicht nicht viel abgewinnen können und daran, dass die von Dir verlinkte Seite existiert, wird sich auch nichts ändern lassen, aber bist Du wirklich der Ansicht, dass man Verstöße gegen geltende Gesetze zum Beispiel durch Verlinkungen derartig offen protegieren sollte? Welcher zukünftige Autor wird mit dem Wissen, dass später alles für umme auf diversen Internetseiten zu finden sein wird, Zeit, Arbeit und Geld aufwenden, um solche Literatur überhaupt noch zu veröffentlichen?


    Mit freundlichen Grüßen

    Schorsch

    Hallo Elmar,


    ich empfehle diesbezüglich, einen oder auch mehrere Blicke in die L.Dv. 665/1: „2 cm Flak 38 – Teil 1 – 2cm Flak 38-Waffe – Beschreibung, Wirkungsweise und Behandeln“ vom 22. Februar 1940, herausgegeben vom Reichsminister der Luftfahrt und Oberbefehlshaber der Luftwaffe, Amtsgruppe für Flakentwicklung beim Heereswaffenamt L.In.4 zu werfen. Vielleicht etwas einfacher zu finden sind die Hefte Nr. 35 und Nr. 36 der Zeitschrift "Waffen-Revue“ aus dem Jahr 1979 bzw. 1980, die Faksimile-Abdrucke von einigen der Abbildungen der L.Dv. vorhalten.


    Mit freundlichen Grüßen

    Schorsch

    Hallo Nicco,


    da waren insgesamt fünf Fragen, die ich Dir gestellt hatte, um zu erfahren, wie Du zu Deinen Einschätzungen gelangt bist. Von denen bist Du explizit aber nur auf zwei eingegangen, imho aber nicht so richtig zum Punkt gekommen.


    Quote

    (…)

    die deutschen Schlachtschiffe, wie die Bismarck waren mit "Seetakt" ausgerüstet, einem Übersichtsgerät mit 25 km Reichweite, das keine sicheren Treffer ermöglicht (FuMO 23). Anders dagegen die britischen Kreuzer, z.B. die Norfolk, deren „Marine Type 284“ ein Feuerleitgerät, mit scharf gebündeltem Strahl und 50 cm Wellenlänge, aber mit geringerer Reichweite ist.

    (…)

    Von den beiden britischen Schweren Kreuzern, die die deutsche Kampfgruppe in der Dänemarkstraße beschatteten, war es die HMS SUFFOLK, die ein 284-er Radar während der Rheinübung an Bord hatte. HMS NORFOLK verfügte über ein Gerät des Typs 286M.


    Quote

    (…)

    Vom Objekt liefert es schon für gezieltes Feuer geeignete Messwerte. Das ist die Ausgangslage am 23.5.1941. Nachdem die „Bismarck“ die „Hood“ versenkt hat, sehen sich die Funker im britischen Radarnetz gefangen, aus dem ein Entkommen nicht möglich ist.

    (…)

    Außer für die 31 Stunden, in denen die Briten sich die Fingernägel abgekaut haben dürften, wo die BISMARCK am Ende wiedergefunden werden wird.


    Quote

    (…)

    Sehr interessante Literatur dazu ist das Buch: "Die Schlachtschiffe der Bismarck-Klasse: Bismarck und Tirpitz: Höhepunkt und Ende des deutschen Schlachtschiffbaues" von Koop, Gerhard/Schmolke, Klaus-Peter erschienen im Bernhard & Graefe Verlag Koblenz 1990, ISBN 10: 3763758909 / ISBN 13: 9783763758906.

    (…)

    Sorry, in dem genannten Buch ist lediglich erwähnt, welche Funkmessausrüstung auf BISMARCK bzw. TIRPITZ geführt wurde. Von deren Einsatz während der Operation Rheinübung oder gar ein Vergleich mit der Leistungsfähigkeit der alliierten Geräten ist dort nichts zu finden.


    Quote

    (…)

    Die Briten hatten sich in der Radartechnik einen soliden Vorsprung erarbeitet. Während sich die Radarentwicklung in Deutschland am Anfang mit dem Erkennen von Schiffszielen beschäftigte, war in England die Erkennung von Flugzeugen der Ausgangspunkt der Entwicklung. Bereits in der Ionosphären-Forschung hatte man Funkimpulse verwendet und aus der Laufzeit bis zum Eintreffen des reflektierten Signals die Höhe der Ionosphäre bestimmt. Diese Methode wurde nun für die Funkortung weiterentwickelt. Bereits am 12. Februar 1935 wurde durch den Leiter der Radioversuchsstation in Slough ein Bericht zum dem Thema: "Erkennung und Ortung von Flugzeugen durch Funk" vorgelegt, in dem bereits alle wesentlichen Grundzüge des Radars beschrieben wurden.

    (Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Geschichte_des_Radars)

    (…)

    Das ist nun Dein Beweis, dass die Briten bei der Radartechnik die Nase vorn hatten!? Ein Bericht aus dem Jahr 1935? (Die Briten kamen in Ergebnis dieser Versuche 1937 bei ihrer Chain Home mit 12 m Wellenlänge raus, die Deutschen hatten 1937 ihre FREYA-Geräte mit 1,2 m Wellenlänge fertig. Für mich steht es zu diesem Zeitpunkt pari.) Die Operation Rheinübung fand aber ca. sechs Jahre nach dem Erstellen dieses Berichtes statt.


    Quote

    (…)

    Die deutsche Funkmessortung taugte nie zur Zieldatenermittlung, die Angaben waren zu grob. Man konnte damit vielleicht ein bisschen in die schwarze Nachtluft ballern und dem Gegner vorgaukeln, man wisse, wo er sei. Mehr aber auch nicht. Vor allem mit der Richtungsangabe haperte es. Nach der Erfassung der Bismarck und dem Beginn des Gefechts war sich Lütjens, der sicher kein Radartechnik-Experte war, wohl bewusst, dass die britische Ortungstechnik eine ungekannte Reichweite und Genauigkeit hatte. Das war nach den Erfahrungen der Dänemarkstraße und des Islandgefechts durchaus nachvollziehbar, waren die Briten doch in der Lage, im dichten Nebel Fühlung zu halten und schwere Einheiten heranzuführen.

    (…)

    Bei diesem Gemisch aus Aussagen zu Radargeräten, die bei der Luftverteidigung eingesetzt wurden, und dem plötzlichen Umschwenken zu Geräten, die auf Bord von Schiffen zur Feuerleitung der Seezielartillerie Verwendung fanden, lassen sich überhaupt keine sinnvollen Vergleiche anstellen. Hier würde helfen, sich für ein Thema zu entscheiden.


    Dem Wörtchen „nie“ in diesem Abschnitt möchte ich die Bezeichnungen FuMO 213 aka „Würzburg D“ und FuMO 231 „Euklid“ entgegenhalten.


    Wenn die deutsche Kampfgruppe mit ihren eigenen Radargeräten die britischen Verfolger überwacht, so liegt der Schluss schon recht nahe, dass die Briten bei analogem Verhalten gegenüber den Deutschen auch technische Geräte mit vergleichbaren Fähigkeiten gehabt haben müssen. Diese Folgerung kann man auch jemandem zutrauen, der kein Radarexperte ist, und mit Sicherheit wären auch die Deutschen in der Lage gewesen, schwere Einheiten heranzuführen, wenn sie welche in der Gegend gehabt hätten. Zumindest die Überlegung Lütjens‘ die britischen Verfolger über einen U-Bootstreifen zu ziehen, sehe ich in diesem Licht.


    Bevor nun noch der 26.12.1943 auf’s Tapet kommt, als die HMS DUKE OF YORK vor dem Nordkap wegen ihrer Radarausrüstung mit der SCHARNHORST böse Schlitten gefahren ist, möchte ich darauf verweisen, dass SCHARHORST schon zuvor durch eine 20,3 cm Granate der beteiligten Schweren Kreuzer ihr FuMO im Vormars eingebüßt hatte und deshalb von der HMS DUKE OF YORK überrascht werden konnte.


    Quote

    (…)

    Überhaupt nicht. Bei dem Angriff der veralteten Swordfish Torpedoflugzeuge zeigte sich die Unterlegenheit der Fla-Waffen an Bord der Bismarck, da diese einen tiefen Neigungswinkel nicht erlaubten und somit die sehr tieffliegenden englischen Flugzeuge nicht bekämpfen konnten. Darüber hinaus, gab es auf der Bismarck keine einheitliche Laffetierung, was offensichtlich dazu führte, dass sobald einer der Leitstände ausfiel, die Synchronisation der Flak beeinträchtigt wurde und sich daher, aufgrund der unterschiedlichen Richtgeschwindigkeiten, Zielungenauigkeiten ergaben. Die Tirpitz hingegen hatte eine einheitliche Laffetierung.

    (…)

    Meine diesbezügliche Frage hatte ich gestellt, um herauszufinden, weshalb Du diesen Aspekt in Deiner Antwort an Nick eigentlich angesprochen hast. Wenn Du jetzt schreibst, dass es durch die Fla-Bewaffnung der BISMARCK keinen Einfluss auf die unterschiedlichen Leistungen der schweren Artillerie des deutschen Schlachtschiffes am 24.05. bzw. am 27.05.1941 gab, warum hast Du sie dann überhaupt in die Diskussion eingebracht?


    Meine zweite Frage in diesem Zusammenhang hast Du ebenfalls nicht beantwortet. Wenn BISMARCKs Fla-Ausrüstung zweitklassig war, muss es zu Zeiten der Operation Rheinübung in anderen Marinen Großkampfschiffe gegeben haben, deren Ausrüstung in diesem Bereich besser, also erstklassig gewesen ist. Hier bat ich Dich, Namen von Schiffen zu nennen, welche die Bewertung „erstklassig“ verdient hätten. Der Name TIRPITZ sticht in dem Zusammenhang nicht so richtig, da im dem fraglichen Thread des FMA der Schluss gezogen wurde, dass auch die unterschiedlichen Lafetten der Schweren Flak der BISMARCK deren Leistungsfähigkeit nicht beeinträchtigt hätte (Guckst Du hier!) War also BISMARCKs Flak zweitklassig, war es die der TIRPITZ auch. Was waren also Großkampfschiffe mit erstklassiger Flugabwehr zu Zeiten der Operation Rheinübung?


    Stehen noch die Antworten auf die Frage aus, weshalb die Deutschen Deiner Behauptung nach während der Operation Rheinübung ihr Radar nicht genutzt hätten, obwohl der präsentierte Funkspruch eine völlig andere Sprache spricht. Auch in den deutschen Auswertungen zur Operation Rheinübung wird immer wieder der Einsatz der EM II-Geräte erwähnt. (Siehe den Ausriss aus dem KTB zur Operation Rheinübung unten!) Wie geht das mit Deinen diesbezüglichen Behauptungen konform?


    Ebenso ist immer noch offen, wie die britischen Schiffe „konsequent mit Radar geschossen ha[ben]“ können, wo doch drei der acht größeren Schiffe, die mit der BISMARCK in direkte Tuchfühlung kamen, ihre 284-er Feuerleitanlagen erst nach der Operation Rheinübung erhalten haben. Konkret sind das

    HMS RODNEY im September 1941,

    HMS DORSETSHIRE ab Juni 1941,

    HMS SHEFFIELD ab Juli 1941.

    Für HMS NORFOLK habe ich überhaupt kein Einbaudatum finden können, lediglich mehrmals die Aussage, dass sie HMS SUFFOLK während der Verfolgung der deutschen Kampfgruppe in der Dänemarkstraße unter Verwendung ihres 286M-Radars lediglich attestierte, weil sie eben kein 284-er Radar an Bord hatte. (eine Quelle).

    Auf HMS KING GEORGE V funktionierte das 284-er Radar am 27.05.1941 gerade einmal für 25 Minuten (Vgl. dazu Campbell: „Naval Weapons Of World War Two“, Conway Maritime Press, 1985, S. 11!), während das gesamte Gefecht mit der BISMARCK von der Feuereröffnung 8.48 Uhr bis zum Einstellen des Feuers um 10.22 Uhr dauerte (Daten nur für HMS KING GEORGE V, da die anderen an der Versenkung der BISMARCK direkt beteiligten britischen Schiffe am 27.05.1941 kein 284-er Radar führten.)

    Ob HMS HOOD oder HMS PRINCE OF WALES ihr 284-er Rader in ihrem Gefecht mit der BISMARCK am 24.05.1941 überhaupt eingesetzt haben, ist mir nicht verlässlich bekannt, es gibt aber Berichte, dass zumindest HMS PRINCE OF WALES Schwierigkeiten mit ihrem 284-er gehabt hätte. (Quelle)


    Wie wurde dann aber von den britischen Schiffen ohne vorhandenes/funktionierendes Feuerleitradar vom Typ 284 „konsequent mit Radar geschossen“?


    Die zentrale Frage von Nick ist ebenfalls noch offen: warum unterschieden sich die artilleristischen Leistungen der BISMARCK am Ausgang der Dänemarkstraße so signifikant von denen am 27.05.1941?


    Mit freundlichen Grüßen

    Schorsch

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