Hallo Justus,
(...)
Aber ohne OT werden zu wollen: kann mir irgendjemand sagen, wie diese „Schleife“ am obersten Streifen heißt, die es offenbar nur bei „royalen“ Marineoffizieren gibt?
...das kann man so nicht sagen. Z.B. haben folgende Marinen der NATO in ihren Ärmelstreifen auch den Ringel: Estland, Griechenland, Italien, Lettland, Litauen, Polen, Portugal, Rumänien, Slowenien, Türkei.
Mit freundlichen Grüßen
Schorsch
Hallo zusammen!
Einfach mal zwei Zitate in direkter Gegenüberstellung.
Zuerst der Beitrag von Lobito060454:
Quoteja, das Heer benutzte auch die Enigma, das waren die Funksprüche, die die Polen dechiffrierten.
Und ja, es war ein anderes Modell.
Jetzt aus der schon vielmals angesprochenen Dissertation von Pröse eine Zeile aus der tabellarischen Übersicht der verschiedenen ENIGMA-Varianten (daselbst zu finden auf Seite 50):
Quote1934 - ENIGMA I - gemeinsames Modell aller drei Teilstreitkräfte mit 3 Walzen aus 5 wählbar; Heer sperrte aber die zwei Zusatzwalzen. Setzbare Umkehrwalze A.
Noch Fragen, Kienzle!?
Mit freundlichen Grüßen
Schorsch
Hallo clan01!
(...)
vielen Dank für die Hilfe. Son Spezialwissen hab ich nicht und natürlich habe ich falsch gesucht, weil das Bild in der 1941 Rußland-Kiste lag.
(...)
...danke, aber ich will mich nicht eines Spezialwissens rühmen lassen, das ich eigentlich nicht habe. Da gibt es andere im Forum, die sich in derartigen Belangen wesentlich besser auskennen. Alles, was ich unternommen hatte, war, die google-Bildersuche mit den Suchbegriffen "armoured car" und "half track" zu füttern. Ein paar Bilderchen im unteren Bereich war dann das gesuchte Fahrzeug zu finden. Ich bin wahrscheinlich nur als erster im Thread unterwegs gewesen. (Freut mich aber trotzdem, dass ich helfen konnte.)
Mit freundlichen Grüßen
Schorsch
Hallo Lobito040654!
Quote
(…)
nein, nicht auf ein Neues, wir beide wissen, daß wir uns der Frage auf unterschiedlichen (aber vertretbaren) Wegen näheren, es macht keinen Sinn hier öffentlich auszutragen, wer "Recht hat", jeder von uns beiden!
(…)
So kann man natürlich versuchen, sich aus der Diskussion zu stehlen. Allerdings tritt man dann nicht in der Art nach, wie Du das unten versuchst. Und unter anderem auch deswegen bin ich inzwischen auch nicht mehr bereit, auch nur das kleinste Zugeständnis zu machen, was z.B. „vertretbare Wege“ anbelangt. Du bist so was von – um im Bild zu bleiben - auf dem Holzweg, dass ich jedweder ungeprüften Gleichsetzung zwischen Deiner und meiner Denke in Bezug auf die Enigma und deren Eigenheiten entschieden widersprechen werde. Des Weiteren solltest Du noch einmal in Dich gehen, was es bedeutet, in einem öffentlichen Forum Behauptungen die Welt zu setzen. Wenn Du keinen Widerspruch verträgst oder Deine Position nicht adäquat verteidigen kannst, dann lass es halt nicht auf eine Diskussion ankommen, vor allem, wenn die Basis, auf der Du eine Argumentation aufbauen möchtest, ein so bröcklige ist wie die Deine.
Quote
(…)
Zitat von Schorsch
Entschuldige bitte meine klaren Worte, aber das ist Schmonzes!
Ist das keine Beleidigung?
(…)
Nein, es ist eine Tatsache.
Quote
(…)
Zitat von Schorsch
Ich habe allerdings zusätzlich noch das ungute Gefühl, dass Du häufiger als andere hier im Forum den Vorwurf erhebst, beleidigt worden zu sein.
Nicht mehr, als ein ungutes Gefühl, also hast Du keine Statistik und schon wird so was in den Raum gestellt!
(…)
Echt jetzt!? Damit willst Du mir einen reinwürgen!? Aber gut, ich spiele mit. Häufiger als andere heißt wegen des pluralanzeigenden e am Schluss des Wortes andere, ich brauche zum Nachweis meiner Behauptung zwei (im Sinne von, es dürfen auch ruhig ein paar mehr sein) Forenmitglieder zu finden, die weniger oft als Du den Vorwurf erhoben haben, beleidigt worden zu sein.
Ich nehme als Anzahl der durch Dich erhobenen Beleidigungsvorwürfe der Einfachheit halber nur das an, was Du diesbezüglich hier im Thread offenbart hast, nämlich das Gezicke gegen Micha (= Holzkopf) und mich. Diese Zahl ließe sich wahrscheinlich problemlos noch weiter zu erhöhen und würde mir somit meine Beweisführung sogar noch erleichtern, wenn ich die Gesamtheit Deiner Beiträge auch mit ins Kalkül einbezöge. Aber ehrlich gesagt, will ich mir das nicht antun, denn mir reicht das, was Du hier im Thread geschrieben hast, völlig. Damit wären wir also bei zwei Beleidigungsvorwürfen durch Dich gegen andere Forenmitglieder.
Vergleicht man diese Anzahl mit der Anzahl von Beleidigungsvorwürfen gegen andere Forenmitglieder durch z.B. Wittheit oder Tiberius, die sich mit Dir fast gleichzeitig im Forum der Wehrmacht angemeldet haben, so ist zu konstatieren, dass die beiden niemals, also weniger oft als Du, hier im Forum moniert haben, beleidigt worden zu sein. Nehme ich mich noch mit dazu, wären wir schon zu dritt. Dazu noch die ca. 4800 Mitglieder, die noch nie einen Beitrag geschrieben haben, sich ergo auch noch nicht über irgendetwas beschwert haben können.
Fazit: Ja, es gibt zwei (und sogar mehr) Mitglieder im Forum, die sich weniger oft als Du darüber beschwert haben, beleidigt worden zu sein. Quod erat demonstrandum.
Jetzt noch eine abschließende Frage: Hast Du so etwas wirklich nötig? Du hättest an den verschiedensten Stellen nachhaken können, wo ich meine Kenntnisse zur Enigma herhabe, welche Literatur meiner Meinung nach empfehlenswert sei, Du hättest mir mitteilen können, wo die Geschichte mit den italienischen Bibeln herrührt, Du hättest mir zeigen können, dass Du inzwischen in Erfahrung gebracht hast, was es mit Gwido Langers Schreibtischschublade und deren Inhalt auf sich hat, oder was auch sonst immer zum Thema passt, und zeigt, dass Du tatsächlich willens bist, Dich tiefgründiger mit den fachlichen Inhalten zur Enigma zu beschäftigen und eventuelle Fehlvorstellungen zu korrigieren. Das kostet natürlich Zeit und Anstrengungen, die mancher nicht bereit ist aufzubringen. Wie zum Beispiel Du, denn Du kommst stattdessen lediglich mit derartigen irrelevanten Petitessen um die Ecke, um noch ein paar armselige Trostpunkte machen zu können und selbst dabei noch erleidest Du Schiffbruch.
So, jetzt habe ich fertig. Ich wünsche Dir einen angenehmen vierten Advent!
Mit freundlichen Grüßen
Schorsch
Hallo Lobito060454!
Also, auf ein Neues denn!
Quote(…)
ich beleidige Dich nicht und ich erwarte umgekeht das gleiche von Dir!
(…)
Ich habe Dich in meinen Beiträgen nicht beleidigt, sondern eine Vielzahl von Fällen angeführt, in denen Du mit Deinen Aussagen und Behauptungen satt neben den Tatsachen gelegen hast. Es mag sein, dass dabei ein gewisser Überdruss zum Tragen gekommen ist, Dir augenscheinlich dieselben Dinge immer wieder erklären zu müssen, allerdings ohne, dass substantielle Reaktionen auf die verschiedenen Korrekturen zu erkennen sind. (Permanente Wiederholung der fraglichen Behauptungen nur mit anderen Worten schließe ich in dieser Betrachtungsweise aus.) Ich habe allerdings zusätzlich noch das ungute Gefühl, dass Du häufiger als andere hier im Forum den Vorwurf erhebst, beleidigt worden zu sein. Über die Ursachen dieser Vorwürfe kann ich jedoch nur spekulieren, aber solltest Du z.B. nicht über die Fähigkeit verfügen, Kritik an Deinen Aussagen nicht von Kritik an Deiner Person trennen zu können, wäre das leider Dein Problem, nicht meines.
QuoteDisplay More(…)
Ich verstehe nicht, was das soll:
(…)
man verschlüsselt doch Buchstabe für Buchstabe und ersetzt im Code die Positionsnummer des Buchstaben in der Bibel. Der Code wird nicht größer als der Klartext, dann darf nicht passieren, daß der Verschlüssler (Du) eine Taschenbuchausgabe zitierst und ich habe eine Auflage von 1999 des Carl Hansen Verlag, ein Buch hat Kapitel und Absätze, die kann man für Zitate verwenden!
Also bitte was schreibt Singh bei Dir auf Seiten 194/196, gib das bitte im Klartext für weitere Mitleser wieder.
(…)
Das werde ich Dir aus viererlei Gründen in der von Dir gewünschten expliziten Form nicht aufschreiben:
ad 1.: Du hast das Buch von Singh in die Diskussion eingebracht. Folglich kann ich erwarten, dass Du dessen Inhalt kennst, zumal Du ja von Dir behauptest, Deine Ansicht(en) damit untermauern zu können. Nun will ich zugestehen, dass man nicht jeden Buchstaben eines solchen Schrifttums jederzeit im Gedächtnis haben kann. Deshalb ad 2.
ad 2.: Das Buch verfügt über ein Personen- und Sachregister, in dem der Name Gwido Langer genau zweimal auftaucht. Damit gibt es die Möglichkeit, gezielt nach dem Namen zu suchen und so relativ schnell zu der entsprechenden Textstelle vorzustoßen. Alternativ böte sich z.B. eine einfache Dreisatzrechnung an, aus den unterschiedlichen Seitenzahlen der 2000-er und der 2019-er Ausgabe den Suchbereich einzugrenzen. Du behauptest von Dir, ein „alter Codeknacker“ zu sein. Da lässt man sich von einer so kleinen Schwierigkeit doch nicht aus der Bahn werfen.
ad 3.: Es kommt hier ein gewisses „quid pro quo“ zum Wirken, da Du z.B. ja auch nicht verrätst, wo Du Deine ominöse Bibel-Idee herhast.
ad 4.: Inzwischen sollte jedem, der die Diskussion hier im Thread einigermaßen aufmerksam verfolgt hat, klar sein, welche Aussage auf den fraglichen Seiten bezüglich der Tatsache zu getroffen wird, ob es die Polen geschafft haben, die Enigma vor dem Krieg zu knacken oder nicht. Interessant finde ich übrigens, dass Du es für nötig erachtest, quasi als Anwalt anderer Mitleser auftreten zu müssen. Ich bin jedoch der Meinung, dass jede(r) im Forum Angemeldete durchaus die Möglichkeit hat, selber nachzufragen, sollte etwas unklar geblieben sein.
Quote(…)
Na ja, zumindest an einem gerüttelt Maß an Selbstvertrauen mangelt es Dir nicht.
Richtig, daher lasse ich Dir Deine Meinung und beleidige Dich nicht dafür, das habe ich nicht nötig, und vertrete die meine!
(…)
Offensichtlich ist es dieses Zitat, das Du mit dem Vorwurf der Beleidigung in Verbindung bringst. Da erscheint es mir doch sehr verwunderlich, dass Du es schaffst, aus einer Tatsache, der Du sogar ausdrücklich zustimmst, einen persönlichen Angriff konstruieren zu wollen.
Quote(…)
Kennst Du diesen Artikel?
(…)
Jetzt ja. Und nun?
Mit freundlichen Grüßen
Schorsch
Hallo Wolfgang!
Quote
(…)wenn man eine deutsche Nachricht nach einer italienischer Bibel verschlüsselt, dann darf der Feind gerne wie seinerzeit der Vatikan bei spanischen Nachrichten durch zählen, wie oft welcher Buchstabe auftaucht. Da wird das Konsonanten reiche Deutsche mit dem Vokal reichen Italienischen vermischt.
(…)
Noch einmal: ein „Durchmischen“ diverser Texte ist nicht notwendig, da die Enigma die Buchstabenverteilungen ohnehin atypisch verzerrt. Deine Maßnahme würde die Funksprüche nur unnötig aufblähen.
Quote
(…)
Und die Anzahl der Bibeln sehe ich nicht als Problem an, eben soviele Enigmen und Codebücher sind ausgegeben worden. Nur durfte diese Bibeln nicht in Feindeshand geraten.
(…)
Wenn man sich vor Augen führt, was alles nicht in die Hände der Gegner hätte fallen dürfen und was dennoch alles dorthin gelangt ist, dann ist dieser Satz geradezu ein Hohn auf sämtliche Geheimhaltungsbestimmungen der Vergangenheit, der Gegenwart und der Zukunft.
Quote
(…)
Du hast aber nicht erklärt, wozu Turing seine Bombs entwickelte, hätte er die Innereverdrahtung gekannt, wäre dieser aufwändige und zeitraubende Weg nicht nötig gewesen.
(…)
Entschuldige bitte meine klaren Worte, aber das ist Schmonzes! Hätten die Briten auf der Konferenz von Pyry nicht von den Polen die kompletten Verdrahtungen der Walzen I bis V nebst der Umkehrwalzen bekommen, hätte Turing seinen Doppelvertauscher, der das Kernstück der Turing-Bomben bildet, wenn überhaupt, so doch wenigstens nicht in der Kürze der Zeit bauen können, wie er dann tatsächlich fertig geworden ist. Die Schlüssel von Heer und Luftwaffe konnten wegen der Vorarbeiten der Polen selbst nach der Abschaffung der Spruchschlüsseldopplung schon ab Anfang 1940 gebrochen werden, während der Einbruch in die Schlüssel der Marine erst gelang, als U 110 Anfang Mai 1941 aufgebracht wurde und die noch fehlenden Walzen VI bis VIII in die Hände der Briten gelangten. Gut, das mit Pyry kannst Du nicht wissen, da Du den Text von Pröse ja ohnehin nicht gelesen hast und Singh sich nicht darüber auslässt, was die Briten 1939 von den Polen erhalten haben. Aber selbst, wenn Du nur das Buch von Simon Singh als Grundlage Deiner Erkenntnisse heranziehst, sollte auch Dir aufgefallen sein, dass z.B. das Ausnutzen der von Turing sogenannten Schleifen innerhalb eines cribs ohne die Kenntnis der Walzenverdrahtungen gar nicht möglich wäre.
Quote
(…)
Turings Prinzip beruht auf eine ganz einfache Überlegung, eine Maschine kann nur die erlernte Prozedur wiederholen (und eben dieses Strickmuster lässt sich mathematisch erkennen).
(…)
Jetzt wirfst Du auch noch die Begriffe Turingmaschine und Turing-Bombe in einen Topf und rührst kräftig um. Wieder ein Zeichen dafür, dass Du vielleicht noch einmal um eine saubere definitorische Basis der Begriffe kümmern solltest. Kein Wunder, dass es bei Deinen Antworten drunter und drüber geht.
Quote
(…)
Die vielen Unbekannten habe ich ja genannt, der "Tagescode", den die Polen nicht kannten und ohne den hilft auch die Kenntnis der Innenverdrahtung nix.
(…)
Ach du grüne Neune! Wie kann man einen solchen Satz in die Tastatur klimpern und gleichzeitig von sich behaupten, das Buch von Singh gelesen zu haben!? Kleiner Tipp: einfach mal auf den Seiten 194/196 (Seitenangabe bezogen auf die Taschenbuchausgabe von dtv aus dem Jahr 2019) schauen, was Singh so über den Inhalt der Schreibtischschublade von Gwido Langer schreibt, weshalb Marian Rejewski darüber nicht informiert wurde und warum das trotzdem (zunächst) nicht weiter schlimm war…
Quote
(…)
Und ich verwechle nix, ich gehe nur die Frage ganz anders an.
(…)
Na ja, zumindest an einem gerüttelt Maß an Selbstvertrauen mangelt es Dir nicht.
Mit freundlichen Grüßen
Schorsch
Hallo Wolfgang,
Du vermischst wahrscheinlich zwei Gegebenheiten aus dem historischen Gang der Tatsachen im Kampf gegen die Enigma. Zum einen bekamen die Polen 1928 die Gelegenheit, eine Enigma-Maschine intensiv in Augenschein zu nehmen, die als Diplomatenpost, die eine Enigma enthielt, beim Zoll in Warschau über ein Wochenende „hängengebleiben“ war (Vgl. dazu R. Kippenhahn: „Verschlüsselte Botschaften – Geheimschrift, Enigma und digitale Codes“, Reinbeck, 2012, S. 243f.!). Zum anderen die Zuarbeit des Deutschen H.T. Schmidt, der unter dem Decknamen Asché den Franzosen Schlüsselunterlagen zugänglich machte, und zu dem z.B. Pröse auf Seite 97 seiner Dissertation schreibt:
Quote
(…)
REJEWSKI (1905-1980) war bereits nach 10 Wochen [im Jahr 1930] erfolgreich: Er erarbeitete eine „ENIGMA-Gleichung“ und zeigte damit, wie die unbekannte innere Verdrahtung der Maschine rekonstruiert und damit eine Entzifferung ermöglicht werden könnte. Doch das Gleichungssystem enthielt zu viele Unbekannte, war so nicht lösbar, und bedurfte dazu weiterer Angaben. Die fand REJEWSKI in den vom französischen Geheimdienst beschafften ENIGMA-Geheimdokumenten, welche die polnischen Kollegen ebenfalls erhielten.
(…)
Wenn Lobito060454 die Dissertation von Pröse aufmerksam gelesen hätte, hätte ihm das auffallen müssen und die Postings #111 oder #118 wären nie in der nun im Forum aufzufindenden Form geschrieben worden. Zudem streift Pröse die mathematischen Grundlagen des Brechens der Enigma bestenfalls am Rande, schließlich ist die Enigma nur eine von vielen Schlüsseltechniken, die er in seiner Dissertation behandelt. Da gibt es Texte, die diesbezüglich wesentlich tiefgründiger sind.
Aber das sind ja nicht die einzigen Böcke, die Lobito040654 in diesem Thread so geschossen hat. Bei einer Aussage, wie sie z.B. im Post #57 zu finden ist:
Quote(…)
Da die Enigmazahl durch 3 teilbar ist, ist es die Marine-Version M 3, mit 3 Walzen,…
…frage ich mich doch, was folgt eigentlich aus dem Fakt, dass die „Enigmazahl“ 150.000.000.000.000.000.000 auch durch 4 teilbar ist? Hätte man dann nicht mit der gleichen Berechtigung auch schlussfolgern können, dass es ebenso gut der Schlüssel M4 sein könnte!?
Aber schon im Eingangspost schreibt er Zeilen, die mich an seiner Expertise als „alter Codeknacker“ (Eigenbezeichnung in Post #111) zweifeln lassen.
Quote(…)
…weil in jeder Sprache die Häufigkeit eines bestimmten Buchstaben erkannt werden kann. Verschlüsselte man also ein Klartext buchstabengetreu auf reproduzierbarweise, so kann dieser Text entschlüsselt werden.
(…)
und
Quote(…)
Nicht so leicht entschlüsselbar wäre ein deutscher Klartext, der buchstabenweise in einen italienischen Bibleltext eingesetzt.
(…)
Die Enigma ist aus dem Grunde polyalphabetisch angelegt, um genau die Häufungen der verschiedenen Buchstaben zu verschleiern. Vielmehr war es sogar so, dass wegen der zum Deutschen atypischen, fast vollkommen flachen Häufigkeitsverteilung der einzelnen Buchstaben der polnische Nachrichtendienst in den Zwanzigerjahren überhaupt erst zu der Vermutung kam, dass die Deutschen einen Maschinenschlüssel verwenden würden. Und wenn ich mir vor Augen führe, dass bei Befolgung seines Vorschlages, den er im dritten Zitat formuliert, die Deutsche Wehrmacht ca. 30 000 italienische Bibeln (Mindestzahl, wenn man sehr vorsichtig schätzen und jeder Enigma-Maschine ein solchess Buch beigeben will) hätte beschaffen müssen, mit Sicherheit sich jemand die Frage gestellt hätte, weshalb die Funker der deutschen Wehrmacht plötzlich einen derartigen religiösen Schub bekommen haben. Des Weiteren vergisst er augenscheinlich völlig, dass zusätzliche Buchstaben im Text dessen Umfang aufblähen und die dadurch verlängerten Sendezeiten das Einpeilen des jeweiligen Senders vereinfachen würden. So war z.B. Lütjens „Abschiedsbriefroman“ während der Rheinübung schon fünf(?) Teilsprüche lang und hätte noch besser als tatsächlich geschehen zur Positionsbestimmung der BISMARCK genutzt werden können.
Kurz und gut, wenn ich eine Aussage präsentieren müsste, die eine Einschätzung über die Sicherheit der Enigma in wenigen Worten zutreffend zusammenfasst, würde ich näher bei der Quelle suchen und einen ins Boot holen wollen, der tatsächlich dabei gewesen ist und auch weiß, wovon er redet. So führt z.B. William Gordon Welchman aus:
Quote…the [Enigma] machine as it was would have been impregnable i fit had been used properly.
Mit freundlichen Grüßen
Schorsch
Hallo zusammen!
Hallo Petzi,
als alter Codeknacker sage ich mit aller Entschiedenheit "Nein", ohne Codebücher, die die jeweilige "Tageseinstellungen" enthielten, ist die Nachricht nicht zu decodieren, die Innereverdrahtung und die Hardware braucht man nicht unbedingt, hilft aber bei der Entwicklung einer Entschlüsselung Prozedur (Turingbombe).
(...)
...ich bin nun seit einer Woche am Rätseln, wie man zu einer solchen Aussage (insbesondere den gefetteten Teil) kommt. Da sich wird z.B. in den Beiträgen #92 und #93 über den Sinn oder Unsinn des Einsatzes von Handgranaten in Bezug auf Enigma im Felde oder in U-Booten ausgetauscht und ein paar Postings später kommt eine solche Bemerkung? Es gab Minenunternehmungen deutscher U-Boote unter der englischen Küste, bei denen die Boote auf diesen Fahrten wegen der Versenkungsgefahr in den flachen Küstengewässern ihre Schlüsselmaschinen nicht mitführen durften. Und jetzt wird hier in eiskalter Lässigkeit behauptet, die Deutschen hätten sich mal nicht so haben sollen, man hätte den Kram auch so geregelt bekommen. Enigma-verschlüsselte Funksprüche sind ja ohnehin leicht zu knacken (Vgl. Lobito060454 im Posting #12!). Na ja...
Mit freundlichen Grüßen
Schorsch
Hallo Don,
Jürgen Eichardt bietet sehr gute Zeichnungen zu verschiedenen Details deutscher Schiffe an. Dazu gehört auch ein Plan der deutschen 3,7 cm Flak M42 im Maßstab 1:12,5 (Klick!)
Mit freundlichen Grüßen
Schorsch
Hallo Marcel!
(...)
Ist die Bezeichnung des K9 als Geschützführer richtig?
(...)
...ganz klar nein, der Geschützführer war nicht in die Numerierung der Kanoniere von K 1 bis K 9 eingebunden. Sorry, dass ich das bei meiner vorherigen Antwort nicht deutlich genug herausgestellt habe.
Mit freundlichen Grüßen
Schorsch
Hallo Marcel!
Die Bedienungen der 8,8 cm Flaks bestanden aus neun Kanonieren und einem Geschützführer, also insgesamt zehn Mann (zzgl. einem Kraftfahrer und einem Kraftwagenbegleiter bespannten Geschützen).
Bei Deiner Liste könnte man noch einige Detailverbesserungen anbringen, die mit der jeweiligen Feueraufgabe in Zusammenhang stehen, z.B. dass der K 7 beim Indirekten Richten dafür zuständig war, die Patronen in die Zünderstellmaschine einzusetzen, die ihm von K 4 und K 5 zugereicht wurden. K 8 und K 9 wechselten außerdem beim Schießen im Direkten Richten vom Munitionsnachschub an die Einstellungen von Aufsatz bzw. Schieber. Beim Ausfall der Zündereinstellmaschine nahmen K 6 und K 7 die Einstellung der Zünder manuell direkt an den Patronen vor, die ihnen von K 4 und K 5 entgegengehalten wurden, bevor die Patronen an den K 3 weitergereicht wurden. Beim Beschuss von Erdzielen waren K 8 und K 9 wieder an Aufsatz und Schieber zu finden, während nun K 4 bis K 7 gemeinsam die Munition herbeizuschaffen hatten. Nachlesen lässt sich das z.B. in Neumann: "Handbuch für den Flakartilleristen", 1938, oder in Schilffahrt/Sachs: "Der Unterführer der Flakartillerie", 1938.
Mit freundlichen Grüßen
Schorsch
Hallo zusammen,
(...)..die NVA in vier Tagen bis zu den Pyrenäen ??: Will hier keinen neuen thread aufmachen, aber bei der Umschulung von NVA-Jagdpiloten 1991 in Fürstenfeldbruck war zu erfahren, dass die LSK (Luftstreitkräfte ) der NVA für eine Mission mit vier Flugzeugen einen Tag Vorbereitung brauchten, wir nur vier Stunden...Ausserdem sollen sie Nachschubprobleme bei Ersatzteilen gehabt haben.
... ich kenne aber auch den Witz von den beiden sowjetischen Panzergenerälen, die sich in Paris unterhalten und der eine den anderen im Laufe des Gespräches fragt, wer eigentlich den Luftkrieg gewonnen habe...
Mit freundlichen Grüßen
Schorsch
Hallo Karl!
(...)
wir müssten dann auch in einen anderen Thread/Sparte gehen.
Also das Allgemeine weiß ich natürlich. Interessant wäre z. B. ein Speiseplan aus den längerdauernden Feindfahrten. So hieß z. B. das stachelige/ leicht verschimmelte Brot " Hase" ( Wegen der Ähnlichkeit mit dem Hasenfell). Es gibt sicher ein Kochbuch für U - Bootfahrer/Köche. Auch gab es sicher Kalorienberechnungen, ähnlich bei Heer, Luftwaffe und was an Südfrüchten/-ersatz zu verabreichen war.
Unter Dissertationen habe ich eine mit dem Thema "Tauchretter" eingestellt, falls für Dich von Interesse.
(...)
...momentan bin ich etwas weiter weg von meinem Bücheregal. Insoweit sind ausführlichere Antworten schwierig. Ein paar Inhalte bezüglich der Lagerung von Lebesmittel und den sich daraus ergebenden Hygieneproblemen sind in Nöldeke/Hartmann: "Der Sanitätsdienst in der deutschen U-Boot-Waffe" zu finden. Ebenso der Bezug zu einer Dissertation von Jobst Schaefer zum Thema der Ernährung auf U-Booten aus dem Jahre 1944. So viel (oder wenig) zunächst, um das eigentliche Thema nicht weiter zu verwässern.
Bis bald in einem anderen Thread!
Schorsch
Nachklapp: Die Dissertation von Seydel hatte ich mir damals gleich besorgt, als Du daruaf hingewisen hattest. Danke noch einmal dafür!
Hallo Karl!
Hallo Schorsch,
Hast Du noch mehr in Sachen U - Bootverpflegung etc.? Ich wäre daran interessiert.
(...)
...leider nicht so viele, wie ich gerne hätte. Kannst Du Deine momentan sehr allgemein gehaltene Frage vielleicht noch etwas konkretisieren? Es muss ja nicht noch einmal geschrieben werden, was Dir u.U. schon bekannt ist.
Mit freundlichen Grüßen
Schorsch
Hallo Falko!
(...)War es den Seeleuten der Kriegsmarine offiziell / inoffiziell erlaubt, sich bei längeren Fahrten nicht rasieren zu müssen? Gab es da Unterschiede zwischen den U-Bootfahrern und den anderen Schiffsbesatzungen?
(...)
Die Dimensionierung der Größe der Trinkwasservorräte bei den deutschen U-Booten ging von einer Menge von 3 l Wasser pro Mann und Tag aus. Diese Menge schloss den Bedarf an Wasser für die Zubereitung von Speisen und Getränken (also auch z.B. das Kochwasser für Nudeln oder Kartoffeln, das sich später nicht auf dem Teller wiederfindet), die gesamte Körperhygiene, das Aufwaschen des Geschirrs und auch das Wäschewaschen sowie alle weiteren Notwendigkeiten ein, für die Süßwasser benötigt wurde. Damit dürfte klar werden, weshalb das Rasieren auf der Prioritätenliste der Wasserverwendung eines U-Bootfahrers eher einen der hinteren Plätze einnahm. Zudem war auch das Vorhandensein von nur zwei Klosetts an Bord, von denen u.U. nur eines benutzbar war, ein weiterer Grund, der es erschwerte, jeden Morgen frisch geschabten Kinnes zum Dienst zu erscheinen. Experten, die sich des Rasierens dennoch nicht enthielten, wurden so von den "wirklich harten Kerlen" dann auch schnell mal als "Badenutte" tituliert.
Mit freundlichen Grüßen
Schorsch
Hallo Sefan,
im Post vor dem Deinen ist der Online-Shop der NWZ verlinkt. Der Preis pro Heft beträgt 9,60 €, wobei noch 2,50 € Portokosten anfallen würden, und der Verfügbarkeitsstatus ist als "sofort lieferbar" gekennzeichnet. Der Weg zum Ziel ist also frei. Ich für meinen Teil verstehe nicht so recht, wo Du Schwierigkeiten siehst, an das Heft heranzukommen.
Mit freundlichen Grüßen
Schorsch
Hallo zusammen!
Das Datum und der Schiffsname, die von Rast angegeben wurden, stimmen nicht. Die sechs Kriegsgefangenen aus dem Boot der MADOERA wurden am 27.02.1943 von U 753 aufgenommen. Als Torpedierungsdatum des niederländischen Dampfers durch U 653 wird der 24.02.1943 angegeben. Allerdings sank das getroffene Schiff nicht, nachdem die Besatzung von Bord gegangen war, und konnte von einem Teil der Crew, die wieder an Bord zurückgekehrt war, nach St. Johnes gebracht werden.
Mit freundlichen Grüßen
Schorsch
Hallo Thomas!
Nachdem Thilo schon einige Ausführungen eingestellt hat, noch ein paar Anmerkungen zu Deinen Fragen von mir:
Quote
(…)
Höhere Mündungsgeschwindigkeit, stabilerer Flug des Geschosses, abhängig von der Anzahl der Züge?
Musste daher nicht jeder Waffenkonstrukteur versuchen, so viele Züge wie möglich in den Lauf zu bekommen?
(…)
Das könnte sicher ein Ziel sein, aber nicht um jeden Preis. Feinere Strukturen im Laufinneren haben nämlich die unangenehme Eigenschaft, durch den Umsatz der Treibladung regelrecht wegzubrennen, so dass eine gewisse Mindestgröße dieser Strukturen gegeben ist und sie sind teuer in der Herstellung. Des Weiteren muss man nicht mehr Züge unterbringen als unbedingt notwendig, wenn das Material der Führungsbänder des Geschosses oder des Geschossmantels geeignet ist, auch mit weniger Zügen sicher die Leistenkraft vom Lauf auf das Geschoss zu übertragen. Es sind halt immer Kompromisse, die einzugehen sind, und wer die ausgewogenere Kombination aus dem Möglichen und dem Notwendigen zusammengestellt hat, verfügt über die bessere Waffe im jeweiligen Einsatzspektrum. Dieses Optimum zu erreichen, sollte imho das Ziel jeder Konstrukteurstätigkeit sein.
Allerdings scheinen die Waffendaten von 3,7 cm Flaks des Zweiten Weltkrieges meine ursprüngliche, vereinfachte Annahme, dass höhere Geschossgeschwindigkeiten eine größere Zahl von Zügen erfordern, nicht zu stützen. Nach den mir zu Verfügung stehenden Leistungswerten haben offensichtlich die Waffen mit den kürzeren Läufen eine größere Zahl der Züge. Auch ist die Datenbreite relativ schmal. Da muss ich wohl nochmal bei… (Aber gut, wenn man jemanden hat, der noch einmal nachfragt.)
Hier zum Selberspekulieren noch ein paar Zahlen:
3,7 cm Flak 18/36/37 (2112 mm = L/57,1; SprGr mit 625 g und 820 m/s; 20 Züge; 272 kg)
3,7 cm Flak M 42 (2560 mm = L/69,2; SprGr mit 612 g und 865 m/s, 16 Züge; 300 kg)
3,7 cm Flak 43 (2130 mm = L/57,5; SprGr mit 625 g und 820 m/s; 20 Züge; 220 kg)
3,7 cm Flak 39(r) (2315 mm = L/62,6; SprGr mit 735 g und 860 m/s; 16 Züge; ??? kg)
(Waffe mit Lauflänge in mm und Kalibern, Masse der Sprenggranate und deren Anfangsgeschwindigkeit; Anzahl der Züge; Masse der Waffe ohne Lafette o.ä.)
Quote
(…)
das liest sich für mich so, als wenn man nicht immer unbedingt die maximale Mündungsgeschwindigkeit erreichen wollte, oder interpretiere ich das jetzt falsch?
Es ist wieder der Kompromiss aus verschiedensten Einflussgrößen, die sich in ihren Auswirkungen z.T. widersprechen. Siehe z.B. das MG FF im Vergleich zur 2 cm Flak 38. Beide sind Waffen des Kalibers 2 cm, die gebaut wurden, um Flugzeuge abzuschießen. Man begnügte sich jedoch bei der Flugzeugbordwaffe mit eher bescheidenen 600 m/s Mündungsgeschwindigkeit, um eine im Flugzeug noch handhabbare Waffe bauen zu können. Mehr Anfangsgeschwindigkeit wäre sicher auch möglich gewesen, aber um den Preis, eine schwerere und sperrigere Waffe im Flugzeug unterbringen zu müssen. Da aber z.B. eine Focke-Wulf Fw 190 ihrem Gegner besser auf den Pelz rücken konnte als die „eher bodenständige“ Flak, nahm man die geringere Reichweite des MG FF in Kauf, während die 2 cm Flak 38 einen vergleichsweise „langen Arm“ bekam.
Auch hier wieder ein paar Zahlen:
2 cm Flak 38 (Lauflänge 1300 mm = L/65; Pzgr mit 148 g und 830 m/s; SprGr mit 120 g und 900 m/s, 8 Züge; 56 Kg = Masse der Waffe ohne Magazin oder weitere Anbauteile)
2 cm MG FF (Lauflänge 822 mm = L/41; SprGr mit 115 g 580 m/s; 9 Züge; 28 kg = Masse der Waffe mit mit pneumatischen Durchladeventil, elektrischer Abzugsvorrichtung, Doppelladesicherungsschalter, Zähler- und Verschlusskontrollschalter)
Mit freundlichen Grüßen
Schorsch
Hallo Thomas,
die Züge sind spiralig ins Laufinnere einer Feuerwaffe geschnittene Vertiefungen, die dem Geschoss beim Durchlaufen eine Drehbewegung um die Längsachse aufzwingen, um es beim Flug durch die Luft über die Rotation um die Längsachse zu stabilisieren. Je nach Kaliber nimmt die Anzahl der Züge zu (z.B. bei Handfeuerwaffen 6 bis 8 Züge, bei den 38 cm-Geschützen der BISMARCK 90 Züge), da das Trägkeitsmoment der Geschosse mit den Quadrat des Radius' des Geschosses ansteigt. (Siehe dazu auch die Zunahme der "Belastungsfähigkeit" von Feingewinden im Vergleich zum Normalgewinde gleichen Nenndurchmessers!) Die von den Feldern (das, was von der ursprünglichen Laufwandung zwischen den Zügen stehenbleibt) in den Führungsring des/r jeweiligen Geschosses/Granate eingepresste Muster schräger Rillen ist ein gutes Unterscheidungsmerkmal, von welcher Waffe das jeweilige Geschoss abgefeuert worden sein könnte. Die Anzahl der Züge bei Geschützen gleichen Kalibers variiert wahrscheinlich je nach Gusto des einzelnen Waffenkonstrukteurs und der in der Fertigung zur Verfügung stehenden Werkzeugmaschinen bzw. der angestrebten Mündungsgeschwindigkeit der Geschosse (je rasanter, desto mehr Züge, da umso mehr Umdrehungen pro Sekunde für einen stabilen Flug).
Mit freundlichen Grüßen
Schorsch
