Posts by MiWi

    @ Rainer:

    Wenn Sie schon glauben, sich hier als Oberlehrer aufspielen zu müssen - zudem, wie Ihre bisherigen Beiträge erkennen ließen, ohne die geringste Ahnung von der Materie zu haben, was Sie aber nicht hindert, hier den großen Macker zu geben - können Sie sich jedenfalls einen anderen Dummen suchen, der über Ihre hingehaltenen Stöckchen springt.

    Von nichts Ahnung, aber zu allem eine Meinung - aber vielleicht gibt's dafür ja eine Ehrenurkunde im »Kampf gegen Rechts«.

    Auf Ihr dummes Gewäsch antworte ich nicht mehr. Interessant ist nur immer wieder, wie sich politisch korrekte Dummschwätzer hierzulande als Blockwarte aufzuspielen verstehen.

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    zu e) akribische Forschungsarbeit? Ich sehe das eher als Rechtfertigung eines der schlimmsten Kriegsverbrechen in Westeuropa oder sogar als das schlimmste.

    [...]

    Der Ort ist nicht angegeben.zu g) Wo steht denn etwas von Fundort?zu h) der Ort fehltzu i) wer hat behauptet, dass Gerlach seine Flucht erfunden hat?zu j) was hat das mit Oradour zu tun? Es gibt hunderttausende oder sogar über eine Million Vermisste, deren Grablage unbekannt ist. Das an Oradour aufzuhängen ist schon sehr seltsam

    Wir sind hier weder in der Schule, wo Sie mit roter Farbe in den Heften Ihrer Schüler herumschmieren können, noch auf dem Kasernenhof und ich habe es bestimmt nicht notwendig, mich von einem Wichtigtuer wie Ihnen wie ein Schuljunge behandeln zu lassen. Wenn Sie glauben, mit solch kindischen Einwürfen die Recherche von Taege überspielen zu können, zeigt das nur, zu welch läppischen Methoden Ihresgleichen zu greifen gezwungen ist.

    »Der Ort ist nicht angegeben« - was für ein Schwachsinn, wer lesen kann ist klar im Vorteil, man wundert sich, mit was für Knalltüten in der Bw offenbar fortgewurschtelt wurde - Sie waren doch in dem Verein, ja? Aber zu dämlich, einen KTB-Eintrag im Zusammenhang lesen zu können.

    So, jetzt können Sie mich meinetwegen gerne sperren, von Leuten wie Ihnen gesperrt zu werden, betrachte ich als eine Ehre und Auszeichnung.

    Bin nur gespannt, ob Sie den Anstand aufbringen, diesen Beitrag stehen zu lassen - aber diese Frage zu stellen, heißt sie zu beantworten. Man kennt doch seine Kleingeister.


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    @ Chris und Daniel:

    Danke für Eure netten Worte.

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    Dann ist doch alles klar. Verklage die frz. Regierung beim EuGh auf die Herausgabe der Daten.

    Hm, mir haben die Franzmänner am 3. September nicht den Krieg erklärt (habe jedenfalls kein diesbezügliches Einschreiben erhalten) und ob Angie mir den Gefallen tun wird?? ?(

    Vielleicht wenn ich ihr einen neuen Hosenanzug schenke? :D

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    Original von Augustdieter
    was soll das,woher weist du das der Leserbrief in der FAZ nicht veröffentlicht
    wurde....vergessen abzuschicken ?(

    Dies habe ich deshalb geschrieben, weil mir die FAZ nicht vorliegt und angesichts der in unserer Presselandschaft vorherrschenden "Zurückhaltung" (um nicht von Zensur zu sprechen) was Beiträge, bzw. Zuschriften von Menschen anbelangt, die nicht der herrschenden Ansicht das Wort reden, besonders wenn es um den 2. Weltkrieg geht, halte ich es für durchaus vorstellbar, wenn nicht wahrscheinlich, daß Taeges Brief nicht abgedruckt wurde. Dafür läßt sich ja immer eine passende Begründung finden, wie etwa "zu lang" oder dergleichen.

    Um nun zu verhindern, daß ich demnächst hier als Lügner bezeichnet werde ("habe FAZ durchgeguckt und keinen Leserbrief Taeges gefunden"), habe ich vorsichtshalber darauf hingewiesen, daß ich diesen an die FAZ abgeschickten Leserbrief nicht aus dieser zitiere, sondern aus der von mir angegebenen Quelle.

    Ich wollte somit nur korrekt sein.


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    Hinter jedem was einem nicht in den Kram passt eine Verschwörung sehen das führt auch zu nichts. Mal geradeaus Denken. Vielleicht hat die französische Regierungen keinen Bock auf solche Art von Tourismus hat. Punkt.

    Dummerweise ist dies jedoch nicht in das Ermessen der frz. Regierung gestellt, sondern durch die Haager Landkriegsordnung eindeutig geregelt. Danach sind die Unterzeichnerstaaten verpflichtet, nach Beendigung der Kampfhandlungen dem ehem. Kriegsgegner die Grablagen bekanntzugeben. Dagegen verstößt die frz. Regierung in eindeutiger Weise, nicht nur bei Kämpfe, sondern auch beim Fahrer von Gerlach, bei den Toten der Sanitätsstaffel usw.

    Im übrigen: Was ist dann der Zweck, ein falsches Grab als das Kämpfes auszugeben? Verhindert dies etwa "unerwünschten" Grabtourismus? Sicherlich nicht, wenn diejenigen, deren Besuch unerwünscht ist, nicht wissen, daß es nicht Kämpfes Grab ist, werden sie sich wohl kaum von einem Besuch abschrecken lassen. Der Grund ist offenbar ein anderer - und der ist wohl eher gerichtsmedizinischer Art. Was, wenn man Kämpfe doch öffentlich verbrannt haben sollte, wie die zwei Zivilisten, die am Vormittag des 10. Juni Diekmann in St. Junien aufsuchten, behaupteten? Dann könnte man dessen Skelett wohl schwerlich präsentieren ohne sich peinlichen Fragen auszusetzen.

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    Original von Christian_W
    Hallo MiWi,

    es gibt zu Oradour sur Glane eine ganze Reihe von Arbeiten, die von in der Fachwelt anerkannten Historikern verfasst wurden. Dann gibt es eine Reihe von Arbeiten, die zu Ergebnissen kommen, die vom Konsens unter diesen Historikern abweichen. Auf diese Werke beziehst Du Dich hier zum Teil. Was ist denn jetzt Dein konkreter Vorwurf? Dass die Erstgenannten von ihrem Fach keine Ahnung haben oder schlampig arbeiten, oder dass sie die interessierte Öffentlichkeit bewusst täuschen?

    Christian

    Hallo Christian,

    ich werfe den etablierten Historikern nicht vor, daß sie von ihrem Fach keine Ahnung hätten, oder daß sie gar bewußt täuschten.

    Doch halte ich es für denkbar, daß man - aus welchen Gründen auch immer - nur auf den alten "eingefahrenen Wegen" wandelt und sich scheut auch andere Betrachtungsweisen ernsthaft in Erwägung zu ziehen. Bei der Reaktion auf solch unorthodoxe Deutungsversuche seitens interessierter Gruppen wundert es einen nicht, daß sich zumindest beamtete Historiker scheuen, sich an diesem "heißen Eisen" die Finger zu verbrennen. Und auch für nichtbeamtete Historiker würde solch ein Ansatz wohl mit wirtschaftlicher Existenzvernichtung und Rufmordkampagnen enden.

    Die Frage ist doch: wenn alles so klar ist, weshalb sind dann wesentliche Akten noch auf lange Zeit nicht zugänglich?

    Hier gäbe es m.E. für die Historiker noch manches zu entdecken.

    Beispielsweise tauchte im Zuge des Barth-Prozesses in der oben erwähnten Broschüre zweier DDR-Staatsanwälte (Przybylski/Busse, Mörder von Oradour, Militärverlag der DDR 1984, S. 99 f.] plötzlich ein angeblicher "Geheimbericht" des Divisionsrichters der 2. SS-Pz.Div., Stubaf. Okrent, vom 4.1.1945 auf, aus dem dort ohne Quellenangabe zitiert wurde. Ob er vollständig und korrekt zitiert wurde, kann niemand sagen. Möglicherweise befindet sich dieser Bericht im Kriegsarchiv der Waffen-SS, das meiner Kenntnis nach iin Prag liegt. Jedenfalls lag in der damaligen BRD das KTB der Division nicht vor.

    Vielleicht findet sich ja mal ein Historiker, der dort auf die Suche geht.


    Grüße

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    Original von Rainer
    Hallo,
    es wurden also Unmengen an Waffen und Munition in Oradour gefunden. Warum tauchten dazu keine Zahlen auf? Wenn die Deutschen in den besetzten Gebieten Waffen oder Munition fanden, das kann man z. B. in den Berichten der Geheimen Feldpolizei nachlesen, dann wurde das in den Berichten aufgelistet.

    Ich habe in meiner Zusammenfassung, auf die Du Bezug nimmst, aufgelistet, was Diekmann bei seiner Rückkehr zum Regimentsgefechtsstand gemeldet hat, bzw. was einzelne Kompanieangehörige behauptet haben. Ob diese Meldung, bzw. Aussagen den Tatsachen entsprechen, kann ich naturgemäß nicht sagen, dies wird sich heute wohl kaum mehr mit letzter Sicherheit klären lassen.

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    Das Auffinden der Sanitätstafffel ist wohl, wie so vieles, nur eine Schutzbehauptung.

    Gerade dazu hat Taege durch akribische Forschungsarbeit Feststellungen gemacht, die man nicht durch Hinweise auf "den politischen Standort" des Autors einfach vom Tisch wischen kann (wird im umgekehrten Fall bei der Gegenseite auch so ein strenger Maßstab nach dem "politischen Standort" angelegt?):

    Ich fasse dies hier mal zusammen, mit der Aufforderung an die Historiker, dieser Spur mal genauer nachzugehen:

    [list=1]1981 zitiert Taege das KTB des Hauptverbindungsstabes 588 (Clermont-Ferrand) unter dem Datum vom 14.6.1944: »Über Oradour [...] liegt eine französische Meldung vor: 600 Menschen sollen umgekommen sein. Untersturmführer der SS-Pz.Div. "Das Reich" war in Nieul (8 km nordwestlich Limoges) gefangen worden und wurde nach Oradour verschleppt. Er konnte entkommen. Man fand die Leiche eines Oberzahlmeisters, die Spuren von Mißhandlungen aufwies. Gesamte männliche Bevölkerung von Oradour wurde erschossen. Frauen und Kinder waren in die Kirche geflüchtet. Kirche fing Feuer. In Kirche lagerte Sprengstoff. Auch Frauen und Kinder kamen ums Leben.«

    [Quelle: Taege 1981, a.a.O., S. 78]

    Dies beweist zum einen, daß die Geschichte des Obersturmführers Gerlach bereits damals Niederschlag in deutschen amtlichen KTBs des Heeres, nicht der Waffen-SS, gefunden hatte und somit keine "nachträgliche Erfindung" ist, wie von interessierter Seite gerne behauptet wird.

    1985 gelang es Taege dann in seinem zweiten Buch, den Namen und die Einheit des besagten Oberzahlmeisters zu ermitteln:

    Bei zwei der fünf unbekannten deutschen Soldaten, die etwa ein Jahr nach Kriegsende auf den Friedhof von Breuilaufa (15 km nordöstl. Oradour) umgebettet wurden, handelte es sich lt. Schreiben des Volksbundes Dt. Kriegsgräberfürsorge vom 17.2.1984 an Taege um den Wachtmeister Walter Srocke, Einh. unbek., Erk.-Marke 14-Kol./G.Bau 109 und den SS-Mann Wendelin Spiegel, früher Geheime Feldpolizei, dann SD, Feldpostnr. 04 169 weist auf Kreiskommandantur 990 (Chateauroux) hin.

    Tage fährt fort: »Nachdem Hintergrund-Recherchen des Verfassers erbracht hatten, daß der Wachtmeister Srocke zuletzt dem Kriegslazarett 953 angehört hatte, erhielt er von der Deutschen Dienststelle (WASt) - Gräbernachweis - die Auskunft, daß die folgenden vom Sonderkriegslazarett 953 Camp de Vigeant bei L'Isle Jourdain stammenden Wehrmachtsangehörigen am 8.6.1944 bei Bellac in Terroristen-Gefangenschaft geraten seien und seither vermißt wurden:

    Lfd. Nr. 1 Plehwe, Paul, Oberzahlmeister, geb. 22.12.1904 in Wuppertal-Elberfeld, Tr.Teil: Einheit Fp.Nr. 15 565, am 8.6.1944 bei Bellac in Terroristen-Gefangenschaft und seither vermißt.

    Lfd.Nr. 2 Srocke, Walter, Wachtmstr., geb. 2.7.1898 in Breslau, Tr.Teil: wie lfd. Nr. 1, am 8.6.1944 bei Bellac in Terroristen-Gefangenschaft und seither vermißt

    Lfd.Nr. 3 Krawerth, Franz, San.Uffz., geb. 6.11.1897 in Düsseldorf, Tr.Teil: wie lfd. Nr. 1, am 8.6.1944 bei Bellac in Terroristen-Gefangenschaft und seither vermißt [...]

    Die drei Genannten sind am 8.6.1944 bei Bellac (20 km nördlich Oradour) vermißt worden. Der Fundort Breuilaufa liegt 10 km südlich Bellac, 15 km nordöstlich von Oradour.«

    [Quelle: Taege 1985, a.a.O., S. 124 und 274/275]


    1994 dann ergab sich der Beweis, daß der Name des Oberzahlmeisters Plehwe, wenn auch in falscher Schreibweise, schon am 16. Juni 1944 Eingang in einen Bericht des Generalmajors Gleininger (Feldkommandantur 586 Limoges) gefunden hatte:

    »Dem Regional-Präfekten sei bei einem Gespräch am 12.6.1944 ein Gerücht zur Kenntnis gekommen, wonach der Zahlmeister Plewe vom Kriegslazarett Isle-Jourdain von Partisanen erschossen [...] und nach Oradour geschafft worden sein soll. Ein SS-Mann soll dort erschossen worden sein [offenbar der Fahrer von Ostuf. Gerlach, Anm. MiWi], während es dem SS-Unterführer [offenbar Gerlach gemeint, Anm. MiWi] gelungen ist, zu entkommen und die Truppe (zwecks Sühnemaßnahmen) nach O. zu führen.«

    [Quelle: Leserbrief von Taege an die FAZ vom 29.7.1994 (vermutl. dort nicht veröffentlicht), als Reaktion auf den Artikel von Thankmar v. Münchhausen »Wir sind doch keine Russen«: Vergilbte Dokumente widerlegen Lügen und Legenden über Oradour, in dem dieser Bericht des Gen.Maj. Gleininger vom 16.6.1944 offenbar zitiert wurde; dieser Leserbrief Taeges ist abgedruckt in: Askania Studiensammlung Heft 26, November 1994, S. 15 ff., hier bes.: S. 18]
    [/list=1]

    Dies beweist also ganz eindeutig, daß Taege zunächst in seiner Publikation von 1981 nur von der Leiche eines (namenlosen) Oberzahlmeisters in Oradour, die Mißhandlungen aufwies, aus dem KTB Hauptverbindungsstab 588 wußte, es ihm in seiner zweiten Veröffentlichung gelang, mit Hilfe der WASt und des Volksbundes Dt. Kriegsgräberfürsorge den Namen Paul Plehwe zu ermitteln und diese seine Ermittlungen dann durch den 1994 in der FAZ veröffentlichten Bericht des Gen.Maj. Gleininger (FK 586 Limoges) vom 16.6.1944 bestätigt wurden, wenn auch mit der falschen Schreibweise "Plewe".

    Es findet sich also in zwei zeitgenössischen Wehrmachtsdokumenten (KTB OFK 588 vom 14.6.1944, sowie Bericht FK 586 vom 16.6.1944) die Erwähnung des Oberzahlmeisters Paul Plehwe vom Sonderkriegslazarett 953 als in Oradour befindlich, lt. einer Meldung mit Spuren von Mißhandlungen, sowie die Geschichte des Obersturmführers Gerlach, der aus Partisanengefangenschaft vor der Hinrichtung entkommen war und angab, in Oradour gewesen zu sein.

    Die Behauptung, Gerlach habe seine Geschichte nach dem Kriege erfunden, ist damit eindeutig widerlegt.

    Im übrigen hat Taege ermittelt, daß das Grab von Stubaf. Kämpfe bis zum heutigen Tage nicht gefunden ist. Das Grab, das als seines ausgegeben wird, ist lt. Angaben des Volksbundes nicht seines. Die französische Regierung weigert sich bis zum heutigen Tage die Grablage Kämpfes, sowie sein Todesdatum, seine Todesart und seinen Todesort bekanntzugeben. Es ist zu vermuten, daß seine sterblichen Überreste heute noch Hinweise auf die Todesart, bzw. auf Spuren von Folterungen zulassen würden, was die französiche Regierung zu verhindern trachtet.

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    Dazu gehört auch Mitgliedern nicht zu unterstellen das sie von keine Ahnung getrübt sind. Unterlasse das bitte denn ich weiss es besser.

    Ich denke, Rainer wird wohl für sich selbst antworten können. Wenn die Frage jedoch lautete, wieso die 3./SS-Pz.Gren.Rgt 4 nach Oradour kommen konnte ohne Befehl des Regiments oder der Division, so muß ich davon ausgehen, daß der Fragesteller sich noch niemals eingehend mit der Thematik befaßt hatte.

    Und falls der Beitrag von cpa95 gemeint gewesen sein sollte, so wüßte ich nicht, weshalb ich für meine Antwort gerügt werden sollte, jedoch der Beitragsschreiber nicht für seine vorhergehende Unterstellung.

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    hast du außer Taege noch andere Quelle, wenn ich mir ansehe bei welchen Verlagen er schreibt, stelle ich mir die Frage wie neutral Taege ist?

    Ich erspare mir, auf solcherlei "Argumente" einzugehen, die außer den altbekannten denunziatorischen Vorgehensweisen ("in welchem Verein derjenige war", "mit wem derjenige mal gesprochen hat", "vor welchem Publikum derjenige mal geredet hat", "in welchem Verlag derjenige publiziert") nicht das geringste zur Sache vorzubringen haben, ja noch nicht einmal behaupten, die entsprechenden Bücher, die sie per Ferndiagnose abwerten wollen, einmal in der Hand gehabt, geschweige denn gelesen zu haben.

    Darf ich nach den Quellen Deiner Sachkenntnis zum Fall Oradour fragen? Wikipedia? Lea Rosh?

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    Und sage mir bitte die Steillen im Kriegsrecht bzw. Völkerrecht, wodurch die Ereignisse in Oradur gedeckt sind.

    Sage mir Du bitte die Stellen in meinem Beitrag, wo ich das behauptet hätte.

    MfG

    @ Rainer:

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    Original von Rainer
    Höflichkeitsformeln werden hier sehr gern gesehen. Wenn ich mich recht entsinne, steht dazu auch etwas in den Forenregeln.

    Ich muß zugeben, daß ich den Thread mit wachsender Verärgerung gelesen hatte, da die Art und Weise, wie hier vorschnell mit anderen Sichtweisen ("Dessen Bücher eignen sich nicht mal zum Feueranmachen" usw.) umgegangen wurde - und dies, wie sich zeigte, ohne mit der Thematik mehr als oberflächlich vertraut zu sein - mächtig auf den Geist gegangen ist.

    Deiner Antwort entnehme ich, daß Du Dich bislang offenbar noch niemals mit dem Fall Oradour eingehend beschäftigt hast, denn sonst wären Deine nachfolgenden Fragen unerklärlich:

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    Original von Rainer
    Es ist zwar nur Wikipedia, aber um mit Fahrzeugen nach Oradour zu fahren, musste es einen Befehl von oben gegeben haben. Eine Kompanie konnte nicht ohne Befehl irgendwo hinfahren ohne dass das von oben abgesegnet war.

    [...]

    Wie konnte ein BtlKdr einfach so einen Marschbefehl ohne Deckung von oben befehlen, obwohl die Division erheblich in der Bewegung durch Treibstoffmangel behindert war?
    Dafür gibt es sicher Argumente. Oder kann ein Btl-Kdr einfach so motorisierte Bewegungen befehlen, wenn die Division nicht genug Betriebsstoff hat?

    Ich verweise insofern auf die beiden Bücher von Herbert Taege, die für eine ernsthafte Beschäftigung mit der Thematik abseits der üblichen Propaganda grundlegend sind.

    Für den Anfang tut's auch diese Seite (bestimmt keine "braune Rechtfertigungslitanei" - doch auch dem englischen Autor dieser Website ist es mittlerweile aufgefallen, wie die Gedenkstätte Oradour und die offiziellen französischen Medien mit kritischen Fragen zum Geschehen umgehen):

    http://oradour.info/

    Hier eine Zusammenfassung in Kurzform, die natürlich nicht alle Aspekte umfassen kann:

      - Am 9. Juni 1944 abends wurde der Btl.Kdr. des III. (gep.)/SS-Pz.Gren.Rgt 4 "DF", Sturmbannführer Helmut Kämpfe, ein enger persönlicher Freund des Kdrs. I./SS-Pz.Gren.Rgt. 4, Sturmbannführer Adolf Diekmann, 4 km nördl. St. Léonard de Noblat von Partisanen entführt.

      - Am frühen Morgen des 10. Juni wird das Soldbuch von Stubaf. Kämpfe von einem Kradmelder in Limoges auf der Straße liegend gefunden. Dies gibt im Regimentsstab zu Spekulationen Anlaß, der gefangene Kämpfe sei während der Nacht durch Limoges hindurch transportiert worden.

      - In den frühen Morgenstunden des 10. Juni kommt der Obersturmführer Karl Gerlach, Ordonnanzoffizier der Sturmgeschützabteilung, nur in Unterkleidern und völlig erschöpft zum Regimentsgefechtsstand SS-Pz.Gren.Rgt. 4 "DF" nach Limoges und berichtet, daß er am Vortag mit seinem Fahrer beim Quartiermachen für die Sturmgeschützabteilung im Raum Nieul auf offener Straße in die Hände der Partisanen gefallen, von diesen in eine Ortschaft Oradour-sur-Glane verschleppt worden sei, was er am Ortsschild ablesen konnte, wo sich die ihn begleitenden Partisanen offenbar mit ihren Vorgesetzten besprachen, dann nach einigen Kilometern Fahrt an einer Waldschneise, in deren Nähe ein Kilometerstein mit der Aufschrift »Bellac 6,5 km« stand, in den Wald geführt worden war, wo sie offenbar erschossen werden sollten, der Fahrer wehrte sich verzweifelt, diesen Augenblick nutzte Gerlach zur Flucht in den Wald und es gelang ihm anhand der Eisenbahnlinie Bellac - Limoges nach Limoges zurückzukehren.

      - Am Vormittag des 10. Juni meldet die SD-Dienststelle in Limoges, daß sich in Oradour-sur-Glane lt. Angaben französischer V-Leute ein höherer Partisanenstab befinden soll.

      - Im Laufe des Vormittags des 10. Juni kommt der Btl.Kdeur. I./SS-Pz.Gren.Rgt. 4 "DF", Sturmbannführer Adolf Diekmann in einem Zustand beträchtlicher Erregung zum Regimentsgefechtsstand nach Limoges und meldet, in seinem Unterkunftsort St. Junien seien zwei Zivilisten zu ihm gekommen und hätten ihm berichtet, in der Ortschaft Oradour-sur-Glane werde ein höherer deutscher Offizier von den Partisanen gefangengehalten, der am heutigen Tage dort öffentlich hingerichtet und verbrannt werden solle. Er bittet den Regimentskommandeur, Standartenführer Sylvester Stadler, sofort mit einer Kompanie nach Oradour fahren zu dürfen, um den Gefangenen zu befreien. Der Regimentskommandeur unterrichtet daraufhin Diekmann über die o.g. beiden Meldungen von Otsuf. Gerlach und der SD-Dienststelle Limoges und erteilt die Genehmigung zu der Befreiungsaktion, mit der Maßgabe, daß, sollte Kämpfe nicht in Oradour gefunden werden, Diekmann gefangene Maquisards als Geiseln mitbringen solle, um diese gegen Kämpfe auszutauschen. Diekmann läßt sich von Ostuf. Gerlach, der sich noch im Regimentsgefechtsstand befindet, auf der Karte einweisen. Ein Angebot Gerlachs, ihn bei dem Einsatz zu begleiten lehnt er aufgrund des Zustands Gerlachs ab.

      - Diekmann ging in Oradour zunächst befehlsgemäß vor. Er ließ die Einwohner auf dem Dorfplatz antreten, ließ die Frauen und Kinder in die Dorfkirche verbringen, die Männer in verschiedenen Scheunen von jeweils einem MG bewachen, verlangte vom Bürgermeister die Gestellung von Geiseln und erklärte dem Bürgermeister, es würden alle Häuser auf der Suche nach einem deutschen Offizier, sowie nach Waffen und Munition durchsucht werden. Dies ist auch geschehen, lt. Angaben von an der Durchsuchung beteiligten Soldaten wurden in vielen Häusern Waffen und Muniton gefunden. Was Diekmann dann veranlaßt hat, in solch eklatanter Weise von seinem Befehl abzuweichen, ist rätselhaft. Jedenfalls muß er zu der Überzeugung gekommen sein, daß sein Freund Kämpfe nicht mehr am Leben sein könne und somit auch nicht mehr ausgetauscht werden könne, denn er unterließ es, wie im Regimentsbefehl gefordert, Geiseln mitzubringen, sondern ließ den Ort niederbrennen und die in den Scheunen unter Bewachung stehenden männlichen Einwohner erschießen. Es wird von Angehörigen der Kompanie berichtet, daß Diekmann nach einem Gespräch mit dem Bürgermeister Dr. Desourteaux im Rathaus, der die Gestellung von Geiseln auf Verlangen Diekmanns verweigert hatte, während der Durchsuchung des Ortes einsam »mit einer Miene kalter, grimmiger Entschlossenheit« auf der Dorfstraße auf und ab gegangen sei und offenbar um einen Entschluß gerungen habe.

      - Am Spätnachmittag des 10. Juni erscheint Diekmann wieder beim Regiment und meldet, er sei bei der Annäherung an Oradour auf Widerstand gestoßen und habe die Leichen mehrerer ermordeter deutscher Soldaten gefunden, daraufhin habe er den Ort besetzt, die Häuser durchsuchen lassen und dabei erhebliche Mengen an Waffen und Munition gefunden. Deshalb habe er alle Männer erschießen und den Ort niederbrennen lassen, wobei in vielen Häusern noch nicht entdeckte Munitionsverstecke hochgegangen seien. Die Feuersbrunst habe auch auf die Kirche übergegriffen, die ebenfalls unter Explosionen abgebrannt sei.
      Der Rgt.Kdr. Stadler habe Diekmann in höchster Erregung unterbrochen und ihm erwidert: »Diekmann, das kann Sie teuer zu stehen kommen, ich werde sofort beim Divisionsgericht eine kriegsgerichtliche Untersuchung gegen Sie beantragen. So etwas kann ich auf dem Regiment nicht sitzen lassen!«. Danach entließ er ihn in tiefer Mißstimmung ohne weitere Diskussion mit dem Befehl, einen genauen Bericht über die Ereignisse anzufertigen. Der Divisionskommandeur stimmt nach Meldung durch den Rgt.Kdr. der Einleitung einer kriegsgerichtlichen Untersuchung gegen Diekmann zu, zunächst wurde diese wegen Ungehorsams eröffnet, da Diekmann von seinem Befehl abgewichen war. Das ganze Ausmaß der Tragödie, insbesondere die Zahl der ums Leben gekommenen Frauen und Kinder, war zu diesem Zeitpunkt noch nicht bekannt - offenbar auch dem Btl.Kdr. Diekmann nicht.

    Bzgl. der geltenden Befehle wurde von Taege und Weidinger folgendes festgestellt:

    1. Der sog. "Sperrle-Befehl" des OB West vom 3.2.1944:

    »[...] Wird eine Truppe in irgendeiner Form überfallen, so ist der Führer verpflichtet, sofort von sich aus selbständige Gegenmaßnahmen zu treffen. Dazu gehören:

    a) Es wird sofort wiedergeschossen! Wenn dabei Unschuldige mitgetroffen werden, so ist das bedauerlich, aber ausschließlich Schuld der Terroristen.

    b) Sofortige Absperrung der Umgebung des Tatortes und Festsetzung sämtlicher in der Nähe befindlicher Zivilisten ohne Unterschied des Standes und der Person.

    c) Sofortiges Niederbrennen von Häusern, aus denen geschossen worden ist.

    Erst nach diesen oder ähnlichen Sofortmaßnahmen kommt die Meldung. [...]

    4. Bei der Beurteilung des Eingreifens tatkräftiger Truppenführer ist die Entschlossenheit und Schnelligkeit ihres Handelns unter allen Umständen an die erste Stelle zu setzen. Schwer bestraft werden muß nur der schlappe und unentschlossene Truppenführer, weil er dadurch die Sicherheit seiner unterstellten Truppe und den Respekt vor der deutschen Wehrmacht gefährdet. Zu scharfe Maßnahmen können angesichts der derzeitigen Lage kein Grund zur Bestrafung sein. [...]«

    [Quelle: Taege, Wo ist Kain? Enthüllungen und Dokumente zum Komplex Tulle und Oradour, Askania, Lindhorst 1981, S. 52]


    »Es sei an dieser Stelle ausdrücklich festgestellt, was der ehem. Obersturmbannführer Weidinger auch bei Ständigen Höheren Militärgericht in Bordeaux zu Protokoll gegeben hat, daß weder vom Regimentskommandeur Staf. Stadler, noch von der Division Das Reich, noch von einer anderen deutschen Dienststelle des Heeres oder der Polizei jemals ein Befehl gegeben wurde, in Oradour-sur-Glane Massenexekutionen durchzuführen und die Ortschaft in Flammen aufgehen zu lassen, wie es von französischer Seite anfänglich behauptet wurde.

    Es bestand jedoch ein Rahmenbefehl des OB West, wonach Häuser, in denen Waffen gefunden wurden, sofort niederzubrennen waren. Und der Tagesbefehl des LXVI. Res. Korps, dem die Division Das Reich unterstellt war, hatte bei Unterstellung am 8.6.1944 auf Weisung des Wehrmachtführungsstabes "äußerste Schärfe und ohne Nachsicht" beim Kampf gegen die Banden befohlen:

    Zur Wiederherstellung von Ruhe und Sicherheit sind schärfste Maßnahmen zu ergreifen, zur Abschreckung der Bewohner dieser dauernd verseuchten Gebiete, denen endlich die Lust vergehen muß, die Widerstandsgruppen aufzunehmen und sich von ihnen regieren zu lassen, und als warnendes Beispiel für die gesamte Bevölkerung. Rücksichtslose Härte in diesem kritischen Augenblick ist unerläßlich, um die Gefahr im Rücken der kämpfenden Truppe zu beseitigen und größere Blutopfer der Truppe und in der Zivilbevölkerung zu verhüten.

    [Otto Weidinger (Hrsg.), Kameraden bis zum Ende. Das SS-Panzergrenadierregiment 4 »Der Führer«, Winkelried, Dresden 2007, S. 267]


    Diekmanns I. Bataillon war als linke Flankensicherung von der Hauptvormarschstraße der Division nach Westen abgedreht worden und bei seinem Vormarsch auf zahlreiche Straßensperren der Partisanen gestoßen und hatte auch mehrere schwere Feuergefechte mit denselben mit den entsprechenden Verlusten zu bestehen. Es traf erst am Vormittag des 9. Juni in Limoges ein und marschierte nach Einweisung in seinen Unterkunftsraum St. Junien weiter.

    »Der Kommandeur, Sturmbannführer Diekmann, machte einen abgehetzten und überanstrengten Eindruck.«

    [Otto Weidinger, a.a.O., S. 256]


    Taege stellt zu Recht fest:

    »Es war schon bedenklich, den Sturmbannführer Diekmann mit der Suche und Befreiung des vermißten Sturmbannführers Kämpfe zu beauftragen. Einmal, weil Diekmann auf die bei der Befehlsausgabe anwesenden Offiziere einen überreizten Eindruck gemacht hat, zum anderen, weil Diekmann als Freund Kämpfes in Gefahr war, bei Eintritt einer im Regimentsbefehl nicht vorgesehenen Lage überzureagieren; schließlich aber, weil für die Befreiung Kämpfes, wenn er schon in Oradour vermutet wurde, eine näher gelegene Einheit schneller in Oradour gewesen wäre als Diekmann, der erst in St. Junien eine Kompanie seines Bataillons holen mußte. Zu den näher gelegenen Einheiten hätten in erster Linie die sog. "Regimentseinheiten" gezählt [...]«

    [Herbert Taege, Wo ist Abel? Weitere Enthüllungen und Dokumente zum Komplex Tulle und Oradour, Askania, Lindhorst 1985, S. 159]


    Quote

    Original von Rainer
    Wenn du Panzermeyer als nicht kompetent bezeichnet, dann kannst du weder Weidinger, der ja auch nicht dabei war, den du auch nicht genannt hast, noch Taegte, auch nicht in Oradour nach meinem Kenntnisstand, als Zeugen für egal was anführen.

    Ich habe nur daraufhin gewiesen, daß Meyer Hunderte Kilometer vom Ort des Geschehens entfernt war und auch Angehöriger einer anderen Division war, der von den Ereignissen wohl erst lange danach, vermutlich erst nach dem Kriege durch Hörensagen erfahren hat.

    Weidinger war hingegen als Major beim Regimentsstabe sozusagen hautnah dabei, er übernahm das SS-Pz.Gren.Rgt. 4 kurz darauf von Stadler und war sozusagen als "Kommandeursschüler" z.B. bei der Meldung von Diekmann am späten Nachmittag des 10. Juni persönlich zugegen.

    Taege kann zwar nicht aus persönlichem Erleben berichten, doch hat er sich einen Großteil seines Lebens der Aufklärung der Ereignisse gewidmet, dazu umfangreiche Nachforschungen und Recherchen im In- und Ausland, ob in Archiven, bei Behörden oder vor Ort, angestellt.

    Wenn man auch natürlich nicht alle Schlußfolgerungen von Taege teilen muß, so sind es seine beiden Bücher doch wert, gelesen zu werden und über seine Erkenntnisse nachzudenken.

    Zum Abschluß möchte ich eine Passage aus seinem Buch Wo ist Kain? [a.a.O., S. 266] zitieren, der sich wohl jeder, der sich mit der Thematik beschäftigt, vorbehaltlos anschließen kann:

    »Der Verfasser kann die beiden folgenden Kapitel nicht beginnen, ohne vorauszuschicken, daß die Todesnot von Hunderten von Frauen und Kindern in der Kirche von Oradour auch den nüchtern bleiben wollenden Historiker bewegt und entsetzt. Das Geschehene ist schlechthin furchtbar, unbeschreiblich und in seiner Veranlassung unmenschlich. Der Verfasser hat bei seinen Forschungen niemanden gefunden, der in den vielen Jahren, ja Jahrzehnten, nicht zutiefst entsetzt gewesen wäre und sich von dem Geschehenen distanziert hätte.«

    Jedoch kann einen dies nicht von der Pflicht nach sorgfältiger und vorurteilsloser Untersuchung der Vorgänge entbinden, zumal beispielsweise die Spuren in der Kirche so manche Frage aufwerfen, die mit der bisher kolportierten Version nicht in Einklang zu bringen sind.

    Grüße

    ___________________________________________________________________________


    @ cpa95:

    Quote


    dieser Satz, bezogen auf die Ereignisse um den Marsch der SS-Reich, basiert offensichtlich auf einer intentionalen Fehlinterpretation der Repressalie im Kriegsrecht.

    Ihr Beitrag beruht offenbar auf völliger Unkenntnis der Ereignisse vom 7./8. Juni 1944 von seiten der FTP in Tulle.

    Zu einigen hier aufgeworfenen Fragen:

    Quote

    Original von Rainer
    Hallo,
    Oradour ist nur der Abschluss der Blutspur von Südfrankreich in die Normandie. Da gehört auch noch Tulle und einiges andere dazu.
    Gruss
    Rainer

    Zu den Vorgängen in Tulle gibt es umfangreiche Untersuchungen, die zu referieren ich mir hier spare, nur so viel:
    Man sollte sich schon mal fragen, was gewissen Ereignissen (die obendrein als Repressalie damals kriegsvölkerrechtlich zulässig waren) vorausgegangen ist und dies nicht völlig aus der Betrachtung ausblenden.


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    Original von Rainer
    Sogar Panzermeyer hat in einer rede zugegeben, dass Oradour leider ein Kriegsverbrechen der Waffen-SS gewesen war.

    Der befand sich zum fraglichen Zeitpunkt als Rgts.-Kdr. SS-Pz.Gren.Rgt. 25 bei Caen. Ich wüßte nicht, wie er als solcher zu Insiderinformationen bzgl. des Geschehens am 10.6.1944 in Oradour hätte kommen können.
    Als "Kriegsverbrechen" kann man es zudem wohl bezeichnen, auch wenn es sich anders abgespielt hätte, als so mancher heute glaubt.

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    Original von Rainer
    Die Akten sind nicht unter Verschluss, denn wie hätte das Gericht in Berlin denn sonst die Unterlagen aus Frankreich im Prozess gegen Bahr bekommen?

    [...]

    Aha, ich wusste noch gar nicht, dass die Résistance beim Bahr-Prozess...

    Der Mann hieß Heinz Barth, geb. 15.10.1920 in Gransee.

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    Original von Rainer
    Die massakrierte Sanitätskolonne ist bereits mehrfach als Schutzbehauptung widerlegt worden.

    [...]

    ...da du dich ja anscheinend zu Oradour auskennst, kannst du mir die Sanitätsstaffel nenen, die vor Oradour von der französischen Résistance gemäss Weidinger und anderer vernichtet worden ist.
    Eine Quelle zur Meldung zu diesem Einsatz würde mich auch interessieren

    Dies ist bis heute ungeklärt. Die "Widerlegung" gründet sich u.a. auf eine Aussage des Kompaniechefs Kahn vor der Staatsanwaltschaft Dortmund am 13.12.1962, die nachweisbar in vielen Einzelheiten falsch und von dem Bestreben geleitet war, alle Schuld auf den im Juni 1944 in der Normandie gefallenen Bataillonskommandeur Diekmann abzuwälzen und sich selbst von aller Schuld reinzuwaschen, ja sich sogar als "passiven Widerstand" leistenden Unschuldsengel darzustellen.
    Die Aussagen von im Oradour-Prozeß in Bordeaux angeklagten Kompanieangehörigen zeichneten da ein ganz anderes Bild und machen deutlich, daß gerade Kahn, der zuvor als "Zwölfender" Unteroffizier in der Reichswehr und danach Polizist gewesen, dann zur SS-Verfügungstruppe überstellt (also kein Freiwilliger) worden war und zudem bei seinen Männern als äußerst unbeliebt, »als Scharfmacher, hart und stur«, »als zur Befehlsausführung in der härtesten und extremsten Form neigend« galt [Herbert Taege, Wo ist Abel? Weitere Enthüllungen und Dokumente im Komplex Tulle und Oradour, Askania, Lindhorst 1985, S. 211], in Oradour sehr aktiv gewesen war.

    Herbert Taege hat in seinem o.g. zweiten Werk nämlich nachgewiesen, daß vier Angehörige des Sonderkriegslazaretts 953 Camp de Vigeant bei L'Isle Jourdain am 8.6.1944 bei Bellac (20 km nördl. Oradour) in Terroristen-Gefangenschaft geraten und seither vermißt sind [Taege, a.a.O., S. 124 ff.], darunter ein Oberzahlmeister Paul Plehwe.

    Ein solcher wird in zeitnahen Wehrmachtsdokumenten (KTB des Hauptverbindungsstabes 588, Clermont-Ferrand, Gen.Lt. von Brodowski) als in Oradour ermordet erwähnt [Taege, Wo ist Kain? Enthüllungen und Dokumente zum Komplex Tulle und Oradour, Askania, Lindhorst 1981, S. 242/243] und in einem Bericht des Generalmajors Gleininger, Chef Verbindungsstab (Feldkommandantur) 586 (Limoges) vom 16.6.1944 sogar namentlich als nach Auskunft des (französischen) Regional-Präfekten von diesem in einem Gespräch am 12.6.1944 in Erfahrung gebrachten Gerüchts als »erschossen und nach Oradour geschafft« bezeichnet.

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    Original von Rainer
    Falls die Akten wirklich gesperrt wären, warum hat die französische Justiz jede Anfrage der DDR-Justiz im Vorfeld des Prozesses gegen den ehemaligen ZgFhr Barth beantwortet? Ausserdem, die Zeitungen, die über den Prozess in Bordeaux berichteten, geben ein ziemlich gutes Bild des Prozesses.

    »Die durch Gesetz der französischen Republik für 120 Jahre geheimzuhaltenden Prozeßakten zum Fall Oradour - bisher ist nur eine Sondererlaubnis zur Akteneinsicht bekannt geworden; sie wurde dem Rechtsanwalt Serge Chairoff, Ehemann von Beate Klarsfeld, erteilt - wurden laut französichen Presseberichten nicht für den Fall Barth freigegeben, insbesondere nicht die sehr wichtigen Ermittlungsakten.« [Taege 1985, S. 9].

    »Die Situation wird noch verworrener dadurch, daß in der Vierteljahresschrift Le Maréchal, Nr. 125 vom I. Quartal 1982 [...] folgende Notiz erschien:

    »Oradur sur Glane

    A un historien qui poursuit une étude approfondie du drame d'Oradour-sur-Glane il aurait été répondu récemment, par le ministre compétent: "Dans l'état acuel des choses, le dossier d'Oradour n'est pas communicable".«

    Der gewissenhafte Chronist durfte daraus schließen, daß der DDR-Jusitz die Oradour-Akten ebensowenig zugänglich gemacht wurden, wie dies [...] der Staatsanwaltschaft Dortmund gelang. Letztere hat nur Inhalte von Zeugenaussagen notieren können, ohne sie in Schriftform erhalten zu haben.
    Natürlich sind Anklageschriften und Urteile nebst Fahndungsunterlagen nicht geheimgehalten worden, weil das dem Sinn solcher Unterlagen widerspräche. Wenn die DDR später behauptete, sie hätte solche Unterlagen erhalten, und zum "Beweis" eine Seite der Anklageschrift sowie eine Seite einer beglaubigten Übersetzung des Abwesenheitsurteils gegen Barth veröffentlichte, so ist das eher irreführend als überzeugend.« [Taege 1985, S. 12].


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    Original von Rainer
    Barth hat das Kriegsverbrechen voll und ganz bestätigt, es war keine vor Ort Entscheidung, sondern von oben befohlen.

    Die Aussagen des Zugführers Barth in einem DDR-Schauprozeß sind wohl kaum geeignet, irgendetwas zu beweisen. In kommunistischen Schauprozessen war es bekanntlich üblich, daß die Angeklagten geradezu enthusiastisch die Schuld an allem möglichen "bestätigten".

    Daß die Tat von Oradour "von oben befohlen" gewesen sei, ist eine glatte Lüge. Weshalb hat dann der Regimentskommandeur Stadler sofort bei Rückkehr und Meldung des Bataillonskommandeurs Diekmann diesem gegenüber geäußert: »Diekmann, das kann Sie teuer zu stehen kommen, ich werde sofort beim Divisionsgericht eine kriegsgerichtliche Untersuchung gegen Sie beantragen. So etwas kann ich auf dem Regiment nicht sitzen lassen!«.

    Es ist unbestritten, daß diese Untersuchung eingeleitet wurde. Genauso unbestritten ist bei allen, die sich unvoreingenommen mit der Sache auseinandergesetzt haben, daß es niemals einen Befehl der Division oder des Regiments an Diekmann gegeben hat, der ein Niederbrennen der Ortschaft und Ermordung aller Einwohner befohlen hätte.


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    Original von Rainer
    Weidinger faselt in seinem Buch dazu ja auch so einiges.

    Diese Art von politisch korrekter Polemik ist für solcherlei Diskussionen leider nur allzu typisch. Statt dem Zeitzeugen Weidinger "Faselei" zu unterstellen, sollte man ihm vielleicht lieber in wissenschaftlich korrekter Art und Weise Fehler und Falschaussagen nachweisen. Meines Wissens ist dies bisher noch keinem der mit politisch korrektem Schaum vor dem Mund polemisierenden Herrschaften gelungen.


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    Original von Camburger
    Aber diejenigen, die dabei waren wissen ganz GENAU was damals geschehen ist. Wenn Du also GENAU wissen willst, was sich dort zugetragen hat, empfehle ich Dir die Publikation "Mörder von Ordour". Diese stammt weder aus einer DDR-Zeitung noch von WIKIPEDIA, allerdings ist sie im Militärverlag der DDR 1984 erschienen. Dort kannst Du nachlesen, was damals geschehen ist. Es handelt sich bei dieser Schrift um die Prozeßbeschreibung der Verhandlung gegen Heinz Barth - angeklagt wegen Kriegsverbrechen und Verbrechen gegen die Menschlichkeit. Wer dieser Mann war, brauche ich bestimmt nicht zu erläutern. Darin sind unter anderem viele Querverweise zu anderen Büchern (Weidinger usw.) enthalten. Außerdem sind Auszüge aus Vernehmungsprotokollen des Angeklagten und von Zeugenaussagen/Befragungen enthalten.
    [...]
    PS. Am meisten stört mich bei den Menschen die Ignoranz von Tatsachen!

    Diese von zwei Staatsanwälten der DDR verfaßte SED-Propagandabroschüre ist wohl kaum geeignet, die Wahrheit über die tragischen Geschehnisse vom 10.6.1944 in Oradour ans Tageslicht zu bringen.