Posts by strops

    Hallo Philip,


    die Unterstützung der Infanterie durch den Hetzer sollte, nach dem Nachrichtenblatt, nur bei sofort geführten Gegenstößen erfolgen. Also in dem Moment, wo der Gegner noch nicht auf die Verteidigung eingerichtet und, nach dem Angriff, am verwundbarsten war. Gleichzeitig sollte er, während das Gefecht noch lief, zurückfahren und aufmunitionieren. Für einen Gegenangriff mag dies ausreichen. Bei einem Angriff in der Rolle als Sturmgeschütz hätte der Hetzer aber zusammen mit der Infanterie den Durchbruch erzwingen und auch gezielt die festen Ziele bekämpfen müssen. Dabei hätte die schwache Panzerung an der Seite und hinten die Einsatzmöglichkeit stark herabgesetzt. In Zugstärke mag dies vielleicht noch möglich sein, aber nach dem Verlust von einem oder zwei Hetzern, wären die verbliebenen Hetzer vermutlich auch zeitnah ausgeschaltet worden. Die Infanterie kann in diesem Moment nur schwer die Deckung übernehmen, da sie mit einem Gegenangriff rechnen und sich darauf vorberiten muss. Bei diesem Gegenangriff wären die Hetzer schon auf dem Rückzug oder nicht mehr auf dem Gefechtsfeld. Bei einem reinem Sturmgeschütz ist dies sicherlich sinnvoll, aber bei einem Panzerjäger macht es eigentlich keinen Sinn, diesen in dem Moment abzuziehen, wenn er am nötigsten (Abwehr eines vermutlich gepanzerten Gegenangriffs) gebraucht wird.

    Zusätzlich ist auch die Munition ein Problem. Der Hetzer hatte, nach Bedien- und Schießanleitung, zwar auch Sprenggranaten an Bord, aber was lädt ein Jagdpanzer hauptsächlich? Vermutlich ist bei einem Angriff auf eine Stellung im Jahr 1944/ 45 eher mit Panzern, als mit anderen Zielen zu rechnen. Ich würde vermuten, dass der Hetzer bei einem Einsatz als Sturmgeschütz reihenweise Bazookas und Panzerbüchsen zum Opfer gefallen wäre, noch bevor er einen operativen Erfolg hätte erzielen können.

    Sicherlich ist dies mehr Spekulation als Wissen, da es diese Angriffe, zumindest an der Westfront nicht gegeben haben dürfte und daher keine Erfahrungen in diesem Bereich vorliegen. Dennoch macht es für mich, auf den ersten Blick, keinen Sinn den Hetzer als Sturmgeschütz, im ursprünglichen Sinn der Sturmartillerie, einzusetzen.


    Grüße

    Alex

    Hallo zusammen,


    bei der Suche zur Sturmartillerie bin ich auf diesen Artikel gestoßen, der die Geschichte der Waffengattung zusammenfasst.
    Interessant finde ich am Schluss, dass es vorgesehen war die Ausstattung der Sturmartillerie ab 1945 auf den Hetzer umzustellen. Letztendlich scheint es so, als wäre die Panzerjagd in den absoluten Vordergrund gerückt. Für die eigentliche Aufgabe der Sturmartillerie, bekämpfen von festen Zielen in Unterstützung der Infanterie, scheint kein Bedarf mehr vorhanden gewesen zu sein.


    Grüße

    Alex

    Hallo zusammen,


    ich denke auch das die oben beschriebene Einsatzdoktrin und die Einhaltung der selben entscheidend war. Mein Großvater meinte, dass sein Hetzer nur so selten eingesetzt worden war, weil der Kommandeur (leider erwähnte er nicht, ob der Abteilungs- oder Divisionskommandeur) den Jagdpanzer für viel zu wertvoll hielt, um ihn einfach so einzusetzen. Daher sollte der Panzer nur gegen klar erkannten Gegner und klarem Ziel eingesetzt werden. In den unklaren Tagen im Januar 1945 in den Ardennen war dies sicherlich einer der Gründe warum der Panzer meines Großvaters nicht abgeschossen wurde.

    Leider kenne ich mich der Einsatztaktik bei Sturmgeschützen und Jagdpanzern nicht so gut aus. Basierte der Einsatzgrundsatz bei beiden auf der selben Grundlage? War die Ausbildung bei beiden Einheiten demnach identisch?


    Grüße

    Alex

    Hallo Philip,


    vielen Dank für deine Ausführungen, wie immer sehr interessant. Als kleine Ergänzung zur Aufstellung der Panzer-Jagd-Abteilungen mit Hetzern in der 2. und 3. Kompanie findet sich die folgende Gliederung unter NARA T-78, R-622, F-1187:


    Gliederung PzJgAbt.JPG


    Diese Gliederung erscheint in einem Dokument zur Verwedungsbereitschaft der Jagd-Pz-Abt. des Generalinspekteurs der Panzertruppen.


    Grüße

    Alex

    Hallo Philip,


    vielen Dank für deine Recherchen und Unterstützung. In einem separaten Thread habe ich oben angegebene Quelle, in Verbindung mit anderen Quellen, für die Ereignisse am 30.12.44 ausgewertet. Ein Hauptproblem bei Cole und den folgenden Quellen, ist meiner Meinung nach, dass Cole sich auf die FMS von Höcker stützt und die folgenden Quellen auf Cole. Wobei er selber schreibt, dass anhand fehlender Quellen (vor allem aus deutscher Sicht) eine genaue Aufarbeitung der Abläufe nicht möglich sein wird. Dies ist auch nicht verwunderlich. In den Kampf um Lutrebois waren alleine am 30.12.44 die 35th Infantry Division, 4th Armored Division, 1. SS-Panzer-Division und die 167. Volks-Grenadier-Division beteiligt. Ein ähnliches Bild ergibt sich bei Wardin und Neffe. Dort waren schlussendlich an dem Kampf um den wichtigen Knotenpunkt bei Marenwez das CCA 6th Armored, die 35th Infantry Division, das Grenadier Regiment 387, fast alle Divisionseinheiten der 167. VGD, die schwere Panzer-Abteilung 506 und Teile der 1. SS-Panzer-Division beteiligt. Die Ereignisse lassen sich zwar beschreiben, aber wahrscheinlich nie exakt darstellen lassen. Alles in allem ein sehr interessantes und ein sehr schweres Thema.


    Grüsse

    Alex

    Hallo Philip,


    vielen Dank für die Informationen. Leider konnte sich mein Großvater nicht an den Ort erinnern. Allerdings denke ich auch, dass ein Ladeschütze sowas nicht immer unbedingt erfahren hat. Ich weiß, dass die Hetzer erst Anfang Januar im Einsatzraum angekommen sind. Wie mein Großvater sagte, war es das Ziel Bastogne einzukesseln. Allerdings sind sie aus Spritmangel gar nicht bis dahin gekommen. Vermutlich lag der erste Einsatzraum bei Wardin, zumindest für einen Teil der Kompanie. Leider gibt es zum Einsatz von Panzerjägern, schon im Allgemeinen, kaum Berichte oder Quellen. Selbst die erhaltenen KTB‘s des LIII. Armeekorps oder LVIII. Panzerkorps geben kaum Informationen.

    Ich bleibe weiter dran. Sobald ich den Raum des Ereignisses eingrenzen kann, werde ich dies hier posten.


    Grüße

    Alex

    Hallo Karl,


    vielen Dank für das Einstellen der Dokumente. Interessant finde ich den Punkt, dass der Einsatz mindestens in Zugstärke (4 Jäger) zu erfolgen hat. Vermutlich basiert der Bericht hauptsächlich aus Erfahrungen an der Ostfront und noch nicht von der Westfront. Bei Übertragung dieser Erfahrung auf die Westfront, würde dies bedeuten, dass einige Panzerjägereinheiten relativ schnell nicht mehr sinnvoll einsatzfähig waren. Die Panzer-Jäger-Abteilung 167 der 167. Volksgrenadierdivision ist zum Beispiel mit 14 Hetzern in die Ardennen verlegt worden. Das Eintreffen an der Front fand um den 03.01.45 herum im Raum Wardin statt. Am 05.02.1945 wird die Panzerlage mit noch 3 einsatzbereiten Jagdpanzern gemeldet (NARA T-78, R-622, F-0194; Anmerkung: Laut Kriegsgliederung vom 04.02.45 könnte es sich bei den drei einsatzbereiten Panzern auch um Sturmgeschütze handeln, Vgl. dazu NARA T-78, R-530). Neben dem Verlust fast aller Jagdpanzer, wäre die 2./Panzer-Jäger-Abteilung 167 demnach auch nicht mehr im Sinne der Erfahrungen einsatzfähig gewesen. Eventuell waren aber auch die Erfahrungen mit dem Hetzer an der Ostfront ganz andere, als an der Westfront. Gibt es an dieser Stelle auch Erfahrungsberichte, die sich nur auf die Westfront beziehen?


    Grüße

    Alex

    Hallo zusammen,


    zum Einsatz von mehreren Hetzern, wie dieser auch im voherigen Beitrag dargestellt wird, würde ich gerne an dieser Stelle eine Geschichte meines Großvaters, welche ich einem anderen Thread erzählt habe, verlinken. An dieser Stelle erhielten die Jagdpanzer einen Einsatzbefehl, um gegen einen amerikanischen Angriff vorzugehen. Die Gruppe wurde schon im Anmarsch aus der Flanke heraus angegriffen und ausgeschaltet. Der Fehler an dieser Stelle war, dass der Führer der Gruppe einen Vormarsch über offenes Gelände durchführte, welches von einem Wald flankiert worden war. Die Jagdpanzer wurden, soweit die Erzählung, sämtlich durch Beschuss auf die Seitenpanzerung ausgeschaltet. Weiterhin erzählte er, dass dies so schnell gegangen sein muss, dass keiner der Panzer in Richtung des Beschusses eindrehte. Daraus resultierte auch die Meinung meines Großvaters, dass der Hetzer nicht für Gegenangriffe geeignet war.


    Grüße

    Alex

    Guten Morgen Philip,


    deine Ausführungen sind sehr präzise und haben mir gezeigt, dass ich vielleicht hätte darauf hinweisen sollen, dass das Beispiel meines Großvaters ein Einzelfall ist und die Besatzung sehr viel Glück hatte. Zu meiner Schilderung kann ich noch weiteres beitragen.

    Die beschriebene Situation ergab sich aus einer komplexeren Lage heraus. Der Hetzer meines Großvaters lag in einem Waldstück, als drei Sherman Panzer in Reihe über das Gelände vor dem Waldstück fuhren. Zuerst hat die Besatzung den hintersten und dann den mittleren Sherman ausgeschaltet. Spätestens dann hatte der vordere Sherman gemerkt, dass die Gruppe beschossen wurde und seinen Turm auf den Hetzer eingeschwenkt. Der Hetzer war wohl schon für den nächsten Schuss bereit, als der Sherman Panzer seinen Schuss abgab. Da die Gruppe Shermans anscheinend überrascht worden war, kann es auch sein, dass der Sherman einfach das verschossen hat, was er geladen hatte. Vielleicht kamen die Shermans auch von einem Einsatz zurück und hatten keine panzerbrechende Munition mehr. Wie erwähnt zog sich der Sherman nach dem Schuss auch schnell zurück. Die Besatzung des Hetzers gab ihren Schuss definitiv nicht mehr ab.

    Zum Auftreffen auf die Frontpanzerung kann ich noch hinzufügen, dass der Kommandant des Hetzers, nach Erzählung, immer den ganzen Panzer zum Schuss gedreht hat. Den Schwenkbereich der Kanone wurde von ihm nicht benutzt. Es ist also sehr wahrscheinlich, dass die Front schräg zum Sherman stand, als die Granate aufschlug. Alles in allem hat mein Großvater immer gesagt, dass dies alles pures Glück war. Hätte der mittlere Panzer schon auf den Hetzer eingeschwenkt und der erste Panzer wäre noch kampffähig gewesen, dann wäre der Hetzer vermutlich ausgeschaltet worden. Daran hätten auch die Begleitgrenadiere nichts ändern können.


    Eine allgemeine Betrachtung Sherman gegen Hetzer wird vermutlich sehr schwierig werden. Viele Reports der entsprechenden amerikanischen Divisionen sprechen nur von Panzern (Tanks) oder Selbstfahrlafetten (Self-Proppelled Gun). Aufgrund der fehlenden deutschen KTB‘s für Ende 1944 ist es nur einzeln möglich konkrete Gefechte zwischen Sherman und Hetzer zu rekonstruieren. Diese Gefechte gab es vielleicht seltener als gedacht. Mein Großvater hat in zwei Monaten an der Westfront nur von drei Einsätzen berichtet, obwohl er sehr viel über den Krieg geredet hat. Die meisten Erzählungen fanden aber außerhalb von Panzern statt. Dies lag auch daran, dass der Panzer selten genug Kraftstoff für einen Einsatz hatte. So kam der Hetzer von meinem Großvater in diesen zwei Monaten auf insgesamt drei Abschüsse von Sherman Panzern.


    Grüße

    Alex

    Guten Abend zusammen,


    auch wenn die Erzählungen meines Großvaters teilweise schon über 20 Jahre her sind, kann ich noch ein paar Details beitragen. Je länger ich nachdenke, desto mehr fällt mir wieder ein.

    Der Besatzung war wohl klar, dass ein Verlassen des Gefechtsfeldes unter Beschuss nur mit Front zum Gegner möglich war. Ein wenden oder zeigen der Flanken des Panzers waren in so einer Situation tödlich. Idealerweise diente der Einsatz aus einer Lauerstellung ( Karl: eine sehr treffende Bezeichnung, wie ich finde) wohl dem Zweck einen gepanzerten Gegner vollständig auszuschalten. Bei geringen Chancen nahm die Besatzung den Feuerkampf nicht auf. Dies lag wohl aber auch vorrangig an der Erfahrung des Kommandanten, die bei diesem Panzer wohl extrem wichtig war.


    Zum Platz im Innenraum kann ich noch beitragen, dass mein Großvater erwähnte, dass eine Bewegung nur in geduckter oder gehockter Stellung möglich war. Einzig der Kommandant hatte, durch die Verwendung der Luke, die Möglichkeit aufrecht zu stehen.


    Zur individuellen Bewaffnung kann ich noch beitragen, dass im Hetzer meines Großvaters eine MP40 vorhanden war. Ansonsten hatte jedes Bestzungsmitglied eine Pistole (keine Luger, dies hatte ich gefragt; mein Großvater konnte sich aber nicht an das Modell erinnern) zur Verfügung.


    Etwas weiterführend blieb meinem Großvater beim Einsatz am stärksten in Erinnerung, dass es kaum bis keinen Kraftstoff gab. Dies hat den Einsatz der Jagdpanzer, nach seinen Erzählungen, am meisten gehemmt.


    Grüße

    Alex

    Hallo Karl,


    als Ergänzung zur Frontpanzerung. Der Hetzer meines Großvaters hatte ebenfalls Beschuss von vorne durch einen Sherman erhalten. Als Ergebnis blieb eine faustgroße Ausbeulung in der Frontpanzerung, wobei die Granate nach Auftreffen auch nach oben wegflog (Beobachtung durch Grenadiere in unmittelbarer Nähe). Die Entfernung zwischen Sherman und Hetzer betrug wohl (soweit ich mich an seine Erzählungen erinnern kann) zwischen 300 m und 400 m. Interessant ist, dass der Sherman diesen Schuss ausgenutzt hat um sich zurückzuziehen, auf einen weiteren Kampf mit dem Hetzer wollte sich der Sherman nicht einlassen.

    Grüße

    Alex

    Hallo zusammen,


    mein Großvaters, welcher Ladeschütze in einem Hetzer war, erzählte mir immer, dass der Hetzer nur gut war, wenn die Front des Panzers zum Feind stand. Er erzählte weiter, dass der Hetzer idealerweise in gedeckter Stellung, z. B. einem Wald bereitstand um von dort den Gegner zu beobachten oder auszuschalten. Der Besatzung war die Verletzlichkeit der Flanken bekannt, so dass er auch erzählte, dass bei den Einsätzen idealerweise eine Begleitgruppe aus Grenadiere vorhanden sein sollte. Diese diente nicht nur als Flankensicherung, sondern auch als Beobachtungsposten für die Umgebung und Sicherung eines Rückzuges. Dieser erfolgte, wenn möglich, immer rückwärts mit der Front Richtung Gegner.

    Für einen Vormarsch über freies, unbekanntes Gelände, war der Hetzer, seiner Meinung nach, gänzlich ungeeignet.


    Grüße

    Alex

    Hallo Ingo,


    wahrscheinlich kann man sagen, dass bis dahin immer so ca. 400 Tiger im Einsatz waren. Einen dramatischen Einschnitt muss es danach gegeben haben (Operation Bagration, Falaise, ...). Der Bestand an einsatzbereiten Tigern am 15.09.1944 (NARA T-78 R-624 F-0488) ist, im Vergleich zum 15.06.1944, erheblich gesunken.


    Heeresgruppe Panzer VI einsatzbereit Panzer VI Instandsetzung Panzer VI Zuführung
    Süd - - -
    A 27 28 -
    Mitte 75 21 3
    Nord 86 32 -
    Norwegen + Dänemark
    - - -
    Westen 44 1 -
    Südwesten 25 27 -
    Südosten - - -
    Summe 257 109 3


    Grüße

    Alex

    Hallo zusammen,


    eine gute Erkenntnisquelle sind die Unterlagen des Generalinspekteurs der Panzertruppen. So findet sich zum Beispiel in der NARA Rolle T-78 R-624 F-0487 die folgende Aufstellung zur Panzerlage am 15.06.1944:


    Heeresgruppe Panzer VI einsatzbereit Panzer VI Instandsetzung
    Panzer VI Zuführung
    Süd-Ukraine 22 9 10
    Nord-Ukraine 157 33 5
    Mitte 29 - 12
    Nord 34 23 -
    Norwegen + Dänemark
    - - -
    Westen 46 7 51
    Südwesten 81 9 33
    Südosten - - -
    Summe 369 81 111


    Ich hoffe dies hilft weiter.


    Grüße

    Alex

    Hallo Mark,


    zu Text Nr. 2:


    "A.) Vorausssichtlicher Zeitpunkt der Verladung des Marsch-Btl. der 16. Pz. Div. in Meshewaja,

    B.) Voraussichtlicher Zeitpunkt des Herauslösens folgender Alarmeinheiten:

    Marsch Btl. XVII/20, Teile Nachr. Abt. 51 (bisher bei Stab Zimmer), Teile verschiedener Marsch-Btl., bei Btl. Kons(?)."


    Grüße

    Alex

    Hallo zusammen,


    aus einer Auktion habe ich ein sehr interessantes Dokument in einem Nachlass gefunden. In dem Schreiben eines ehemaligen Angehörigen der Funkkompanie der 167. Volks-Grenadier-Division, an einen ehemaligen Kameraden der 17. Luftwaffen-Feld-Division, geht hervor, dass es am 09.10./ 10.10.1954 in Hilden ein Bundestreffen der ehemaligen Angehörigen der Funkkompanie der 167. VGD gegeben haben muss. Dies ist, zumindest für mich, schon alleine deswegen interessant, weil es bisher keine Hinweise gab, dass es für die 167. VGD solche Treffen gegeben hat. Zu diesem Treffen wurde auch ein Bericht erstellt, der mir leider nicht vorliegt. Eine Anfrage im Stadtarchiv in Hilden blieb ebenso erfolglos (bezüglich des Berichtes und auch bezüglich etwaiger Zeitungsartikel über das Treffen), wie eine Internetrecherche. Vielleicht hat in der Runde noch jemand eine Idee, wo ich noch suchen bzw. ob ich mich diesem Thema auch noch anders nähern könnte? Auch wenn es nur eine vage Hoffnung ist, möchte ich dennoch versuchen mehr über dieses Treffen herauszufinden. Es wird auch ein geplantes zweites Treffen der Angehörigen der Funkkompanie im Westerwald in 1955 und ein 2. Rundbrief erwähnt.


    Vielen Dank.


    Grüße

    Alex

    Hallo Frank,


    vor S Lager steht Wachkommando (wobei es so aussieht, als wäre es mit nur einem m geschrieben). Der Name ist Wilf.(ried?) Fofula (nicht ganz sicher).


    Hoffe es hilft schon etwas weiter.


    Grüße

    Alex

    Hallo Uwe,


    vielen Dank, das hilft schon sehr weiter. Dies erklärt natürlich auch den großen Unterschied zwischen der Tages- und Kampfstärke, insbesondere unter der Berücksichtigung, dass es Anfang 1945 auch schwierig war Personal (z.B. Verwundete) abzutransportieren. Soweit ich mich erinnere war die Tagesstärke auch die Grundlage für die Versorgung der Truppe. Da kommt vielleicht wirklich nochmal der Faktor dazu, ob immer richtig gerechnet worden ist.


    Grüße

    Alex

    Hallo zusammen,


    ich habe, nach einiger Zeit an Recherche, mal zwei Fragen zur personellen Zusammensetzung einer Volks-Grenadier-Division und den entsprechenen Tages- und Kampfstärke Meldungen. Nachdem ich einzig auf sturmpanzer.com eine personelle Zusammensetzung einer Volks-Grenadier-Division gefunden habe und dies mit den bei Jung, Die Ardennenoffensive 1944/ 1945, Anlage 37 veröffentlichten Tages- und Kampfstärken verglichen habe, war ich doch sehr verwundert über die hohe Zahl der Tagesstärke im Vergleich zur Kampfstärke.

    Nach der personellen Zusammensetzung auf sturmpanzer.com hatte eine Volks-Grenadier-Division eine Stärke (ohne Feld-Ersatz-Bataillon) von 10.326 Mann mit 686 Hilfskräften. Die 3 Grenadier-Regimenter einer Volks-Grenadier-Division hatten eine Stärke von 5.628 Mann mit 354 Hilfskräften und stellten damit bereits fast 55 % der Kampstärke. Zweitgrößte Teileinheit der Division war demnach das Artillerieregiment mit 1.869 Mann und damit ca. 18 % der Stärke. In der Auflistung sind daneben noch die Stabsstellen, das Füsilier-Bataillon, die Panzer-Jäger-Abteilung, Pionier-Bataillon, Nachrichten- und Nachschubtruppe aufgeführt. Meines Wissens zählen die Nachrichten- und Nachschubtruppen nicht zur Kampfstärke und machen 1.430 Mann und ca. 14 % der Stärke aus. Demnach wären von einer Volks-Grenadier-Division ca. 86 % Truppen die zur Kampfstärke zählen, plus 14 % die zur Tagesstärke dazu zählen.

    Jetzt steht bei Jung, als Beispiel, für die Wochenmeldung am 03.02.1945, der 340. Volks-Grenadier-Division eine Tagesstärke von 5.683 Mann und ein Kampfstärke von 2.026 Mann. Danach sind 3.657 Mann (ca. 64 %) nicht zur Kampstärke zu zählen. Meine Frage ist nun, wenn die nicht-kämpfenden Truppenteile lediglich 1.430 Mann ausmachen, wie kommt dann diese hohe Zahl der Tagesstärke im Vergleich zur Kampfstärke zu Stande? Wurden hier auch bei der Truppe verbliebene, aber nicht mehr einsatzfähige Verwundete, mitgezählt?


    Vielen Dank.


    Grüße

    Alex