Posts by Vergessen 9

Hallo Justus,

Quote from EnkelJustus

folgende Angaben über den 1943 von Joseph Goebbels in Auftrag gegebenen Propagandafilm "Kolberg" mit großem Erstaunen gelesen: es seien angeblich 187.000 (!) Soldaten, die man vorübergehend aus dem aktiven Dienst abgezogen hatte, als Statisten eingesetzt worden. Über 100 Eisenbahnwaggons hätten Salz zur Simulation von Schnee angeliefert und tausende von (kriegswichtigen) Pferden seien eingesetzt gewesen.

mit einer ordentlichen Portion "Quellenkritik" und gesundem Menschenverstand könnte man sich den Aufwand sparen.

Die Zahl entstammt einzig der Autobiographie des Regisseurs, einem Duzfreund des Propagandaministers.

Seriöse Institutionen haben von sich aus das stark übertriebene Zahlenwerk auf einige Tausend reduziert (DHM, Wiki), von Experten untersuchte Rahmenbedingungen (u.a. Gelände) schätzen die Zahl auf eher 5.000-8.000 Komparsen mit 3.000 Pferden ein.

Einzig die Menge des Salztransports dürfte ohne weiteres möglich gewesen sein, die Bombenoffensive gegen das Eisenbahnnetz begann erst so richtig nachhaltig nach Drehschluß. 10.000 Waggons pro Tag waren 1944 noch normale Umschlagswerte, es gab reichlich große Rangierbahnhöfe.

Wie viele Theater hatte man im gesamten Europa erobert, wo 180.000 maßgeschneiderte Uniformen im Keller herumlagen?

MfG

Tac

Hallo Chris,

Quote from Operation Bergahorn

Von daher wäre die von dir verlinkte Dokumentation Christian Hartmanns doch lediglich für ein Thema wie "Menschlichkeit im Kriege" geeignet.

findest Du? Hier im Forum gibt es eine Menge Leute, die diesen betagten Lagerkommandanten oder Angestellten im Osten jede "Menschlichkeit", respektive eine Behandlung nach Haager Landkriegsordnung, nicht zugetraut hätten. Kann nicht schaden, die konservativen Herren mit aufzunehmen, als unterste Hierarchie eines möglichen Widerstandes, wenn er auch nur über die insgeheime Freude von Sonderzuteilungen geschwächte Gefangene zum Ausdruck kam. Zumal die Altherren auch richtiggehend "bockig" sein konnten und der nationalsozialistischen Weltanschauung "völlig abwegig" gegenüberstanden. Wie zuvor genanntes Beispiel zur Ordnungspolizei aufzeigt. Vielleicht scheint solch konservative Grundeinstellung oftmals wie eine Immunität gegen nationalsozialistisches Gedankengut gewesen zu sein?

Eine frühe Sozialisierung der Akteure, noch vor der sich ausbreitenden NS-Ideologie bringt zum Teil erstaunliche Ergebnisse hervor. Im jüngsten Standardwerk zur Medizin im Dritten Reich sind viele gängigen Vorstellungen über Ärzte im Dritten Reich revidiert worden. Das sollte man wissen, auch sehr hilfreich zum Verständnis eines hier geschlossenen Threads zur Medizinischen Behandlung an der Ostfront. Es gab eine Mehrheit an autark handelnden Medizinern, "frei nach Schnauze" zum Wohl des Patienten, wissenschaftlich zumindest belegt für das Reichsgebiet:

Quote

...dass die Mehrzahl der Ärzte im »Dritten Reich« im Zweifelsfall weiterhin im Sinne ihrer kranken Patienten

und nicht im Sinne eines imaginären »Volkskörpers« und der Vorgaben der NS-»Gesundheitsführung« behandelte.

Hier bildeten erstens eingeschliffene Muster professioneller Sozialisation, die ein großer Teil der Ärzte lange vor

1933 abgeschlossen hatte, zweitens die Vorstellung einer zwar hierarchisch geprägten, aber gegen-über politischen

Vorgaben autonomen Arzt-Patienten-Beziehung sowie drittens die zentrale Bedeutung, die dem Patientenvertrauen

in einem Gesundheitssystem zukam, das auf dem (im Krieg zwar eingeschränkten, aber nie ganz aufgehobenen)

Prinzip der freien Arztwahl beruhte

Display More

Befund 2 hat es in sich:

Quote

Eine Mehrheit der Ärzte behandelte Patienten auch dann, wenn sie wie Juden und Zwangsarbeiter am unteren Ende der von den Nationalsozialisten aufgestellten Wertigkeitshierarchie standen, weiterhin nach den traditionellen Regeln ärztlicher Heilkunst, so dass Normalität unter den eingeschränkten Bedingungen von Diktatur und Krieg die meisten Arzt-Patienten-Kontakte prägte

S. 183 ff. Zitiert aus
Medizin und Nationalsozialismus: Bilanz und Perspektiven der Forschung

Robert Jütte, Wolfgang U. Eckart, Hans-Walter Schmuhl, Winfried Süß

Das gilt es zu bedenken, bevor man vorauseilend und klischeehaft alle Ärzte über den Kamm der Euthanasie-Anstalten und der Baracke 11 von Auschwitz scheren will.

Aber zum Thema zurück, Dir sind keine "Christen" und Facetten ihrer Konfrontationen begegnet, in all den Kriegsjahren?

MfG

Tac

Hallo Bodo,

Quote from Bodo Franks

Schade Justus, daß Du den Gedankengängen von Joachim Fest so wenig folgen magst. Wenn man Geschichte erörtern will, muß man doch von den damaligen Verhältnissen und nicht von unserem heutigen, umfassenden Nachwissen über das begangene Unrecht ausgehen.

man weiß ja nicht, wo Justus Kritik ansetzt. Vielleicht meint er die frühe Entwicklung in den Jahren vor 1933 oder die Novemberpogrome 1938? Zum Paragraph 175 war sie sicherlich überzogen, die Haft wurde von den Nazis nur verschärft. Es ist nicht nur Joachim Fest, der die Knebelung durch diese Diktatur aufzeichnete. Da wären noch viele andere Historiker von Rang und Namen zu nennen (u.a. Sebastian Haffner).

Deshalb ja die jüngsten Mahnungen aus dem Ausland, in Deutschland haben Publikationen zum Thema oftmals nur noch die Handschrift eines Staatsanwaltes und lassen jede Ausgewogenheit vermissen.

Das es auch anders geht, zeigt Historiker Jörg Hauptmann mit seinem Werk über den bedeutendsten und einflussreichsten Chirurgen des 20. Jahrhunderts (Ernst Ferdinand Sauerbruch)

Wenn Handlungsspielräume unter der Lupe zusammenschmelzen und man jederzeit der Gruppendynamik ausgesetzt war:

Quote

Die Einschätzung und Bewertung von Handlungsspielräumen, von Widerstand und abweichenden

Verhalten im Nationalsozialismus ist generell, wie auch im speziellen Fall Sauerbruch sehr

schwierig. Selbst die Definition von Nonkonformität und Widerstand fällt nicht leicht. Letztlich

waren die Übergänge zwischen „privatem Nonkonformismus, oppositioneller Gesinnung, aktiven

Widerstand und direkter Verschwörung zum Sturz Hitlers“ fließend. Durch seinen totalitären

Anspruch konnte das NS-Regime bereits einfache Äußerungen als widerständisches Handeln deuten.

Im Dritten Reich wurden selbst kleine Vergehen schwer bestraft. Bereits 1934 wurden durch

das sogenannte Heimtückegesetz alle Äußerungen, die sich angeblich gegen Wohl und Ansehen

von Staat und NSDAP richteten, kriminalisiert. Es konnten Haftstrafen von unbestimmter Dauer

verhängt werden. Mit dem Krieg wurde der Druck auf NS-Kritiker weiter verschärft. Die

Kriegssonderstrafrechtsverordnung führte den Tatbestand der Wehrkraftzersetzung ein.

Paragraph 5 konnte auch auf Zivilisten angewandt werden und sah, wenn jemand „öffentlich den Willen

des deutschen oder verbündeten Volkes zur wehrhaften Selbstbehauptung zu lähmen oder zu zersetzen sucht“,

die Todesstrafe vor. Die meisten Todesurteile wurden auf Basis der Verordnung gegen Volksschädlinge vom 5. September 1939 gefällt,

deren vagen Bestimmungen den NS Richtern ermöglichten, das Gesetz großzügig auszulegen.

Darüber hinaus wurde auch das Militär strafrecht verschärft. Gegnern und Kritikern des Regimes

drohte also stets der Zugriff des Staates.

Sebastian Haffner beobachtete bereits früh das Abhandenkommen einer offensichtlichen, aktiven

Gegnerschaft zur NS-Diktatur. Er konstatierte 1939, dass „nach der Räumung des politischen

Feldes, der erobernde und gefräßige Staat in die einstigen Privatzonen vorgestoßen ist und auch

dort seinen Gegner, den widerspenstigen Menschen, herauszuwerfen und zu unterjochen am Werk

ist; dort, im Privatesten, spielt sich heute in Deutschland jener Kampf ab, nach dem man vergeblich

mit den Fernrohren das politische Feld absucht. Was einer isst und trinkt, wen er liebt, was er in

seiner Freizeit tut, mit wem er sich unterhält, ob er lächelt oder finster aussieht, was er liest oder

was er sich für Bilder an die Wand hängt – das ist heute die Form in der politisch gekämpft

wird“. Vor diesem Hintergrund muss auch Ferdinand Sauerbruchs Verhalten im Nationalsozialismus

bewertet werden.

...

Über die medizinisch-wissenschaftspolitische Kritik hinaus, hatte Sauerbruch bereits in den national
gefärbten Äußerungen von 1933 seine nicht mit der NS-Ideologie vereinbaren Internationalismus
öffentlich gemacht. In seiner Rede vom 11. November 1933 betonte er laut dem anwesenden Leo
Norpoth die Internationalität der Wissenschaft. Es sei letztlich egal, ob er einen deutschen oder
einen chinesischen Blinddarm operiere. Dieses Statement erschien aber weder in der gedruckten
Publikation, noch im Rundfunkmitschnitt. Daneben begrüßte er die Versammlung als einer von
wenigen ohne Hitlergruß[88]. Die Ablehnung offiziell geforderte Gruß- und Sprachnormierung kam
ebenso in seiner wiederholten Nennung Deutschlands vor der des Führers zum Ausdruck. Dies
geschah etwa bei der Versammlung der Gesellschaft der deutschen Naturforscher und Ärzte in
Dresden 1936. Sauerbruch wurde, nachdem er in einem Seminar im Frühjahr 1941 einige
Worte zum Untergang des Schlachtschiffs „Bismarck“ sagte und mit den Worten „Es lebe Deutschland

und der Führer!“ schloss, für diese Sprachungenauigkeit durch einen Studenten bei der
Gestapo denunziert und von ihr anschließend gerügt. Dies illustriert, wie angespannt die Lage
im nationalsozialistischen Deutschland selbst für Ferdinand Sauerbruch war. Jahre zuvor, im
Februar 1935 hatte Sauerbruch, trotz Gestapoverbot, mit seiner Teilnahme am kleinen Trauerzug
für den jüdischen Maler Max Liebermann (1847-1935) seine Ablehnung des Antisemitismus
öffentlich Ausdruck gebracht. Die Absage an den nationalsozialistischen Antisemitismus war für
ihn gegenüber der NSDAP zentrales Argument, den Parteibeitritt wiederholt abzulehnen.

Display More

aus:

Ferdinand Sauerbruch und das Dritte Reich. Plädoyer für eine differenzierte Betrachtung

Jörg Hauptmann

https://www.maik-foerster.de/p…nn-sauerbruch_dossier.pdf

MfG

Tac

Hallo Paul,

Frau Pöpping und Justus testieren den 1300 angestellten Feldgeistlichen beider Konfessionen ein schweres Versagen, also Mangel an heftiger Empörung und Gegenwehr.

Nach der spätestens ab Herbst 1941 absehbaren Entwicklung hin zu einem echten Vernichtungskrieg.

Nur Scheinlösungen und Ausreden vermochten ihre unangenehmen Wahrnehmungen zu reduzieren ("christliche Legitimation gegen den gottlosen Bolchewismus")

MfG

Tac

Hallo Justus,

hier bezog ich mich auf deren Wahrnehmung über die Beschneidung der Militärseelsorge und der Drangsalierung durch NSFO-Offiziere.

In diesen Kapitel sind reichhaltig Belege anzutreffen.

Das die Feldgeistlichen ansonsten scheinbar einer eigenen Agenda folgten und eher magere Ergebnisse über Empörungen zu den Massenmorden ablieferten,

ist eine ganz andere Geschichte. Hier mag ein enormes Versagen zu Tage treten.

MfG

Tac

Hallo Chris,

Quote from Operation Bergahorn

Inwiefern aber eignet sich diese Dokumentation zum Thema "Christen gegen Nazis" ?

Hartmann stellt beispielsweise folgendes fest :

...

Eine Angelegenheit des I c, mit der er nichts zu tun haben wollte. Das mag ihn moralisch entlasten.

Doch ändert dies nichts an der hohen Mitverantwortung, die er als Lagerkommandant an diesen Verbrechen zwangsläufig hatte."

...

Display More

wo fängt denn in Deinen Augen christliches Handeln an und welche Facetten lässt du überhaupt gelten?

Der Thread sollte nicht grobschlächtig nur heutige Maßstäbe erlauben, sonst wäre er recht schnell beendet. Dann bräuchten wir nur die Zeugen Jehovas aufführen und jene Deserteure, die ihren Vorgesetzten niedergeschossen haben und dann zum Feind überliefen.

Das allein deckt doch kaum die Perspektive auf das Geschehen von 10 Millionen gläubigen Soldaten im Vernichtungskrieg ab?

Ich bin Deiner Tüpferl-Reiterei bald nicht mehr gewachsen, habe dem Lagerkommandanten Gutschmidt weder eine Absolution erteilt noch ihn als mustergültigen Offizier mit Denkmalanspruch vorgeführt. Das sind dennoch Facetten und Grautöne, die einen offensichtlichen Ursprung in Konfession und erzkonservativem preußischem Soldatenethos haben.

Gehetzt hat er zu keiner Zeit über russische Soldaten und der Bevölkerung, im Gegenteil. Nur weil er als 65-jähriger Mann der Ordnungspolizei nicht gewachsen war und Abholungen mit Ermordungen duldete, bleibt es dennoch ein außergewöhnlicher Einblick zum Thema Christ und Gefangenewesen.

Sorry, aber sein Tagebuch steckt voller Nuancen eines "Christ gegen Nazis", nur wegen mangelnder körperlicher Rüstigkeit und fehlender Entschlossenheit fiel er wohl für die Widerständler um Stauffenberg aus. Anpassung und die Suche nach Distanz sind halt auch anzutreffen, hier will niemand ein verfälschtendes Bild von reinster Opposition erzeugen.

Quote

BA-MA, MSg 1/257, Eintrag vom 23. 4. 1942: „In Rudnja schießt die Sicherungspolizei viele Russen tot, so gestern gleich 130, darunter Frauen und Kinder. Es ist entsetzlich."

Quote from Operation Bergahorn

wie genau soll man diese Bemerkung bitte verstehen?

Willst du damit sagen, dass die Wissenschaft "ausreichend hieb- und stichfeste Tagebücher sowie Feldpostbriefe" absichtlich manipuliert hat?

Da hast du mich erneut missverstanden, ich wies lediglich auf eine Diskrepanz in den Medien und der öffentlichen Wahrnehmung hin.

Die Vorzeige-Nazis bekommen jeweils die Titelschlagzeilen, die Guten, von denen man erfährt, landen nicht mal im Regionalteil auf Seite 14. Muss man jetzt auch nicht weitergehend dramatisieren.

Ich wollte letztendlich nur zum Ausdruck bringen, dass sich Bodos Befunde aus Nachkriegserinnerungen entgegen Justus Skepsis in jüngsten wissenschaftlichen Monographien¹ exakt bestätigt haben. Dagmar Pöpping war landesweit in Archiven unterwegs und hat den gleichlautenden Duktus in nahezu hunderten Feldposteditionen und wasserdichten Tagebüchern antreffen können.

Die zähle ich hier nicht auf, dafür müsste ich eine Woche Urlaub nehmen und letzten Endes verklagt mich der Verlag. Nachzulesen hier:

¹Kriegspfarrer an der Ostfront: Evangelische und katholische Wehrmachtseelsorge im Vernichtungskrieg 1941-1945 (Arbeiten zur Kirchlichen Zeitgeschichte)

Dagmar Pöpping

MfG

Tac

Hallo,

Quote from Bodo Franks

Ist über das weitere Schicksal des Majors Witmer etwas im Buch verzeichnet?

leider nein, man konnte nur weitere 3 Monate Führung des Lagers belegen.

Quote from Operation Bergahorn

Und diese Formel soll dann als allgemeingültig gelten?

Wie passen dann die Äusserungen des in Dresden geborenen Erich Kästners mit der Tatsache zusammen,dass insbesondere Dresden als "regimetreu" galt und darüberhinaus auch der Gau Sachsen für die grösste Anzahl von NSDAP Parteimitgliedern sowie einer grossen Anhängerschaft Hitlers bekannt war?

Wie kann man denn ersthaft allgemein behaupten das die deutsche Bevölkerung antinazistisch war?

Das darfst du natürlich nicht wörtlich nehmen, es ist eine sarkastische Übertreibung, er ist bekannt für diese Art. Kästner sollte man durchaus als eine Art Kronzeuge wahrnehmen, wurde nur in Dresden geboren, gelebt hat er zur Kriegszeit in Berlin. War auch nur eine kleine Anmerkung, wo andere hier ein polemisches "keiner will es gewesen sein" anbringen.Das Thema umfasst eigentlich nicht das gesamte Dritte Reich mit über 90 Millionen Reichsbürgern, nicht die Wahlen 1933 und nicht die Entstehungsgeschichte der NSDAP. Allerhöchstens sollten Rückgriffe auf Sozialisierung der erwähnten Akteure stattfinden. Der Blickwinkel ist hier die Front mit Kriegsteilnehmern. Auch vom Zeitpunkt ist eher Mitte 1941 anzusetzen, in unmittelbarer Konfrontation eines sich hemmungslos entwickelnden Vernichtungskrieges.

Mit Sachsen und der NSDAP kenne ich mich leider nicht aus, weiß nur, das der sächische Adel in Punkto Widerstand sowas wie eine Frühform der Al Qaida gewesen sein soll.

Quote from Operation Bergahorn

Möchtest du etwa Justus Aussage dazu ,

Abgesehen davon, dass nach dem Krieg und dem Ende der nationalsozialistischen Diktatur es natürlich keiner gewesen sein wollte, keiner mitgemacht und etwas gewußt hat (und eigentlich immer dagegen war), sind nach dem Mai 1945 verfasste Berichte nicht mehr objektiv verwendbar bei dem Versuch, Erkenntnisse zu gewinnen. Mehr als eine bestenfalls ausgewogene Sammlung von Eindrücken und Einzelmeinungen wird in diesem Thread nicht möglich sein, wenn man differenziert bleibt.

wiedersprechen?

Das sollte kein Problem sein, die Wissenschaft hat für Skeptiker längst ausreichend hieb- und stichfeste Tagebücher sowie Feldpostbriefe editiert. Bereits seit einigen Jahrzehnten, die es aufgrund ihrer Langweiligkeit weder auf die BILD-Titelseite noch in die Wehrmachtsausstellung geschafft haben. Aber in militärhistorischen Kreisen sehr aussagekräftige Fundstücke sind. Hier mal spontan zwei christlich-konservative Beispiele. Nur wenige interessiert leider ein knöcherner, 65 Jahre alter Wehrmachtsoffizier, der sich freut, wenn ihn wegen der guten Behandlung die russischen Gefangenen bereits auf 50 Meter Entfernung mit Absetzen der Mütze grüßen?

Quote

Ungewöhnlich ist freilich auch, daß dieses Tagebuch frei ist von Haß auf den Gegner, selbst Ressentiments

oder Klischees sind so gut wie nicht zu finden. Statt dessen dürften die knappe, nüchterne Diktion dieses

Berichts, seine Unaufgeregtheit und Sachlichkeit der Unvoreingenommenheit entsprochen haben,

mit der der Verfasser anscheinend der anderen Seite begegnete, dem Soldaten wie dem Zivilisten.

Rassenideologische Kategorien hatten da wenig zu suchen, eher schon die althergebrachte Vorstellung,

daß man den wehrlosen und insbesondere den gefangenen Gegner „anständig" zu behandeln habe.

Unter dem Datum 9. Februar 1943, als sich sein Dulag nach dem Ende der Kämpfe um Stalingrad

überhastet zurückziehen mußte, findet sich in Gutschmidts Tagebuch ein bezeichnender Eintrag96:

„Unterwegs begegneten mir die ersten Kolonnen unserer weiter marschierenden Gefangenen.

Die Gefangenen waren begeistert über die Verpflegung und die aus Jewdakowo, die dabei waren, grüßten mich, teilweise durch Abnehmen der Mützen und riefen: Jewdakowo gut, [S]Passibo [Danke]. Ja sogar mir ganz fremde Gefangene grüßten.

Sie hatten wohl von den anderen gehört, daß die Gefangenen es in meinen Lagern gut gehabt hatten." Die „ehrliche Freude der Gefangenen" habe ihm, so heißt es in Gutschmidts Tagebuch wenig später, „große Freude gemacht.

Offenbar sind die Gefangenen sonst nicht so anständig behandelt worden."

Eine solche Einstellung hatte kaum etwas zu tun mit dem „Gefühl des Stolzes und der Überlegenheit", das laut Vorschrift gegenüber den Kriegsgefangenen „jederzeit erkennbar bleiben" sollte97 . Vielmehr offenbart sich in Bemerkungen wie diesen,

daß sich dieser Offizier dem traditionellen soldatischen Selbstverständnis weiterhin verpflichtet fühlte; da der Erste Weltkrieg seine Sozialisation in der Armee beendet hatte, ist es nachvollziehbar, wenn für ihn jene Vorstellung einer vergleichsweise domestizierten, wenn man so will: kultivierten Gewalt maßgeblich war, wie sie das Europa des 19. Jahrhunderts ausgezeichnet hatte98

. Zu dieser „Kultur des Krieges"99 gehörte auch die Forderung, daß die gefangenen Gegner „mit Menschlichkeit behandelt

werden"100 sollten - so die Haager Landkriegsordnung, in der die ungeschriebenen

Regeln und Gebräuche des Krieges vor 1914 ihre Kodifizierung gefunden hatten

Display More

Christian Hartmann

Aus dem Tagebuch eines deutschen Lagerkommandanten

https://www.ifz-muenchen.de/heftarchiv/2001_1_5_hartmann.pdf

Auch die Feldpostbriefe des schmächtigen Dulag-Kommandanten Konrad Jarausch sprechen für sich, wie konventionell es hinter der Front zugehen konnte.

Quote

Überhaupt registrierte Jarausch sehr genau die ideologischen Gegensätze in seinem Umfeld: "die alten und die neuen, die Weltkriegsteilnehmer und die jüngere 'nationalsozialistische' Generation" (29.12.1941).

Ein Religionslehrer, ein zarter und im Grunde völlig unmilitärischer Mensch gerät in ein durch und durch inhumanes System, das ihn Stück für Stück für sich vereinnahmt. Fast könnte man sein Schicksal als Lehrstück begreifen, in zweifacher Hinsicht - zunächst als ein Beispiel dafür, wie schnell man unter solchen Umständen Dinge tut, die man sonst nie getan hätte. Und zum anderen auch als Mahnung, wie sehr man sich vor schnellen Schuldzuweisungen hüten sollte.

Christian Hartmann rezensiert "Das stille Sterben..." (Konrad H. Jarausch / Klaus Jochen Arnold)

http://www.sehepunkte.de/2010/09/15225.html

MfG

Tac

Hallo Chris,

Quote from Operation Bergahorn

Ebenso sollte man dazu auch nicht vergessen,dass gerade die nazinalsozialistische Propaganda in weiten Kreisen auch tatsächlich gewirkt hatte.

das ist unbestritten und wo die Propaganda nicht ausreichte, um die letzten Skeptiker bei völlig ausufernden Kriegsanstrengungen und Einschränkungen wieder auf Spur zu bringen, bot dann die Diktatur hinreichend Möglichkeiten. Sei es per Tod durch geschickte Gesetzgebung oder durch rigoroses Wegsperren, die Alternativen waren ja im Gegensatz zu heutigen Verhältnissen noch recht spärlich. Der leider oftmals nur zum Kinderbuchautor degradierte Erich Kästner hat es in seinem geheimen Tagebuch für mich durchaus nachvollziehbar in zynischer Form auf eine kurze Formel gebracht. Ein später und interessanter Fund, von einem, der in der Heimat einen recht guten Überblick besaß:

Quote

"Da haben nun die drei größten Mächte der Erde fast 6 Jahre gebraucht, um die Nazis zu besiegen, und nun werfen sie der deutschen Bevölkerung, die antinazistisch war, vor, sie habe die Nazis geduldet! Deutschland ist das am längsten von den Nazis besetzte und und unterdrückte Land gewesen, - nur so kann man die Situation einigermaßen richtig sehen. Sie sollen nur statistisch feststellen, wie viele Deutsche von den Nazis zugrunde gerichtet worden sind! Dann werden sie merken, was los war."
8. Mai 1945

Das Blaue Buch: Geheimes Kriegstagebuch 1941 - 1945

Sven Hanuschek (Herausgeber), Ulrich von Bülow (Herausgeber), Silke Becker (Herausgeber), Erich Kästner

Quote from Operation Bergahorn

von diesem Phänomen sprach mein Vater zu DDR Zeiten auch des öfteren.Er fragte sich damals ,wie Deutschland überhaupt im Stande war einen Krieg zu führen wenn angeblich niemand dagewesen sein will?

Ob solche Allgemeinplätze hier dienlich sind? Zumal der Satz sinnbildlich nicht passt, Millionen Kriegsgefangene in feldgrauer Uniform konnten ihre Teilnahme am Krieg ja schlecht leugnen, meintest Du das eher in Bezug auf deren begeisterte Anhängerschaft für den Nationalsozialismus?

Die "Lust am Kriege führen" so um 1939 herum würde ich eher als separates Thema ansehen, hier überwiegt doch der Blick auf die Wahrnehmung nach den ersten Kriegsjahren.

Bis auf die Hochkaräter aus Generalität, den Ämtern im Reich und dem Kirchen- bzw. Kulturbetrieb hat Otto-Normalsoldat es doch nicht nötig gehabt, die Ereignisse und das eigene Handeln extremst zu beschönigen. Junge Veröffentlichungen von 1945 - 1975 einmal ausgenommen, da herrschte wohl noch ein erheblicher gesellschaftlicher Druck zur konformen Wiedergabe des Geschehens. Oftmals sagt auch die Lebensvita und Persönlichkeit des Schreibers sehr viel über die jeweilige Glaubwürdigkeit aus. Und im hohem Alter fehlt m.E. eher der Hang zur Kosmetik, kommt ungeschminkt eine Reflektion und Altersweisheit mit ins Spiel?

Quote from Operation Bergahorn

Wäre es für diesen Thread doch aber nicht besser wenn man hier alle Soldaten berücksichtigt?Dann könnten sich eventuell auch andere Forumsmitglieder mit den Erinnerungen ihrer Verwandten etc. an diesem Thread beteidigen.

sofern es der Thematik "Christen gegen Nazis" entspricht, die Konfrontation mit aussagekräftigen Dokumenten oder durch persönliche Erinnerungen erkennbar ist, spricht dem nichts entgegen.

Ich will auch ein recht interessantes Fundstück beisteuern, von einem kleinen Disput aus dem Jahre 1941. Leider erlaubt es die freie Zeit nicht, öfters in der dreibändigen Ausgabe des WBG-Verlages zu stöbern. Gilt es schließlich über 2500 annotierte Seiten aus den Abgründen eines deutschen Verwaltungsapparates zu bewältigen.Zusätzlich hemmt das typisch verklausulierte Beamtendeutsch den Lesefluß erheblich.

Quote

Deutsche Sicherheitspolizei O.U. den 3.11.1941

Einsatzkommando 8

Tgb.Nr. 236/41

...

Betrifft: Äußerungen des Kommandanten des Dulag 185,Major Witmer, zur Behandlung der Juden- und Partisanenfrage.

...

Nach den von mir auf Antrag des Feldkommandanten gemachten Ausführungen über die Notwendigkeit des rücksichtslosen Vorgehens bei der angestrebten restlosen Lösung des Judenproblems äußerte Major Witmer in der allgemeinen Aussprache darüber und aus Anlass der in Verbindung damit vom Feldkommandanten aufgeworfenen Frage , was mit jenen fragwürdigen Elementen im Zivilgefangenenlager aus Gründen ihrer zweckmäßigen Behandlung geschehen müsse., fast wörtlich: "Ich habe auch eine Anzahl jüdischer Gefangener in meinem Lager, doch denke ich nicht daran, diese für eine Sonderbehandlung herauszugeben, da hierfür kein Befehl der zuständigen Wehrmachtsstelle vorliegt und diese ist für mich allein maßgebend." Auch in der Frage der Bekämpfung des Partisanenunwesens nahm Major Witmer eine mit der sicherheitspolizeilichen Auffassung zuwiderlaufende, völlig abwegige und unverständliche Haltung ein, was in Verfolg dieser Angelegenheit durch seinen nachfolgend wiedergegebenen Einwurf beleuchtet wird. Vom Feldkommandanten wurde die Frage aufgeworfen, wie man am zweckmäßigsten das Vagbundenunwesen auf den Landstrassen bekämpfen könne. Die von mir geforderte Stellungnahme fasste ich dahin zusammen, dass alle im wehrfähigen Alter stehenden Männer, die sich über ihre Person den Polizeiorganen gegenüber bei den Strassenkontrollen nicht genügend auszuweisen vermögen und in der Zeit der Besetzung des neuen Ostraumes durch deutsche Einheiten nur umhergewandert seien, zwangsläufig Partisanentätigkeit unterstellt werden müsse und sie daher wegen fortgesetzter Gefährdung der öffentlichen Sicherheit und als Asoziale zu liquidieren seien.
Major Witmer äußerte einwerfend: "Na, na, nicht so happich, man kann doch keinen glatten Mord begehen"¹. Diese Äußerungen, für deren Richtigkeit ich mich verbürge, stellen unter Beweis, dass Major Witmer a) diese seitens der Reichsregierung vertretene bezw. angestrebte Lösung der Judenfrage nicht nur nicht den Erfordernissen entsprechend unterstützt, sondern seine eigenen völlig abwegigen Gesichtspunkte durch kleinliche Auslegung vielleicht militärischerseits bestehender Bestimmungen und Verwaltungsanordnungen zur Anwendung bringt und b) in der Bekämpfung des Partisanenunwesens und Vagabundentums eine Haltung einnimmt, die mit seinen Aufgaben und Pflichten als Kommandant eines Gefangenenlagers vom sicherheitspolizeilichen Standpunkt aus nicht vertretbar sind[sic]. Abschließend darf ich hervorheben, dass die Bekanntgabe einer derartigen Einstellung auch von einem bestimmten und mit dieser Materie befassten Personenkreise Hemmungen auszulösen geneigt ist und somit die praktische Lösung dieser Fragen recht ungünstig beeinflussen muss, besonders dann, wenn ein oder der andere daran Beteiligte [sic] weltanschaulich nicht genügend aufgeschlossen oder gefestigt ist.

...

Koch

SS-Obersturmführer

¹Nachteilige Konsequenzen scheint diese Haltung nicht gehabt zu haben. Witmer war jedenfalls 3 Monate später noch Kdt. des Dulag 185 ...

Display More

S. 232
Deutsche Besatzungsherrschaft in der UdSSR 1941-45: Dokumente der Einsatzgruppen in der Sowjetunion Band II (Veröffentlichungen der Forschungsstelle Ludwigsburg)

Klaus-Michael Mallmann (Herausgeber), Martin Cüppers (Herausgeber), Andrej Angrick (Herausgeber), Jürgen Matthäus (Herausgeber)

Ich kann mich auch irren bei diesem Fundstück, vielleicht sehen andere es eher als marginale Differenzen eines moderaten Nazis mit einem überzeugten Nazis an. Das mag jeder für sich entscheiden. Nur täte ich dem christlichen Durchschnittsdeutschen ungern unterstellen, so überzeugt wie ein Himmler oder dieser SS-Sturmführer jede weltanschauliche Sauerei insgeheim beführwortet zu haben.

Quote from Bodo Franks

Dass Hitlers Regime im Wesentlichen trotzdem mehr oder weniger reibungslos funktionierte, ist - das wird häufig unterschätzt -

vor allem auf das Machtinstrumentarium der Diktatur zurückzuführen.

Neben dem Repressionsapparat sind in diesem Zusammenhang die kleinräumige Kontrolle der "Volksgenossen" durch die Partei sowie die nationalsozialistische Beherrschung der "Öffentlichkeit" zu nennen."

(Peter Longerich, Hitler. Biographie, München 2015, S. 12-13.)

Solch große Zeithistoriker von internationalem Format sterben hierzulande leider aus, die sich jeder grotesken Überzeichnung von Opas und Uropas Wirken im Dritten Reich verwehren. Das sich allerorts durchsetzende Leitmotiv, "unseren täglichen Vorzeige-Nazi gib uns heute", birgt wahrscheinlich enorm viel Vorteile. Und lenkt auch von der eigentlichen Problematik ab, die bei Margaret Thatcher schon 1990 viele Sorgenfalten auf der Stirn verursachte, als es um die Wiedervereinigung ging: Die Fähigkeit der Deutschen zum Exzeß.

MfG

Tac

Hallo Chris,

Quote from Operation Bergahorn

Weißt du überhaupt welche Aufgabe die nationalsozialistischen Führungsoffizier hatten und wie diese verteilt waren?

du hast natürlich recht, NSFO-Offiziere muss es korrekt heißen. Die Aufgabe dieser Herren, die Schulung der Weltanschauung bleibt nebulös,

selbst in druckfrischen Publikationen* zum Thema bleibt es bei wenigen Seiten mit sparsamen Beispielen. Stolz wurde noch im März 1945 die Hakenkreuzfahne im Stellungsgraben gehisst, ansonsten waren sie nur noch Chronisten der unabänderlichen Realität:

Quote

Die physischen und psychischen Belastungen der Materialschlacht lassen den Soldaten nur noch an der Grenze des Menschenmöglichen seine Pflicht tun. Er kämpft, weil es befohlen ist und um sein nacktes Leben...

Aus

* Die bewaffnete Macht in der Endphase der nationalsozialistischen Herrschaft 1944 bis 1945 (Beiträge zur Militärgeschichte, Band 64)
Andreas Kunz

Quote from Operation Bergahorn

Etwas später in diesem Thread schrieb Kordula aber auch noch folgendes:

Dies Aussagen ihres Vater sollten daher auch wie generell alle Nachkriegsäusserungen mit Vorsicht behandelt werden!

Was liest du dort im Thread heraus? Ich nehme dort nur eine Mutmaßung war, aufgrund einer leicht unkorrekten Benennung.

Meinst Du, ich wusste nach 10 Jahren noch, wie mein damaliger BW-Verein amtlich mit Nummer hieß? Ort und Zeit bleiben ewig hängen, aber der Verband - "Panzer Einheit 18", "Brigade 18", Abteilung 18 oder Regiment 18, danach würde ich gegen das eigene Blut keine unbewiesen Beschuldigungen aussprechen. So eine Division ist riesig, an Mensch und Quadratkilometern Vormarschfläche. Nur weil in einem Fussballstadion eine ganze Kurve randaliert, verurteilt man per se auch nicht 30.000 Stadionbesucher als ungehobeltes und schlagfreudiges Pack. Gleiches hat für potentielle Kriegsverbrechen zu gelten.

Quote from Operation Bergahorn

Kann man aber nicht davon ausgehen das es unter den SA-SS Angehörigen etc. nicht auch christlich-humanistisch gesinnte Soldaten gab die trotzdem voll zu Hitler standen?

Und ob man das kann, ich bitte explizit darum. Der Thread war auch zu keiner Zeit nur denjenigen "Christen" gewidmet, die dem Führer an die Gurgel wollten oder ihn lauthals vor aller Ohren verfluchten. Die Tragik steckt ja oftmals im tiefen Pessimismus und der Sorge um die Zukunft, aber "ein guter Preuße meutert nicht"

Quote from Operation Bergahorn

Seit wann war ein Krieg denn jemals christlich humanistisch?Du sollst nicht töten?

Mit deinen Äusserungen hier machst du die Wehrmacht zu einer Heilsarmee welche am besten noch die feldgraue Uniform gegen eine rosé-farbende eintauschen müsste.

Willst du hier etwa ein modernes neuzeitliches Verständnis von christlicher Humanität, nach Weltneuordnung mit Wohlstand, Spendenfreudigkeit und 70 Friedensjahren angewandt wissen? Anachronistische Vergleiche verbieten sich bei der Betrachtung vergangener Epochen, sind der schlimmste Fehler, den ein Geschichtsinteressierter oder Historiker machen kann und führen zwangsläufig zu einer verfälschenden und moralisierenden Belehrung. Nach heutigen Maßstäben macht der Thread dann keinen Sinn und kann von der Moderation geschlossen werden.

Wieso "Heilsarmee"? Darf der Thread nicht von einem isolierten Sample handeln ? Bei den vielen Post, die das Denken und Handeln der Ordnungspolizei beinhalten, fügt man auch nicht aus Gründen der ausgleichenden Gerechtigkeit einige Ansichten und Schmähworte des Henning von Tresckow als Beitrag hinzu.

Quote from Operation Bergahorn

Ist dir bekannt das die NSDAP seit Kriegsbeginn 1939 nur die "wichtigsten" Stellen weiterhin von Politischen Leitern ausüben hat lassen und unwichtige gestrichen worden um so weiteres Personal für den Kriegsdienst frei zu machen?

Du kannst doch jederzeit einen eigenständigen Thread eröffnen, "Nazis gegen Christen, wie verhielten sich überzeugte Nationalsozialisten an der Front?"

Zum Thema hatte ich mich letztes Jahr enorm gefreut, endlich hat die Wissenschaft einen hohen NS-Funktionär an der Ostfront ausfindig gemacht, der doch glatt 1500 Tagebuchseiten hinterließ. Leider musste ich das 400-seitige Werk nach wenigen Minuten zuklappen und ausrangieren, es enthielt keine Auszüge des Tagebuchs oder eine Verarbeitung von Denken und Handeln während seiner 4 Kriegsjahre. Noch nie habe ich mich über einen Fehlkauf, über eine solch rein philosophische Biografie geärgert. Ich hoffe ja noch, dass der involvierte Forscherkreis eine weitere Edition zu dem Tagebuch herausbringt. Eine Version für die Praktiker, mit etwas "Greifbaren zum Anfassen", statt 350 Seiten über die Schulzeit eines späteren NS-Soldaten.

Der verlockende und verfälschende Klappentext, "in allen Lebensphasen" bedeutet dann zu 2% (!!) Erzähltes aus den Kriegsjahren.

Quote

Die Ostfront, 31. Januar 1944: Ein deutsches Bataillon wird von der Roten Armee überrannt, der Kommandeur fällt im Kampf. Es ist Theodor Habicht, einer der ranghöchsten Nationalsozialisten, die als Offiziere den »Heldentod« sterben. Er hinterließ ein einzigartiges Tagebuch, das für den Historiker Felix Römer Ausgangspunkt einer ungewöhnlichen Biographie ist. Sie offenbart tiefe, zuweilen verstörende Einblicke in die Gedankenwelt eines überzeugten Nationalsozialisten und Wehrmachtoffiziers. Vor allem entdeckt Felix Römer bei Habicht eine enorme Selbstbezogenheit, die ihn in allen Lebensphasen leitete - ein Narzissmus, der auch die NS-Gesellschaft insgesamt prägte.

Die narzisstische Volksgemeinschaft - Theodor Habichts Kampf. 1914 bis 1944,
Felix Römer

Hast Du bessere Überzeugungsnazis im Angebot, die ganz vorne mit dabei waren (Außer GFM Schörner)?

MfG

Tac

Hallo zusammen,

Quote from Operation Bergahorn

Ebenso müssen wohl auch die Hunderttausende frühere SA Mitglieder,etliche SS Angehörige sowie eine Vielzahl von NSDAP Mitgliedern, welche ihren Dienst in der Wehrmacht geleistet haben,auch in diesem Thread berücksichtigt werden.

müssen Sie das? Welche Relevanz sollte irgendeine nichtssagende Parteimitgliedschaft, womöglich angefangen bei Nummern jenseits der 5. Million, in Bezug auf diesen Thread haben? Impliziert eine Parteimitgliedschaft oder die SS-Zugehörigkeit automatisch ein boshaftes Herrenmenschentum mit totaler Verachtung jeder christlichen Werte? Selbst die Bundeszentrale für politische Bildung kann keinen nennenswerten Grad einer "nationalsozialistischen Durchseuchung" attestieren, man verweist lediglich schmalspurig auf die 1300 zur Wehrmacht abgestellten NFO-Offiziere. Deren mehr oder weniger Kaltstellung oder geschicktes Verheizen wurde ja hier schon per Aussagen bestätigt. Im Machtgefüge einer bewährt geführten Truppe halte ich deren Wirkungsmöglichkeiten für begrenzt. Über braune Goldfasanen und Drückeberger in den heimatlichen Gauen wusste man an der Front sehr gut zu schimpfen, aber einen persönlich als Kameraden zu tolerieren ?

Ich habe Bodos eigentliches Anliegen sehr wohl vernommen, sie sind deutlich im Eingangspost aufgeführt:

Quote from Bodo Franks

In weiteren Beiträgen würde ich gerne noch die Stellungnahmen und Einsichten von anderen Soldaten sammeln, die ausgewiesene Nazi-Gegner und christliche Humanisten waren,

Quote from Bodo Franks

Welche Zeugnisse gibt es sonst noch zum Verhältnis zwischen Christen bzw. Christlichen Humanisten und den Nazis innerhalb der Wehrmacht?

Warum den recht interessanten Thread mit weiteren 14 Millionen Soldaten verwässern und damit die Ursprungsfragestellung bis zur homöopathischen Dosis verwässern?

Dazu auch mein Dank an Bodo, für den Hinweis auf General Theodor Groppe, welcher mir vollkommen unbekannt war. Du hast ein seltsam brillantes Gespür für manche sonderbaren Lücken der Geschichtsschreibung, fast schon etwas unheimlich (Im positiven Sinne, beim BKA wärst du sicherlich einer der renommiertesten Profiler geworden). Die "Unbekanntheit" dieser Person, bei seinem Handeln, erscheint eigentlich unfassbar.

Erst recht hat dies für das Attentat und die Generalität zu gelten, wo ganz andere Aspekte zu berücksichtigen wären. Wie Bodo bereits andeutet, wer musste sein mäßige Karriere und sein Versagen durch Huldigung und Ergebenheitsadressen an den Führer "auswetzen", wer konnte damit seinen "Hintern retten"?

Quote from Operation Bergahorn

Von der Empörung über das Attentat auf Adolf Hitler berichtet zudem auch der damalige Oberfähnrich Hartmut Miegel (welcher keineswegs als Nationalsozialist galt ) in seinem Buch "Bei der Kavallerie 1942-1945".

Die Empörung des Oberfähnrichs deckt sich doch mit vielen hier aufgeführten Stellungnahmen. Dem Nationalsozialismus eher skeptisch und voller Sorge um die christliche Zukunft begegnen, aber aus nationalkonservativer Haltung heraus der Ausschaltung des Führers in bedrohter Gesamtkriegslage absolut ablehnend gegenüberstehen. Oder sich in Erkenntnis der wirklichen Lage allenfalls zu einem Kompromiss bereiterklären, wie z.B. Manstein.

Der Thread mag etwas "ausgefranzt" sein, wozu auch ich beigetragen habe mit dem Hinweis auf die Empörung gegenüber der nationalsozialistischen Drangsalierung in Glaubens- und Kirchenfragen an der Ostfront. Was wahrscheinlich auch zu einseitig ist, so mancher wird sich genausogut über die Knechtung des falschen Glaubens und der bolchewistischen Kirche gefreut haben oder diese teilnahmslos und nicht hinterfragend akzeptiert haben.

Im Großen und Ganzen ist der Thread für mich nicht aus dem Ruder gelaufen, ich sehe hier auch kein Bedarf für ein Fazit, die Handvoll erwähnter Personen bedürfen keiner weiteren Hinterfragung. Es sei denn, man will politisch korrekt "verwässern".

Vielleicht eine etwas übersichtlicheres Zitieren, mit dem dafür vorgesehenen Button?

MfG

Tac

Hallo Rudolf,

Quote from dr.rudolf

langsam stelle ich mir die Frage, warum Du diesen Thread eröffnet hast,

wenn er offensichtlich doch nur dazu dienen soll, Deine (bereits gefestigte)

Meinung zu bestätigen und Du abweichende Meinungsäußerungen nicht

gelten lässt bzw. tw. sogar "abbügelst" ?!?

sogar die aktuelle Militärseelsorge der Bundeswehr teilt Bodos Meinung und duldet da kein Abwiegeln und Beschwichtigen.

Schau mal in deren monatliche Zeitschrift (Kompass. Soldat in Welt und Kirche), fast jede Ausgabe mit dem Gedenken an einen Feldgeistlichen der Wehrmacht, welcher seine Einsicht und seinen Mut mit dem Leben bezahlen musste.

Man kann zu Recht behaupten, die meisten wussten, was ihnen und dem Land bei einem Sieg blühen wird.

Quote

Kriegspfarrer Theodor Kniebeler

(1909–1944)

„Was die Zukunft uns Priestern bringt, können wir ja

mehr ahnen als sagen, aber unser Ende wird bald und

satanisch grausam werden. Wir sind dem Volke ein Dorn

im Fleisch. Der Siegesrummel wird alles mit wegfegen.“

Drei Jahre später, als Soldat an der Ostfront und unter

dem Eindruck der sich abzeichnenden deutschen Niederlage,

empfand Kniebeler wieder Hoffnungen – weniger

für seine eigene Person als langfristig für die Kirche.

In einem Brief an eine Ordensschwester vom Oktober

1943 schrieb er: „Ich nehme alles so, wie es kommt,

ohne dem Schicksal vorzugreifen; ich weiß nur, dass

nach vielen leidvollen Jahren, die jetzt kommen, die

alte herrliche Freiheit der Kirche wiederaufblühen wird.

Selbst wenn wir dafür indirekt unser Leben geben müssten,

wären wir dann doch das Fundament für die anderen

nach uns.“

Display More

Quelle

• Kompass. Soldat in Welt und Kirche
  Ausgabe 11/2017
  "Erinnern, Gedenken und Mahnen: Kriegsgräber" (PDF, 3,1 MB, 32 Seiten)

MfG

Tac

Hallo,

ich lese die späten Kriegserinnerungen von Andreas Block, der nach dem Krieg als Maler sehr bekannt wurde.

Hat er unter anderem als Lebenswerk alle 34 Ikonen für die Friedenskirche Mariä Himmelfahrt in Sologubowka gemalt.

https://sites.google.com/site/…nenmaler/home/gedenksraum

Durchspickt mit Details zur Menschlichkeit, tauchen auch immer wieder Schilderungen zu kleinen Ereignissen auf,

die er als Stalingradteilnehmer erlebte.

So sollte ein Soldat mit Fußbeschwerden wegen "Vortäuschung einer Krankheit im Kessel zu Tode verurteilt werden,

es fehlte nur noch die Unterschrift von GFM Paulus. Paulus aber ordnete das Röntgen des Fußes an, dieser stellte sich dann als Gebrochen heraus.

Ebenfalls spart er das Elend, die Tragik und die Schlechtheit der Menschen nicht aus.

Wie sich der Kommandeur einer Stalingrad-Division (Richard Graf von Schwerin, 79. I.D.) praktisch mit selbstgenehmigtem Abberufungsschreiben

den Ausflug sicherte, aber später vor den Angehörigen in Beileidsbriefen mit Heldenmut herumprahlte. Alles mit Originalschreiben und Befehlen versehen.

Eine Leseempfehlung, die späten Erinnerungen und Einsichten eines christlich-humanistisch geprägten Offiziers.

Du sollst nicht morden. Menschen auf den Schlachtfeldern von 1941 - 43 vor Moskau und in Stalingrad. Versuch einer kritischen Analyse des Unternehmens Barbarossa von einem Betroffenen Gebundenes Buch – 1989

Andreas Block

Hallo Fuchsi,

Quote from fuchsi

das kannst Du Dir nur selbst beantworten wenn Du dort warst
Es ist ein total anderes Land mit total anderen Empfindungen, Traditionen und Gewohnheiten.

die Frage stellt sich mir nicht. Irgendwann hat man all die europäischen Standardurlaube für Konsumwessis durch und pfeift

auf jeden weiteren dekadenten Komfort mit "All-Inklusive Luxusfraß". Nicht umsonst beginnen östliche Reisen meist erst mit Beginn der zweiten Lebenshälfte und einer ausgeprägten persönlichen Reife. Wahrscheinlich würde man vorher auch Mensch, Natur und die russische Seele nicht zu schätzen wissen.

Quote from R.Hawranke

Über eine Antwort würde ich mich sehr Freuen. Mein Reiseziel "Mostischtsche" ca. 15 km Südöstlich von Opotschka, Hotel ist in Sebesh.

Gut möglich wäre hier bestimmt eine angenehme 3-Tage Anreise mit der Fähre und dann bequem mit dem Auto durch Lettland oder Estland? Wie gesagt, das Internet ist voll mit Reiseblogs und Foren zu diesen Trips. Da ist schnell ein Kontakt hergestellt, die Leute geben bereitwillig Auskünfte.

MfG

Tac

Hallo Bodo,

ein Detail, was mir nach Jahren erst jetzt richtig bewusst wurde, will ich dir und dem Thema nicht vorenthalten.

Tausende Fotos von Feldgottesdiensten in Russland gibt es, aber hätte man nicht zur kalten Jahreszeiten die Kirchen nutzen können oder müssen?

Wieso sieht man keine Gottesdienste mit Soldaten in der Kirche?

Es gibt tatsächlich einen Grund dafür, denn nach und nach strangulierten die Nationalsozialisten mit immer neuen Verboten

die Arbeit der Feldgeistlichen, dies hatte dann auch negative Auswirkungen für die religiösen Bedürfnisse der Bevölkerung.

Die mit Geistlichen unterversorgte Bevölkerung wandte sich anfangs mit Wünschen an Taufen, Eheschliessungen, Kommunion und Ölung

an die Feldgeistlichen, die diesen Wünschen oftmals nachkamen. Und sie nahmen oft am Gottesdienst der Kriegspfarrer teil.

Schon ab Herbst 1941 begann dann eine wahre Flut an Verboten

- Keine Teilnahme am Wehrmachtsgottesdienst für die Bevölkerung Gleiches galt für Taufen, etc. (leider undatiert, August 41?)

- 12.09.41 gleiche Verbote auch für Volksdeutsche

- 12.09.41 Verbot einer Aufbauhilfe für zerstörte Kirchen durch Organe der Wehrmacht

- 12.09.41 Verbot von Gottesdiensten der Wehrmacht in russischen Kirchen (nur noch Feldgottesienste)

- 27.11.41 Hitler gibt auch bei extremer Kälte die Gotteshäuser nicht für Wehrmachtsgottesdienste frei (Eintrag KTB Halder)

Man hat dann stellenweise eigenmächtig Bautruppen eingespannt, die einige Holzkirchen anfertigen konnten.

Hier begann dann eine kleine Form von "Widerstand". Konnte die Ausführung von Hitlers Befehl an einem Ort kontrolliert werden,

wurde in Wohnhäuser, Scheunen, Kinos oder ins Freie ausgewichen.

War man unter sich und bestand Einigkeit zwischen Kommandeuren und Kriegspfarrer, wurde der Befehl ignoriert und der Gottesdienst in

russischen Kirchen abgehalten(1)!

Generell ist die unten aufgeführte Literatur mit Vorsicht zu genießen, sehr alt und sie verwendet viele womöglich beschönigte Erinnerungen.

Leider sind nirgends weiter Belegstellen erwähnt, dass trotzdem die Bevölkerung an Wehrmachtsgottesdiensten teilgenommen hat.

Standen die dann jeweils etwas abseits, um den Befehl und die Form "zu wahren"?

MfG

Tac

Quelle

(1) Männer im Feuerofen, Ernst Ufer

Interkonfessionalismus in der deutschen Militärseelsorge von 1933 bis 1945, Georg May S. 204 ff.

Hallo J.H.,

Quote from Johann Heinrich

leider nicht nur das Meine bisherigen Reisepläne nach Russland sind u.a. auch an der "Anmeldepflicht" bei den zuständigen Behörden bei einem Aufenthalt >7 Tage an einem Ort und der ggf. erforderlichen Anzeige/Voranmeldung von eventuellen Reiserouten und -Zielen innerhalb des Landes gescheitert

dauernd stoße ich im Netz auf Reise-Blogs, wo Deutsche mit ihren Wohnmobilen kreuz und quer durch Russland touren und dann überwältigende Aufnahmen präsentieren. Ist das Prozedere dazu wirklich so kompliziert?

Entschädigen nicht außerordentlich gastfreundliche und interessierte Menschen des Landes diesen einmaligen Aufwand?

MfG

Tac

Hallo J.H.,

ich schätze das als hysterische Fake News ein, so wie +4°C Temperatur im Januar dann eine "sibirische Kälte" ist.

Die "Spielzeuge" sind legal frei ab 18 J. erhältlich

https://www.kotte-zeller.de/ki…m-granatwerfer-vollmetall.

MfG

Tac

Hallo Thomas,

bei mir steht diese Reise leider erst noch auf dem Plan, bin aber sehr erstaunt, welchen immensen Zeitraum du für den Aufenthalt vor Ort veranschlagst.
Oder ist darin bereits eine Weiterreise auf der Wolga enthalten?

Selber kalkuliere ich allerhöchstens 3-4 Tage ein, der Mehrwert der Reise liegt dann eindeutig im Aufenthalt an anderen Orten.

Das eigentliche Faszinosum ist ja die "unermessliche Weite des Landes"

Du solltest ohne Reiseführer auskommen, in der Stadt selber ist fast alles bequem mit der Bahn erreichbar

Tag 1: Mamai-Hügel, Skulpturenpark und Wachablösung Ruhmeshalle / Ewige Flamme, Pawlow-Haus
Tag 2: Panorama Museum und Ruine Grudinin-Mühle, Brunnnen Kinderreigen und Hauptbahnhof

Tag 3 Kriegsgräberstätte Rossoschka, Wolga mit tanzender Brücke

Wenn du natürlich noch Fabriken, diverse neuzeitliche Kulturgebäude, den Kaufhauskeller von GFM Paulus und Laternen mit Original Grantsplitter sehen willst,

wären entsprechend Tage zu addieren.

Für Fragen zum Flug und der Buchung, Hotel oder Ferienwohnung wäre das Kontaktieren eines partnerstädtischen Vereins oder Institution sinnvoll,

dort hat man am ehesten Erfahrung mit der Planung und könnte wohl auch deutschsprachige Kontakte empfehlen.

MfG

Tac

Hallo,

Quote from Thilo

Allein der Begriff Aufpäppelung, den ich nur aus der Tierhaltung kenne, ist schon ziemlich bezeichnend.

Grüße

Thilo

ethymologisch war der Begriff damals ähnlich dem Wort "Krüppel" wertneutral und entstammt nicht der Tierpflege. Auch das russische Lagerwesen besaß ähnliche Einrichtungen, deren amtliche Bezeichnung ich jetzt nicht kenne.

MfG

Tac

Hallo,

Quote from natu02

Neu war für mich, daß hier von Frauen die Rede ist. Flog die englische Luftwaffe mit weiblichem Personal?

man lernt doch wirklich nie aus bei diesem Kriege, über 100 Frauen waren es. Die Letzte starb 101-jährig erst vor wenigen Monaten.

https://www.bbc.com/news/uk-44962253

MfG

Tac

Hallo Thomas,

Quote from HiWi

ls jemandem, der in der juristischen Materie nicht bewandert ist, sei die Frage gestattet, inwiefern die Erschießung eines feindlichen Soldaten, der sich der Gefangennahme entziehen will oder die Erschießung eines Kriegsgefangenen auf der Flucht ein im damaligen juristischen Sinn ein Verbrechen darstellt.

Artikel 47- 52 des Abkommen über die Behandlung der Kriegsgefangenen. (27. Juli 1929) erlaubt zumindest unbegrenzte Fluchtversuche von bereits gefangengenommenen Gegnern. Bei der Entziehung vor der Erstgefangennahme könnte es anders aussehen, musste man davonlaufende Piloten auf eigenem Hoheitsgebiet tolerieren?

MfG

Tac