Posts by Vergessen 9

    Hallo Justus,

    folgende Angaben über den 1943 von Joseph Goebbels in Auftrag gegebenen Propagandafilm "Kolberg" mit großem Erstaunen gelesen: es seien angeblich 187.000 (!) Soldaten, die man vorübergehend aus dem aktiven Dienst abgezogen hatte, als Statisten eingesetzt worden. Über 100 Eisenbahnwaggons hätten Salz zur Simulation von Schnee angeliefert und tausende von (kriegswichtigen) Pferden seien eingesetzt gewesen.


    mit einer ordentlichen Portion "Quellenkritik" und gesundem Menschenverstand könnte man sich den Aufwand sparen.

    Die Zahl entstammt einzig der Autobiographie des Regisseurs, einem Duzfreund des Propagandaministers.

    Seriöse Institutionen haben von sich aus das stark übertriebene Zahlenwerk auf einige Tausend reduziert (DHM, Wiki), von Experten untersuchte Rahmenbedingungen (u.a. Gelände) schätzen die Zahl auf eher 5.000-8.000 Komparsen mit 3.000 Pferden ein.

    Einzig die Menge des Salztransports dürfte ohne weiteres möglich gewesen sein, die Bombenoffensive gegen das Eisenbahnnetz begann erst so richtig nachhaltig nach Drehschluß. 10.000 Waggons pro Tag waren 1944 noch normale Umschlagswerte, es gab reichlich große Rangierbahnhöfe.


    Wie viele Theater hatte man im gesamten Europa erobert, wo 180.000 maßgeschneiderte Uniformen im Keller herumlagen?


    MfG

    Tac

    Hallo Chris,

    Von daher wäre die von dir verlinkte Dokumentation Christian Hartmanns doch lediglich für ein Thema wie "Menschlichkeit im Kriege" geeignet.


    findest Du? Hier im Forum gibt es eine Menge Leute, die diesen betagten Lagerkommandanten oder Angestellten im Osten jede "Menschlichkeit", respektive eine Behandlung nach Haager Landkriegsordnung, nicht zugetraut hätten. Kann nicht schaden, die konservativen Herren mit aufzunehmen, als unterste Hierarchie eines möglichen Widerstandes, wenn er auch nur über die insgeheime Freude von Sonderzuteilungen geschwächte Gefangene zum Ausdruck kam. Zumal die Altherren auch richtiggehend "bockig" sein konnten und der nationalsozialistischen Weltanschauung "völlig abwegig" gegenüberstanden. Wie zuvor genanntes Beispiel zur Ordnungspolizei aufzeigt. Vielleicht scheint solch konservative Grundeinstellung oftmals wie eine Immunität gegen nationalsozialistisches Gedankengut gewesen zu sein?


    Eine frühe Sozialisierung der Akteure, noch vor der sich ausbreitenden NS-Ideologie bringt zum Teil erstaunliche Ergebnisse hervor. Im jüngsten Standardwerk zur Medizin im Dritten Reich sind viele gängigen Vorstellungen über Ärzte im Dritten Reich revidiert worden. Das sollte man wissen, auch sehr hilfreich zum Verständnis eines hier geschlossenen Threads zur Medizinischen Behandlung an der Ostfront. Es gab eine Mehrheit an autark handelnden Medizinern, "frei nach Schnauze" zum Wohl des Patienten, wissenschaftlich zumindest belegt für das Reichsgebiet:


    Befund 2 hat es in sich:

    Quote

    Eine Mehrheit der Ärzte behandelte Patienten auch dann, wenn sie wie Juden und Zwangsarbeiter am unteren Ende der von den Nationalsozialisten aufgestellten Wertigkeitshierarchie standen, weiterhin nach den traditionellen Regeln ärztlicher Heilkunst, so dass Normalität unter den eingeschränkten Bedingungen von Diktatur und Krieg die meisten Arzt-Patienten-Kontakte prägte

    S. 183 ff. Zitiert aus
    Medizin und Nationalsozialismus: Bilanz und Perspektiven der Forschung

    Robert Jütte, Wolfgang U. Eckart, Hans-Walter Schmuhl, Winfried Süß


    Das gilt es zu bedenken, bevor man vorauseilend und klischeehaft alle Ärzte über den Kamm der Euthanasie-Anstalten und der Baracke 11 von Auschwitz scheren will.


    Aber zum Thema zurück, Dir sind keine "Christen" und Facetten ihrer Konfrontationen begegnet, in all den Kriegsjahren?


    MfG

    Tac

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    Hallo Bodo,

    Schade Justus, daß Du den Gedankengängen von Joachim Fest so wenig folgen magst. Wenn man Geschichte erörtern will, muß man doch von den damaligen Verhältnissen und nicht von unserem heutigen, umfassenden Nachwissen über das begangene Unrecht ausgehen.


    man weiß ja nicht, wo Justus Kritik ansetzt. Vielleicht meint er die frühe Entwicklung in den Jahren vor 1933 oder die Novemberpogrome 1938? Zum Paragraph 175 war sie sicherlich überzogen, die Haft wurde von den Nazis nur verschärft. Es ist nicht nur Joachim Fest, der die Knebelung durch diese Diktatur aufzeichnete. Da wären noch viele andere Historiker von Rang und Namen zu nennen (u.a. Sebastian Haffner).

    Deshalb ja die jüngsten Mahnungen aus dem Ausland, in Deutschland haben Publikationen zum Thema oftmals nur noch die Handschrift eines Staatsanwaltes und lassen jede Ausgewogenheit vermissen.


    Das es auch anders geht, zeigt Historiker Jörg Hauptmann mit seinem Werk über den bedeutendsten und einflussreichsten Chirurgen des 20. Jahrhunderts (Ernst Ferdinand Sauerbruch)

    Wenn Handlungsspielräume unter der Lupe zusammenschmelzen und man jederzeit der Gruppendynamik ausgesetzt war:


    aus:


    Ferdinand Sauerbruch und das Dritte Reich. Plädoyer für eine differenzierte Betrachtung

    Jörg Hauptmann

    https://www.maik-foerster.de/p…nn-sauerbruch_dossier.pdf



    MfG

    Tac

    Hallo Paul,


    Frau Pöpping und Justus testieren den 1300 angestellten Feldgeistlichen beider Konfessionen ein schweres Versagen, also Mangel an heftiger Empörung und Gegenwehr.

    Nach der spätestens ab Herbst 1941 absehbaren Entwicklung hin zu einem echten Vernichtungskrieg.

    Nur Scheinlösungen und Ausreden vermochten ihre unangenehmen Wahrnehmungen zu reduzieren ("christliche Legitimation gegen den gottlosen Bolchewismus")




    MfG

    Tac

    Hallo Justus,


    hier bezog ich mich auf deren Wahrnehmung über die Beschneidung der Militärseelsorge und der Drangsalierung durch NSFO-Offiziere.

    In diesen Kapitel sind reichhaltig Belege anzutreffen.

    Das die Feldgeistlichen ansonsten scheinbar einer eigenen Agenda folgten und eher magere Ergebnisse über Empörungen zu den Massenmorden ablieferten,

    ist eine ganz andere Geschichte. Hier mag ein enormes Versagen zu Tage treten.


    MfG

    Tac

    Hallo Chris,

    wo fängt denn in Deinen Augen christliches Handeln an und welche Facetten lässt du überhaupt gelten?

    Der Thread sollte nicht grobschlächtig nur heutige Maßstäbe erlauben, sonst wäre er recht schnell beendet. Dann bräuchten wir nur die Zeugen Jehovas aufführen und jene Deserteure, die ihren Vorgesetzten niedergeschossen haben und dann zum Feind überliefen.

    Das allein deckt doch kaum die Perspektive auf das Geschehen von 10 Millionen gläubigen Soldaten im Vernichtungskrieg ab?

    Ich bin Deiner Tüpferl-Reiterei bald nicht mehr gewachsen, habe dem Lagerkommandanten Gutschmidt weder eine Absolution erteilt noch ihn als mustergültigen Offizier mit Denkmalanspruch vorgeführt. Das sind dennoch Facetten und Grautöne, die einen offensichtlichen Ursprung in Konfession und erzkonservativem preußischem Soldatenethos haben.

    Gehetzt hat er zu keiner Zeit über russische Soldaten und der Bevölkerung, im Gegenteil. Nur weil er als 65-jähriger Mann der Ordnungspolizei nicht gewachsen war und Abholungen mit Ermordungen duldete, bleibt es dennoch ein außergewöhnlicher Einblick zum Thema Christ und Gefangenewesen.

    Sorry, aber sein Tagebuch steckt voller Nuancen eines "Christ gegen Nazis", nur wegen mangelnder körperlicher Rüstigkeit und fehlender Entschlossenheit fiel er wohl für die Widerständler um Stauffenberg aus. Anpassung und die Suche nach Distanz sind halt auch anzutreffen, hier will niemand ein verfälschtendes Bild von reinster Opposition erzeugen.

    Quote

    BA-MA, MSg 1/257, Eintrag vom 23. 4. 1942: „In Rudnja schießt die Sicherungspolizei viele Russen tot, so gestern gleich 130, darunter Frauen und Kinder. Es ist entsetzlich."




    wie genau soll man diese Bemerkung bitte verstehen?

    Willst du damit sagen, dass die Wissenschaft "ausreichend hieb- und stichfeste Tagebücher sowie Feldpostbriefe" absichtlich manipuliert hat?

    Da hast du mich erneut missverstanden, ich wies lediglich auf eine Diskrepanz in den Medien und der öffentlichen Wahrnehmung hin.

    Die Vorzeige-Nazis bekommen jeweils die Titelschlagzeilen, die Guten, von denen man erfährt, landen nicht mal im Regionalteil auf Seite 14. Muss man jetzt auch nicht weitergehend dramatisieren.

    Ich wollte letztendlich nur zum Ausdruck bringen, dass sich Bodos Befunde aus Nachkriegserinnerungen entgegen Justus Skepsis in jüngsten wissenschaftlichen Monographien1 exakt bestätigt haben. Dagmar Pöpping war landesweit in Archiven unterwegs und hat den gleichlautenden Duktus in nahezu hunderten Feldposteditionen und wasserdichten Tagebüchern antreffen können.

    Die zähle ich hier nicht auf, dafür müsste ich eine Woche Urlaub nehmen und letzten Endes verklagt mich der Verlag. Nachzulesen hier:


    1Kriegspfarrer an der Ostfront: Evangelische und katholische Wehrmachtseelsorge im Vernichtungskrieg 1941-1945 (Arbeiten zur Kirchlichen Zeitgeschichte)

    Dagmar Pöpping



    MfG

    Tac

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    Hallo,

    Ist über das weitere Schicksal des Majors Witmer etwas im Buch verzeichnet?

    leider nein, man konnte nur weitere 3 Monate Führung des Lagers belegen.


    Und diese Formel soll dann als allgemeingültig gelten?


    Wie passen dann die Äusserungen des in Dresden geborenen Erich Kästners mit der Tatsache zusammen,dass insbesondere Dresden als "regimetreu" galt und darüberhinaus auch der Gau Sachsen für die grösste Anzahl von NSDAP Parteimitgliedern sowie einer grossen Anhängerschaft Hitlers bekannt war?


    Wie kann man denn ersthaft allgemein behaupten das die deutsche Bevölkerung antinazistisch war?

    Das darfst du natürlich nicht wörtlich nehmen, es ist eine sarkastische Übertreibung, er ist bekannt für diese Art. Kästner sollte man durchaus als eine Art Kronzeuge wahrnehmen, wurde nur in Dresden geboren, gelebt hat er zur Kriegszeit in Berlin. War auch nur eine kleine Anmerkung, wo andere hier ein polemisches "keiner will es gewesen sein" anbringen.Das Thema umfasst eigentlich nicht das gesamte Dritte Reich mit über 90 Millionen Reichsbürgern, nicht die Wahlen 1933 und nicht die Entstehungsgeschichte der NSDAP. Allerhöchstens sollten Rückgriffe auf Sozialisierung der erwähnten Akteure stattfinden. Der Blickwinkel ist hier die Front mit Kriegsteilnehmern. Auch vom Zeitpunkt ist eher Mitte 1941 anzusetzen, in unmittelbarer Konfrontation eines sich hemmungslos entwickelnden Vernichtungskrieges.

    Mit Sachsen und der NSDAP kenne ich mich leider nicht aus, weiß nur, das der sächische Adel in Punkto Widerstand sowas wie eine Frühform der Al Qaida gewesen sein soll.



    Möchtest du etwa Justus Aussage dazu ,


    Abgesehen davon, dass nach dem Krieg und dem Ende der nationalsozialistischen Diktatur es natürlich keiner gewesen sein wollte, keiner mitgemacht und etwas gewußt hat (und eigentlich immer dagegen war), sind nach dem Mai 1945 verfasste Berichte nicht mehr objektiv verwendbar bei dem Versuch, Erkenntnisse zu gewinnen. Mehr als eine bestenfalls ausgewogene Sammlung von Eindrücken und Einzelmeinungen wird in diesem Thread nicht möglich sein, wenn man differenziert bleibt.


    wiedersprechen?

    Das sollte kein Problem sein, die Wissenschaft hat für Skeptiker längst ausreichend hieb- und stichfeste Tagebücher sowie Feldpostbriefe editiert. Bereits seit einigen Jahrzehnten, die es aufgrund ihrer Langweiligkeit weder auf die BILD-Titelseite noch in die Wehrmachtsausstellung geschafft haben. Aber in militärhistorischen Kreisen sehr aussagekräftige Fundstücke sind. Hier mal spontan zwei christlich-konservative Beispiele. Nur wenige interessiert leider ein knöcherner, 65 Jahre alter Wehrmachtsoffizier, der sich freut, wenn ihn wegen der guten Behandlung die russischen Gefangenen bereits auf 50 Meter Entfernung mit Absetzen der Mütze grüßen?


    Christian Hartmann

    Aus dem Tagebuch eines deutschen Lagerkommandanten

    https://www.ifz-muenchen.de/heftarchiv/2001_1_5_hartmann.pdf




    Auch die Feldpostbriefe des schmächtigen Dulag-Kommandanten Konrad Jarausch sprechen für sich, wie konventionell es hinter der Front zugehen konnte.

    Quote


    Überhaupt registrierte Jarausch sehr genau die ideologischen Gegensätze in seinem Umfeld: "die alten und die neuen, die Weltkriegsteilnehmer und die jüngere 'nationalsozialistische' Generation" (29.12.1941).


    Ein Religionslehrer, ein zarter und im Grunde völlig unmilitärischer Mensch gerät in ein durch und durch inhumanes System, das ihn Stück für Stück für sich vereinnahmt. Fast könnte man sein Schicksal als Lehrstück begreifen, in zweifacher Hinsicht - zunächst als ein Beispiel dafür, wie schnell man unter solchen Umständen Dinge tut, die man sonst nie getan hätte. Und zum anderen auch als Mahnung, wie sehr man sich vor schnellen Schuldzuweisungen hüten sollte.

    Christian Hartmann rezensiert "Das stille Sterben..." (Konrad H. Jarausch / Klaus Jochen Arnold)

    http://www.sehepunkte.de/2010/09/15225.html



    MfG

    Tac

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    Hallo Chris,


    Ebenso sollte man dazu auch nicht vergessen,dass gerade die nazinalsozialistische Propaganda in weiten Kreisen auch tatsächlich gewirkt hatte.

    das ist unbestritten und wo die Propaganda nicht ausreichte, um die letzten Skeptiker bei völlig ausufernden Kriegsanstrengungen und Einschränkungen wieder auf Spur zu bringen, bot dann die Diktatur hinreichend Möglichkeiten. Sei es per Tod durch geschickte Gesetzgebung oder durch rigoroses Wegsperren, die Alternativen waren ja im Gegensatz zu heutigen Verhältnissen noch recht spärlich. Der leider oftmals nur zum Kinderbuchautor degradierte Erich Kästner hat es in seinem geheimen Tagebuch für mich durchaus nachvollziehbar in zynischer Form auf eine kurze Formel gebracht. Ein später und interessanter Fund, von einem, der in der Heimat einen recht guten Überblick besaß:

    Quote
    "Da haben nun die drei größten Mächte der Erde fast 6 Jahre gebraucht, um die Nazis zu besiegen, und nun werfen sie der deutschen Bevölkerung, die antinazistisch war, vor, sie habe die Nazis geduldet! Deutschland ist das am längsten von den Nazis besetzte und und unterdrückte Land gewesen, - nur so kann man die Situation einigermaßen richtig sehen. Sie sollen nur statistisch feststellen, wie viele Deutsche von den Nazis zugrunde gerichtet worden sind! Dann werden sie merken, was los war."
    8. Mai 1945

    Das Blaue Buch: Geheimes Kriegstagebuch 1941 - 1945

    Sven Hanuschek (Herausgeber), Ulrich von Bülow (Herausgeber), Silke Becker (Herausgeber), Erich Kästner


    von diesem Phänomen sprach mein Vater zu DDR Zeiten auch des öfteren.Er fragte sich damals ,wie Deutschland überhaupt im Stande war einen Krieg zu führen wenn angeblich niemand dagewesen sein will?

    Ob solche Allgemeinplätze hier dienlich sind? Zumal der Satz sinnbildlich nicht passt, Millionen Kriegsgefangene in feldgrauer Uniform konnten ihre Teilnahme am Krieg ja schlecht leugnen, meintest Du das eher in Bezug auf deren begeisterte Anhängerschaft für den Nationalsozialismus?

    Die "Lust am Kriege führen" so um 1939 herum würde ich eher als separates Thema ansehen, hier überwiegt doch der Blick auf die Wahrnehmung nach den ersten Kriegsjahren.

    Bis auf die Hochkaräter aus Generalität, den Ämtern im Reich und dem Kirchen- bzw. Kulturbetrieb hat Otto-Normalsoldat es doch nicht nötig gehabt, die Ereignisse und das eigene Handeln extremst zu beschönigen. Junge Veröffentlichungen von 1945 - 1975 einmal ausgenommen, da herrschte wohl noch ein erheblicher gesellschaftlicher Druck zur konformen Wiedergabe des Geschehens. Oftmals sagt auch die Lebensvita und Persönlichkeit des Schreibers sehr viel über die jeweilige Glaubwürdigkeit aus. Und im hohem Alter fehlt m.E. eher der Hang zur Kosmetik, kommt ungeschminkt eine Reflektion und Altersweisheit mit ins Spiel?



    Wäre es für diesen Thread doch aber nicht besser wenn man hier alle Soldaten berücksichtigt?Dann könnten sich eventuell auch andere Forumsmitglieder mit den Erinnerungen ihrer Verwandten etc. an diesem Thread beteidigen.


    sofern es der Thematik "Christen gegen Nazis" entspricht, die Konfrontation mit aussagekräftigen Dokumenten oder durch persönliche Erinnerungen erkennbar ist, spricht dem nichts entgegen.

    Ich will auch ein recht interessantes Fundstück beisteuern, von einem kleinen Disput aus dem Jahre 1941. Leider erlaubt es die freie Zeit nicht, öfters in der dreibändigen Ausgabe des WBG-Verlages zu stöbern. Gilt es schließlich über 2500 annotierte Seiten aus den Abgründen eines deutschen Verwaltungsapparates zu bewältigen.Zusätzlich hemmt das typisch verklausulierte Beamtendeutsch den Lesefluß erheblich.


    S. 232
    Deutsche Besatzungsherrschaft in der UdSSR 1941-45: Dokumente der Einsatzgruppen in der Sowjetunion Band II (Veröffentlichungen der Forschungsstelle Ludwigsburg)

    Klaus-Michael Mallmann (Herausgeber), Martin Cüppers (Herausgeber), Andrej Angrick (Herausgeber), Jürgen Matthäus (Herausgeber)



    Ich kann mich auch irren bei diesem Fundstück, vielleicht sehen andere es eher als marginale Differenzen eines moderaten Nazis mit einem überzeugten Nazis an. Das mag jeder für sich entscheiden. Nur täte ich dem christlichen Durchschnittsdeutschen ungern unterstellen, so überzeugt wie ein Himmler oder dieser SS-Sturmführer jede weltanschauliche Sauerei insgeheim beführwortet zu haben.



    Dass Hitlers Regime im Wesentlichen trotzdem mehr oder weniger reibungslos funktionierte, ist - das wird häufig unterschätzt -

    vor allem auf das Machtinstrumentarium der Diktatur zurückzuführen.


    Neben dem Repressionsapparat sind in diesem Zusammenhang die kleinräumige Kontrolle der "Volksgenossen" durch die Partei sowie die nationalsozialistische Beherrschung der "Öffentlichkeit" zu nennen."


    (Peter Longerich, Hitler. Biographie, München 2015, S. 12-13.)


    Solch große Zeithistoriker von internationalem Format sterben hierzulande leider aus, die sich jeder grotesken Überzeichnung von Opas und Uropas Wirken im Dritten Reich verwehren. Das sich allerorts durchsetzende Leitmotiv, "unseren täglichen Vorzeige-Nazi gib uns heute", birgt wahrscheinlich enorm viel Vorteile. Und lenkt auch von der eigentlichen Problematik ab, die bei Margaret Thatcher schon 1990 viele Sorgenfalten auf der Stirn verursachte, als es um die Wiedervereinigung ging: Die Fähigkeit der Deutschen zum Exzeß.



    MfG

    Tac

    Hallo Chris,

    Weißt du überhaupt welche Aufgabe die nationalsozialistischen Führungsoffizier hatten und wie diese verteilt waren?

    du hast natürlich recht, NSFO-Offiziere muss es korrekt heißen. Die Aufgabe dieser Herren, die Schulung der Weltanschauung bleibt nebulös,

    selbst in druckfrischen Publikationen* zum Thema bleibt es bei wenigen Seiten mit sparsamen Beispielen. Stolz wurde noch im März 1945 die Hakenkreuzfahne im Stellungsgraben gehisst, ansonsten waren sie nur noch Chronisten der unabänderlichen Realität:

    Quote

    Die physischen und psychischen Belastungen der Materialschlacht lassen den Soldaten nur noch an der Grenze des Menschenmöglichen seine Pflicht tun. Er kämpft, weil es befohlen ist und um sein nacktes Leben...

    Aus

    * Die bewaffnete Macht in der Endphase der nationalsozialistischen Herrschaft 1944 bis 1945 (Beiträge zur Militärgeschichte, Band 64)
    Andreas Kunz


    Etwas später in diesem Thread schrieb Kordula aber auch noch folgendes:


    Dies Aussagen ihres Vater sollten daher auch wie generell alle Nachkriegsäusserungen mit Vorsicht behandelt werden!

    Was liest du dort im Thread heraus? Ich nehme dort nur eine Mutmaßung war, aufgrund einer leicht unkorrekten Benennung.

    Meinst Du, ich wusste nach 10 Jahren noch, wie mein damaliger BW-Verein amtlich mit Nummer hieß? Ort und Zeit bleiben ewig hängen, aber der Verband - "Panzer Einheit 18", "Brigade 18", Abteilung 18 oder Regiment 18, danach würde ich gegen das eigene Blut keine unbewiesen Beschuldigungen aussprechen. So eine Division ist riesig, an Mensch und Quadratkilometern Vormarschfläche. Nur weil in einem Fussballstadion eine ganze Kurve randaliert, verurteilt man per se auch nicht 30.000 Stadionbesucher als ungehobeltes und schlagfreudiges Pack. Gleiches hat für potentielle Kriegsverbrechen zu gelten.




    Kann man aber nicht davon ausgehen das es unter den SA-SS Angehörigen etc. nicht auch christlich-humanistisch gesinnte Soldaten gab die trotzdem voll zu Hitler standen?

    Und ob man das kann, ich bitte explizit darum. Der Thread war auch zu keiner Zeit nur denjenigen "Christen" gewidmet, die dem Führer an die Gurgel wollten oder ihn lauthals vor aller Ohren verfluchten. Die Tragik steckt ja oftmals im tiefen Pessimismus und der Sorge um die Zukunft, aber "ein guter Preuße meutert nicht"



    Seit wann war ein Krieg denn jemals christlich humanistisch?Du sollst nicht töten?


    Mit deinen Äusserungen hier machst du die Wehrmacht zu einer Heilsarmee welche am besten noch die feldgraue Uniform gegen eine rosé-farbende eintauschen müsste.

    Willst du hier etwa ein modernes neuzeitliches Verständnis von christlicher Humanität, nach Weltneuordnung mit Wohlstand, Spendenfreudigkeit und 70 Friedensjahren angewandt wissen? Anachronistische Vergleiche verbieten sich bei der Betrachtung vergangener Epochen, sind der schlimmste Fehler, den ein Geschichtsinteressierter oder Historiker machen kann und führen zwangsläufig zu einer verfälschenden und moralisierenden Belehrung. Nach heutigen Maßstäben macht der Thread dann keinen Sinn und kann von der Moderation geschlossen werden.


    Wieso "Heilsarmee"? Darf der Thread nicht von einem isolierten Sample handeln ? Bei den vielen Post, die das Denken und Handeln der Ordnungspolizei beinhalten, fügt man auch nicht aus Gründen der ausgleichenden Gerechtigkeit einige Ansichten und Schmähworte des Henning von Tresckow als Beitrag hinzu.




    Ist dir bekannt das die NSDAP seit Kriegsbeginn 1939 nur die "wichtigsten" Stellen weiterhin von Politischen Leitern ausüben hat lassen und unwichtige gestrichen worden um so weiteres Personal für den Kriegsdienst frei zu machen?

    Du kannst doch jederzeit einen eigenständigen Thread eröffnen, "Nazis gegen Christen, wie verhielten sich überzeugte Nationalsozialisten an der Front?"

    Zum Thema hatte ich mich letztes Jahr enorm gefreut, endlich hat die Wissenschaft einen hohen NS-Funktionär an der Ostfront ausfindig gemacht, der doch glatt 1500 Tagebuchseiten hinterließ. Leider musste ich das 400-seitige Werk nach wenigen Minuten zuklappen und ausrangieren, es enthielt keine Auszüge des Tagebuchs oder eine Verarbeitung von Denken und Handeln während seiner 4 Kriegsjahre. Noch nie habe ich mich über einen Fehlkauf, über eine solch rein philosophische Biografie geärgert. Ich hoffe ja noch, dass der involvierte Forscherkreis eine weitere Edition zu dem Tagebuch herausbringt. Eine Version für die Praktiker, mit etwas "Greifbaren zum Anfassen", statt 350 Seiten über die Schulzeit eines späteren NS-Soldaten.


    Der verlockende und verfälschende Klappentext, "in allen Lebensphasen" bedeutet dann zu 2% (!!) Erzähltes aus den Kriegsjahren.

    Quote


    Die Ostfront, 31. Januar 1944: Ein deutsches Bataillon wird von der Roten Armee überrannt, der Kommandeur fällt im Kampf. Es ist Theodor Habicht, einer der ranghöchsten Nationalsozialisten, die als Offiziere den »Heldentod« sterben. Er hinterließ ein einzigartiges Tagebuch, das für den Historiker Felix Römer Ausgangspunkt einer ungewöhnlichen Biographie ist. Sie offenbart tiefe, zuweilen verstörende Einblicke in die Gedankenwelt eines überzeugten Nationalsozialisten und Wehrmachtoffiziers. Vor allem entdeckt Felix Römer bei Habicht eine enorme Selbstbezogenheit, die ihn in allen Lebensphasen leitete - ein Narzissmus, der auch die NS-Gesellschaft insgesamt prägte.

    Die narzisstische Volksgemeinschaft - Theodor Habichts Kampf. 1914 bis 1944,
    Felix Römer


    Hast Du bessere Überzeugungsnazis im Angebot, die ganz vorne mit dabei waren (Außer GFM Schörner)?



    MfG

    Tac

    Hallo zusammen,


    Ebenso müssen wohl auch die Hunderttausende frühere SA Mitglieder,etliche SS Angehörige sowie eine Vielzahl von NSDAP Mitgliedern, welche ihren Dienst in der Wehrmacht geleistet haben,auch in diesem Thread berücksichtigt werden.

    müssen Sie das? Welche Relevanz sollte irgendeine nichtssagende Parteimitgliedschaft, womöglich angefangen bei Nummern jenseits der 5. Million, in Bezug auf diesen Thread haben? Impliziert eine Parteimitgliedschaft oder die SS-Zugehörigkeit automatisch ein boshaftes Herrenmenschentum mit totaler Verachtung jeder christlichen Werte? Selbst die Bundeszentrale für politische Bildung kann keinen nennenswerten Grad einer "nationalsozialistischen Durchseuchung" attestieren, man verweist lediglich schmalspurig auf die 1300 zur Wehrmacht abgestellten NFO-Offiziere. Deren mehr oder weniger Kaltstellung oder geschicktes Verheizen wurde ja hier schon per Aussagen bestätigt. Im Machtgefüge einer bewährt geführten Truppe halte ich deren Wirkungsmöglichkeiten für begrenzt. Über braune Goldfasanen und Drückeberger in den heimatlichen Gauen wusste man an der Front sehr gut zu schimpfen, aber einen persönlich als Kameraden zu tolerieren ?



    Ich habe Bodos eigentliches Anliegen sehr wohl vernommen, sie sind deutlich im Eingangspost aufgeführt:

    In weiteren Beiträgen würde ich gerne noch die Stellungnahmen und Einsichten von anderen Soldaten sammeln, die ausgewiesene Nazi-Gegner und christliche Humanisten waren,

    Welche Zeugnisse gibt es sonst noch zum Verhältnis zwischen Christen bzw. Christlichen Humanisten und den Nazis innerhalb der Wehrmacht?



    Warum den recht interessanten Thread mit weiteren 14 Millionen Soldaten verwässern und damit die Ursprungsfragestellung bis zur homöopathischen Dosis verwässern?

    Dazu auch mein Dank an Bodo, für den Hinweis auf General Theodor Groppe, welcher mir vollkommen unbekannt war. Du hast ein seltsam brillantes Gespür für manche sonderbaren Lücken der Geschichtsschreibung, fast schon etwas unheimlich (Im positiven Sinne, beim BKA wärst du sicherlich einer der renommiertesten Profiler geworden). Die "Unbekanntheit" dieser Person, bei seinem Handeln, erscheint eigentlich unfassbar.


    Erst recht hat dies für das Attentat und die Generalität zu gelten, wo ganz andere Aspekte zu berücksichtigen wären. Wie Bodo bereits andeutet, wer musste sein mäßige Karriere und sein Versagen durch Huldigung und Ergebenheitsadressen an den Führer "auswetzen", wer konnte damit seinen "Hintern retten"?



    Von der Empörung über das Attentat auf Adolf Hitler berichtet zudem auch der damalige Oberfähnrich Hartmut Miegel (welcher keineswegs als Nationalsozialist galt ) in seinem Buch "Bei der Kavallerie 1942-1945".

    Die Empörung des Oberfähnrichs deckt sich doch mit vielen hier aufgeführten Stellungnahmen. Dem Nationalsozialismus eher skeptisch und voller Sorge um die christliche Zukunft begegnen, aber aus nationalkonservativer Haltung heraus der Ausschaltung des Führers in bedrohter Gesamtkriegslage absolut ablehnend gegenüberstehen. Oder sich in Erkenntnis der wirklichen Lage allenfalls zu einem Kompromiss bereiterklären, wie z.B. Manstein.


    Der Thread mag etwas "ausgefranzt" sein, wozu auch ich beigetragen habe mit dem Hinweis auf die Empörung gegenüber der nationalsozialistischen Drangsalierung in Glaubens- und Kirchenfragen an der Ostfront. Was wahrscheinlich auch zu einseitig ist, so mancher wird sich genausogut über die Knechtung des falschen Glaubens und der bolchewistischen Kirche gefreut haben oder diese teilnahmslos und nicht hinterfragend akzeptiert haben.

    Im Großen und Ganzen ist der Thread für mich nicht aus dem Ruder gelaufen, ich sehe hier auch kein Bedarf für ein Fazit, die Handvoll erwähnter Personen bedürfen keiner weiteren Hinterfragung. Es sei denn, man will politisch korrekt "verwässern".


    Vielleicht eine etwas übersichtlicheres Zitieren, mit dem dafür vorgesehenen Button?


    MfG

    Tac

    Hallo Rudolf,

    langsam stelle ich mir die Frage, warum Du diesen Thread eröffnet hast,

    wenn er offensichtlich doch nur dazu dienen soll, Deine (bereits gefestigte)

    Meinung zu bestätigen und Du abweichende Meinungsäußerungen nicht

    gelten lässt bzw. tw. sogar "abbügelst" ?!?


    sogar die aktuelle Militärseelsorge der Bundeswehr teilt Bodos Meinung und duldet da kein Abwiegeln und Beschwichtigen.

    Schau mal in deren monatliche Zeitschrift (Kompass. Soldat in Welt und Kirche), fast jede Ausgabe mit dem Gedenken an einen Feldgeistlichen der Wehrmacht, welcher seine Einsicht und seinen Mut mit dem Leben bezahlen musste.

    Man kann zu Recht behaupten, die meisten wussten, was ihnen und dem Land bei einem Sieg blühen wird.


    Quelle



    MfG

    Tac

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      (110.94 kB, downloaded 14 times, last: )

    Hallo,


    ich lese die späten Kriegserinnerungen von Andreas Block, der nach dem Krieg als Maler sehr bekannt wurde.

    Hat er unter anderem als Lebenswerk alle 34 Ikonen für die Friedenskirche Mariä Himmelfahrt in Sologubowka gemalt.

    https://sites.google.com/site/…nenmaler/home/gedenksraum


    Durchspickt mit Details zur Menschlichkeit, tauchen auch immer wieder Schilderungen zu kleinen Ereignissen auf,

    die er als Stalingradteilnehmer erlebte.

    So sollte ein Soldat mit Fußbeschwerden wegen "Vortäuschung einer Krankheit im Kessel zu Tode verurteilt werden,

    es fehlte nur noch die Unterschrift von GFM Paulus. Paulus aber ordnete das Röntgen des Fußes an, dieser stellte sich dann als Gebrochen heraus.

    Ebenfalls spart er das Elend, die Tragik und die Schlechtheit der Menschen nicht aus.

    Wie sich der Kommandeur einer Stalingrad-Division (Richard Graf von Schwerin, 79. I.D.) praktisch mit selbstgenehmigtem Abberufungsschreiben

    den Ausflug sicherte, aber später vor den Angehörigen in Beileidsbriefen mit Heldenmut herumprahlte. Alles mit Originalschreiben und Befehlen versehen.


    Eine Leseempfehlung, die späten Erinnerungen und Einsichten eines christlich-humanistisch geprägten Offiziers.


    Du sollst nicht morden. Menschen auf den Schlachtfeldern von 1941 - 43 vor Moskau und in Stalingrad. Versuch einer kritischen Analyse des Unternehmens Barbarossa von einem Betroffenen Gebundenes Buch – 1989

    Andreas Block

    Hallo Fuchsi,


    das kannst Du Dir nur selbst beantworten wenn Du dort warst ;-)
    Es ist ein total anderes Land mit total anderen Empfindungen, Traditionen und Gewohnheiten.

    die Frage stellt sich mir nicht. Irgendwann hat man all die europäischen Standardurlaube für Konsumwessis durch und pfeift

    auf jeden weiteren dekadenten Komfort mit "All-Inklusive Luxusfraß". Nicht umsonst beginnen östliche Reisen meist erst mit Beginn der zweiten Lebenshälfte und einer ausgeprägten persönlichen Reife. Wahrscheinlich würde man vorher auch Mensch, Natur und die russische Seele nicht zu schätzen wissen.



    Über eine Antwort würde ich mich sehr Freuen. Mein Reiseziel "Mostischtsche" ca. 15 km Südöstlich von Opotschka, Hotel ist in Sebesh.

    Gut möglich wäre hier bestimmt eine angenehme 3-Tage Anreise mit der Fähre und dann bequem mit dem Auto durch Lettland oder Estland? Wie gesagt, das Internet ist voll mit Reiseblogs und Foren zu diesen Trips. Da ist schnell ein Kontakt hergestellt, die Leute geben bereitwillig Auskünfte.


    MfG

    Tac

    Hallo Bodo,


    ein Detail, was mir nach Jahren erst jetzt richtig bewusst wurde, will ich dir und dem Thema nicht vorenthalten.

    Tausende Fotos von Feldgottesdiensten in Russland gibt es, aber hätte man nicht zur kalten Jahreszeiten die Kirchen nutzen können oder müssen?

    Wieso sieht man keine Gottesdienste mit Soldaten in der Kirche?

    Es gibt tatsächlich einen Grund dafür, denn nach und nach strangulierten die Nationalsozialisten mit immer neuen Verboten

    die Arbeit der Feldgeistlichen, dies hatte dann auch negative Auswirkungen für die religiösen Bedürfnisse der Bevölkerung.

    Die mit Geistlichen unterversorgte Bevölkerung wandte sich anfangs mit Wünschen an Taufen, Eheschliessungen, Kommunion und Ölung

    an die Feldgeistlichen, die diesen Wünschen oftmals nachkamen. Und sie nahmen oft am Gottesdienst der Kriegspfarrer teil.


    Schon ab Herbst 1941 begann dann eine wahre Flut an Verboten


    - Keine Teilnahme am Wehrmachtsgottesdienst für die Bevölkerung Gleiches galt für Taufen, etc. (leider undatiert, August 41?)

    - 12.09.41 gleiche Verbote auch für Volksdeutsche

    - 12.09.41 Verbot einer Aufbauhilfe für zerstörte Kirchen durch Organe der Wehrmacht

    - 12.09.41 Verbot von Gottesdiensten der Wehrmacht in russischen Kirchen (nur noch Feldgottesienste)

    - 27.11.41 Hitler gibt auch bei extremer Kälte die Gotteshäuser nicht für Wehrmachtsgottesdienste frei (Eintrag KTB Halder)


    Man hat dann stellenweise eigenmächtig Bautruppen eingespannt, die einige Holzkirchen anfertigen konnten.

    Hier begann dann eine kleine Form von "Widerstand". Konnte die Ausführung von Hitlers Befehl an einem Ort kontrolliert werden,

    wurde in Wohnhäuser, Scheunen, Kinos oder ins Freie ausgewichen.

    War man unter sich und bestand Einigkeit zwischen Kommandeuren und Kriegspfarrer, wurde der Befehl ignoriert und der Gottesdienst in

    russischen Kirchen abgehalten(1)!


    Generell ist die unten aufgeführte Literatur mit Vorsicht zu genießen, sehr alt und sie verwendet viele womöglich beschönigte Erinnerungen.

    Leider sind nirgends weiter Belegstellen erwähnt, dass trotzdem die Bevölkerung an Wehrmachtsgottesdiensten teilgenommen hat.

    Standen die dann jeweils etwas abseits, um den Befehl und die Form "zu wahren"?



    MfG

    Tac


    Quelle

    (1) Männer im Feuerofen, Ernst Ufer

    Interkonfessionalismus in der deutschen Militärseelsorge von 1933 bis 1945, Georg May S. 204 ff.

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    Hallo J.H.,

    leider nicht nur das  :( Meine bisherigen Reisepläne nach Russland sind u.a. auch an der "Anmeldepflicht" bei den zuständigen Behörden bei einem Aufenthalt >7 Tage an einem Ort und der ggf. erforderlichen Anzeige/Voranmeldung von eventuellen Reiserouten und -Zielen innerhalb des Landes gescheitert

    dauernd stoße ich im Netz auf Reise-Blogs, wo Deutsche mit ihren Wohnmobilen kreuz und quer durch Russland touren und dann überwältigende Aufnahmen präsentieren. Ist das Prozedere dazu wirklich so kompliziert?

    Entschädigen nicht außerordentlich gastfreundliche und interessierte Menschen des Landes diesen einmaligen Aufwand?


    MfG

    Tac

    Hallo Thomas,


    bei mir steht diese Reise leider erst noch auf dem Plan, bin aber sehr erstaunt, welchen immensen Zeitraum du für den Aufenthalt vor Ort veranschlagst.
    Oder ist darin bereits eine Weiterreise auf der Wolga enthalten?

    Selber kalkuliere ich allerhöchstens 3-4 Tage ein, der Mehrwert der Reise liegt dann eindeutig im Aufenthalt an anderen Orten.

    Das eigentliche Faszinosum ist ja die "unermessliche Weite des Landes"


    Du solltest ohne Reiseführer auskommen, in der Stadt selber ist fast alles bequem mit der Bahn erreichbar


    Tag 1: Mamai-Hügel, Skulpturenpark und Wachablösung Ruhmeshalle / Ewige Flamme, Pawlow-Haus
    Tag 2: Panorama Museum und Ruine Grudinin-Mühle, Brunnnen Kinderreigen und Hauptbahnhof

    Tag 3 Kriegsgräberstätte Rossoschka, Wolga mit tanzender Brücke


    Wenn du natürlich noch Fabriken, diverse neuzeitliche Kulturgebäude, den Kaufhauskeller von GFM Paulus und Laternen mit Original Grantsplitter sehen willst,

    wären entsprechend Tage zu addieren.


    Für Fragen zum Flug und der Buchung, Hotel oder Ferienwohnung wäre das Kontaktieren eines partnerstädtischen Vereins oder Institution sinnvoll,

    dort hat man am ehesten Erfahrung mit der Planung und könnte wohl auch deutschsprachige Kontakte empfehlen.


    MfG

    Tac

    Hallo Thomas,

    ls jemandem, der in der juristischen Materie nicht bewandert ist, sei die Frage gestattet, inwiefern die Erschießung eines feindlichen Soldaten, der sich der Gefangennahme entziehen will oder die Erschießung eines Kriegsgefangenen auf der Flucht ein im damaligen juristischen Sinn ein Verbrechen darstellt.

    Artikel 47- 52 des Abkommen über die Behandlung der Kriegsgefangenen. (27. Juli 1929) erlaubt zumindest unbegrenzte Fluchtversuche von bereits gefangengenommenen Gegnern. Bei der Entziehung vor der Erstgefangennahme könnte es anders aussehen, musste man davonlaufende Piloten auf eigenem Hoheitsgebiet tolerieren?


    MfG

    Tac