Posts by Vergessen 9

    Hallo Bodo,


    das sind schöne Beispiele zum Hitlergruß in der Wehrmacht. Ich ertappe mich auch immer wieder, wie ich bei gewissen Themen unterkomplex auf meine vorgefertigte Meinung beharre.

    Hinterher ist mir die Engstirnigkeit dann peinlich. Bereits ein kleiner Check mit Google-Books* beweist in diesem Fall - wie sehr sich die Wissenschaft bereits dem Thema Hitlergruß gewidmet hat. Schon Jahre vor diesem Thread hat man die Entstehung, Handhabung, Durchsetzung und den perfiden Nutzen (Gruppenzwang) erforscht.


    Und wie vermutet, waren unsere Vorfahren nicht so blöd wie vermutet. Die Durchsetzung bei Kindern war beispielsweise über NSDAP-treue Lehrer mühelos,

    gesamtgesellschaftlich verhalf dann ab 1933 erst ein sanft steigender Druck zur totalen Konformität.

    Hitlergruß zu Beginn der Vorlesung verweigert - der bekannte Theologe Karl Barth wurde 1934 an der Universität Bonn entlassen1.

    Wie ein roter Faden zieht sich scheinbar ein sanfter Druck über Kirchen, Kaufhäuser, Ämter und den Wohnhausfluren durch,.

    Im schlimmsten Fall werden daraus 80 Jahre später in einem Forum 90 Millionen überzeugte Nationalsozialisten konstruiert.


    Wenn man nur mehr Zeit zum Lesen hätte, das Dritte Reich steckt weiter voller Geheimnisse. Die sich leider nie feuilletongerecht auf einen Einzeiler

    reduzieren lassen.



    MfG

    Tac


    1S. 53, aus Goerlich, Helmut (Hrsg.) Hitlergruß und Kirche


    *

    Kapitel Der Hitlergruß als Alltagskultur

    Alltag als Politik - Politik im Alltag: Dimensionen des Politischen in Vergangenheit und Gegenwart.

    Ein Lesebuch für Carola Lipp (Studien zur Kulturanthropologie/Europäischen Ethnologie)26. August 2010

    Michaela Fenske

    Hallo Paul,


    als Nachtrag -

    Die da hochgradig kompatibel mit den Sichtweisen der Herren Trump und Gauland sind. Wobei ich bezweifele, dass Herr Trump den Herrn Gauland kennt.


    Bezüge auf aktuell amtierende Politker sind laut Forenregel verboten. Oder fängt das schon wieder an, dass Deutsche sich anmaßen, der Welt den einzig wahren Segen zu bringen? Das geht mindestens alle 2-3 Generationen schief. Und ist die Gauland-Keule hier legal? Verrate Dich nicht im Zorne. Lieber an Venezuela denken, was passiert, wenn man allen seinen Universalismus aufzwingen will.



    MfG

    Tac

    Hallo Paul,


    Dir ist schon geläufig, dass die Forengründung den Ursprung in einem "Verein für militär-historische Forschung e.V." hat?

    Und sich sachliche militärhistorische Forschung grundsätzlich emotionalen und moralisierenden Aspekten entziehen muss?

    So wie sich rechtsstaatliche Richter vom aufgewühlten Mob nicht beeinflussen lassen dürfen?


    Wie oft muss ich Dich noch als unbelesenen und militärhistorischen Laien vorführen, der in seinem Leben erst ganze 100 Kriegsfotos gesehen hat?

    Wenn Dir meine Quellen nicht passen, kannst Du meiner Person per Profileinstellung entfolgen, andernfalls bitte ich um sachdienliche

    Gegenargumente und nicht um sich permanent wiederholende moralinsaure Quintessenzen. Sonst muss man Dir leider die Umtriebigkeit eines Alt 68'er Maoisten unterstellen, der gerne interveniert und ihm nicht genehme Threads zum Abschuß bringt. Ist das so, ich frage für einen Freund?


    Ist das wirklich Blasphemie oder Rechtsaktivismus, wenn man sich dem ein oder anderen Themenfeld widmet und an Beispielen interessiert ist?

    Ich lasse mir von überzogenen Moralwächtern keine Rechtslastigkeit unterstellen, ich erlaube mir lediglich wie ein Henry M. Broder auf gewisse Heucheleien und moralisierenden Irrsinn spitzfindig und mit Satire zu reagieren. Oder sind wir hier etwa im Forum der Messdienerschaft des Bistums Münster, wo verbotenes Lesen und Schreiben so bestraft werden kann wie in Umberto Ecos Klosterbibliothek?



    Mach hier keine Pferde scheu und lies Dich endlich mal ins Thema ein.

    Ich hätte hier eine "konservative" Dissertation (regionale Studie) für dich, hat diesem jungen Historiker lebenslanges Einreiseverbot in Russland beschert

    Sebastian Stopper, Das Brjansker Gebiet unter der Besatzungsherrschaft der Wehrmacht 1941 bis 1943

    https://edoc.hu-berlin.de/bits…df?sequence=1&isAllowed=y


    Diesen Krieg wird man wohl kaum durch solche Threads noch großartig schönfärben können oder die freiheitlich demokratische Grundordnung des Landes gefährden, aber Dein Hass auf hohem AfD-Niveau ist einer aufgeklärten Wissenschaftsnation unwürdig.



    MfG

    Tac








    Hallo Thilo,


    obwohl - was aus dem Thread wird, müsste man eigentlich Bodo fragen. Er hat sich schließlich sehr viel Mühe gemacht, Literatur zusammenzutragen und auch schlüssige Antworten auf Fragen zu liefern.



    Wie deutsche Soldaten das Attentat auf Hitler für sich eingeordnet haben oder alles was mehr oder weniger von Christen gegen Nazis zeugt?

    Damit es nicht in einem anderen Thread nicht erneut aufpoppt: Deutsche Soldaten werden unisono empört gewesen sein, unabhängig von ihrer Einstellung zum Nationalsozialismus. Auch der eher nationalkonservativ eingestellte Soldat wollte wohl bei dem 1944 bestehenden Feinddruck kaum einen rabiaten Führungswechsel, trotz der aussichtslosen Lage. Zusätzlich bestand Lebensgefahr, eine etwaige abweichende Meinung außerhalb des engsten Kameradenkreises preiszugeben.

    "Christen gegen Nazis" als Oberbegriff darfst Du nicht engstirnig als Dienstvorschrift zum Thread verstehen. Bring Beispiele, in welcher Form distanzierte man sich im Kameradenkreis von all zu überzeugten Nationalsozialisten in den eigenen Reihen, die einem nicht geheuer waren, deren radikale Weltanschauung identisch zum Wannsee-Protokoll war? Über den wenig aussagenden Führergruß hinausgehende "Nationalsozialisten" in den eigenen Reihen, die jederzeit im Berliner Sekretariat auch einem Heydrich bereitwillig zugearbeitet hätten. Oder halt einfache Erinnerungen, wo sah jemand mit Weitblick das drohende Ungemach in Bezug auf Glaube und Kriche, Goebbels Tagebücher sind in dieser Hinsicht ja sehr ergiebig.



    MfG

    Tac

    Hallo Kordula,

    Über die Berichte aus der "Jetzt-Zeit" (also Iran oder aktuell Syrien) ist

    eine Annäherung an die Geschehnisse bis 1945 möglich geworden.

    halte ich für etwas unglücklich bzw. nicht neutral formuliert. Die Anwendung von Folter lässt sich aktuell in neun von zehn Staaten feststellen, ist kein Alleinstellungsmerkmal der genannten zwei Länder, die auf der Agenda einer hier nicht genannten westlichen Demokratie stehen. Selbst große Demokratien betreiben Folter, indem sie mit juristischen Kniffen eine neue Kategorie "unlawful enemy combatant" erfinden, welche dann außerhalb der Genver Konvention steht.


    Jean Amerys Selbstreflexionen wurden übrigens im letzten Jahr neu aufgelegt und überragen nach wie vor alles, was man in Punkto Auswirkungen der Gestapo-Folter beschreiben kann.


    Jenseits von Schuld und Sühne: Bewältigungsversuche eines Überwältigten



    MfG

    Tac

    Hallo Chris,

    Das war natürlich schon von vornherein klar das aufgrund des Fehlens von Belegen da von dir nichts mehr kommt.

    leider war ich aufgrund akuter Zahnschmerzen unpässlich, eine Antwort sollst Du bekommen.

    Du sprichst das "Fehlen von Belegen" an, Belege muss doch nur derjenige liefern, der etwas beweisen will.

    Nicht derjenige, der einige Befunde zeigt und Fragen stellt.

    Wo um Himmels Willen hat der Thread behauptet, dass es sich bei der Wehrmacht um eine der friedfertigsten und unschuldigsten Armeen der Welt gehandelt hat? Das wird doch nur von ungeduldigen Sittenwächtern unterstellt, die mit Wortklaubereien provozieren, einem per Kreuzverhör alles Mögliche andichten wollen. Sozusagen ein inszeniertes Hasentreiben unter dem Deckmantel einer vermeintlichen Revisionistenjagd.


    Der moraltheologische Ansatz von Justus, wonach das Millionenheer insgesamt und schon im März 1933 versagt hat, scheint einen eigenen Thread zu fordern, ist wohl kaum einer weiteren Detailschärfe dienlich. Hier geht es in erster Linie um Greifbares, praktische Befunde vor Ort, nach Möglichkeit ab Oktober 1941.

    Auch Deine Beweisführung mit dem Führergruß, in der Wehrmacht bereits ab 1934 eingeführt, scheint mir arg hölzern und wäre vor dem Nürnberger Gericht wohl sofort niedergeschmettert worden. Ein Beispiel dazu - ich selber trenne ordentlich den Hausmüll, distanziere mich aber ausdrücklich von allen hiesigen Befürwortern des Dieselfahrverbots, den Windkraftanbetern und sonstigen Hysterikern im Namen der Erderwärmung. Du als Kanadier hast ja keine Vorstellung, wozu die Deutsche Nation mit ihren Obsessionen fähig ist. Wenn hiesige Klimarettungs-Ideologen erstmal richtig in Fahrt kommen, dann hält die Welt den Atem an. Und nach dem großen Blackout will es dann wieder keiner gewesen sein. Die Stromrechnung steigt exponentiell, mit dem Auto kommt man nicht mehr zur Arbeit, aber hinterher stehe ich als vermeintlicher Umweltaktivist da?


    Hast Du nun ähnliche Berichte, Erinnerungen oder Fundstücke zum Thema zu bieten?

    Feldpost und Tagebücher fallen in dieser Hinsicht zumeist aus und Abhörprotokolle bieten speziell dazu kaum Detailschärfe.



    MfG

    Tac

    Hallo Justus,

    Ich verfolge keine Agenda. Ich bin völlig frei, lernwillig, kritikfähig und neugierig. Aber nicht doof.

    prima, dann steht einer fruchtbaren Zusammenarbeit nichts im Wege. Ganz zum Schluss arbeiten wir noch an Deiner religiösen Militanz. Deine Kritikfähigkeit im Totenkopfring-Thread hatte ja gewisse Mängel offenbart. Das bei Dir neben Schürhaken und Kaminschaufel auch immer noch das Brandeisen der Inquisition zum Einsatz kommen kann.


    „(...) Wir haben gekämpft und wir haben verloren. Das ist nicht weiter tragisch. Sieger und Verlierer wird es immer geben. Auch die Demütigung der Besiegten gehört dazu. Aber ich werde bis heute nicht damit fertig, dass die Sieger die Seele unseres Volkes misshandelt haben, indem sie die Geschichte der Deutschen auf zwölf Jahre und einen Verbrecher reduzierten. (...)“


    Ich denke, das ist vielsagend.

    Hm, AfD-Sprech schon 2001 beim katholischen Militärbischofsamt, seltsam.

    Was soll ich denn jetzt zu dieser persönlichen Äußerung sagen, hätte der Herausgeber das vor 20 Jahren redigieren müssen?

    Kannst Du da mal nachhaken, Du hast sicherlich bessere Kontakte.



    Z.B. durften Medizinstudenten kein Staatsexamen ablegen, wenn sie nicht einer NS-Parteigliederung angehörten.


    Könntest du dazu bitte eine Quelle angeben?

    Behinderungen im Hochschulbetrieb, keine akademischen Anstellungen, aus Eigennutz bei der Karriere, wenn Du googelst,

    sollten mindestens hundert Gründe für eine mögliche Parteimitgliedschaft erscheinen. Meist in Dissertationen über Ärzte zu finden. Das halte ich für einen zu peniblen Gradmesser für "überzeugte Nazis". Lasse mich aber gerne eines Besseren belehren, nicht so mein Interesse.




    die Beiträge von tac, ich kenne seinen wirklichen Namen nicht, spiegeln eine Diskussion wider, wie ich sie schon in einem anderen, jetzt geschlossenen, Teilforum benannte


    Ist das jetzt Dein voller Ernst? Staatsfeind Nr. 1 wegen einer Handvoll Feldärzte und 2 Dutzend Anständiger unter Millionen im Krieg? Und die Fotos hat mir der russische Geheimdienst zugespielt?
    Dachte immer, solch absurde Anschuldigungen gibt es nur in Geschichtsbüchern über den Stalinismus (Die Schleife an Stalins Bart: Ein Mädchenstreich, acht Jahre Haft und die Zeit danach, von Erika Riem). Müssen wohl mal klärend gemeinsam ein paar Gräber reinigen gehen.



    MfG

    Tac

    Hallo Justus,

    Deine Bezeichnung „Junghistoriker“ für Schmiedel oder Römer betrachte ich dagegen als unnötig despektierlich.

    die Kritik lasse ich gelten.


    Selbst dann hielte ich Deine hier offenbarte Mission für unangemessen.

    Mission? Gibt es bis auf ein paar Nuancen oder belanglosen Geheimnissen noch irgendetwas zu missionieren oder zu revisionieren?

    Ohne sich der Lächerlichkeit preiszugeben?


    Thema des Threads sind Erfahrungen und mögliche Facetten in Form von Widerstand oder Antipathie gegenüber stark weltanschaulich überzeugten Soldaten innerhalb der Wehrmacht. Dazu leiste ich bescheidene Beiträge ohne ein wohl vorheriges Versagen vor oder ab 1933 ins Spiel zu bringen. Sowas kann man separat behandeln, muss man hier nicht erzieherisch und abwürgend mit ins Feld führen. Ganz gewiss habe ich die Erkenntnis, das wir hier keine Sensationen zu erwarten haben. Die letzten nachrückenden Protagonisten aus den Fabrikhallen werden nur begrenzte Handlungsspielräume besessen haben, todesmutigen Einsatz gezeigt haben (siehe Foto Abschied 1944)

    Das ist doch Dein Hauptanliegen, dass Geschichte nicht umgeschrieben wird. Scheint mir voll und ganz erfüllt.



    Deine fotografische Gegenüberstellung „Wehrmacht - keine Wehrmacht“ ist eine weitere Geschmacklosigkeit, mit der Du Dich immer weiter von einem als ernst zu nehmenden Gesprächspartner entfernst.

    Mit Geschmacklosigkeiten müssen wir alle leben, im Boulevard die reinen "Nazi-Armeen", ab und an tendenziöse Fotoausstellungen mit pauschalen Diffamierungen, lieblosen sozialwissenschaftlichen Studien. Wenn es dabei bleibt und niemand zu Schaden kommt, haben wir doch kriegsfreie 50 Jahre vor uns. Was will man mehr?



    Du verfügst ganz offensichtlich einfach nicht über einen ausreichend fundierten Hintergrund geschweige über einen halbwegs brauchbaren Umgang mit Quellen.

    Was erwartest Du in Postings mit wenigen Minuten Zeit. Sehe es als Anregung zur weitergehenden Vertiefung. Seriöse Literaturempfehlungen werden ja reichlich geliefert. Und auch mal etwas außerhalb der eigenen Agenda konsumieren



    MfG

    Tac

    Files

    Hallo Justus,


    als Nachtrag -

    Du streust „Belege“ ein, die völlig belanglos sind (was soll das Foto zum Führergeburtstag?).


    das war ein Versehen, sinnbildlich natürlich nur eine Illustration zur Aussage "man kann nicht in die Köpfe hineinschauen", zum besagten

    Zeitpunkt, also dem Jahr 1944. Es fehlte dennoch das zugehörige Fundstück, ab Oktober 1943 wurden ja die ersten nebenamtlichen NSFO's eingeführt.


    aus Wilhelm Eichner

    Jenseits der Steppe: Tagebuch aus dem Russlandfeldzug 1942-1944


    Leider ist in dem Buch nicht ersichtlich, ob es sich um eine exakte Wiedergabe des Tagebucheintrags handelt oder dieser Tag anhand des Tagebuchs nacherzählt wurde und damit nicht überprüfbar ist. Dennoch scheint es mir eine mögliche, gerissen Variante, an die ich so nicht gedacht hätte.

    Auch hätte anschließend noch eine Zuverlässigkeitsüberprüfung der Person durch die Partei-Kanzlei mit Martin Bormann stattfinden müssen. Demnach galt es über 3X.000 nebenamtliche NSFOs zu durchleuchten, gegenüber 1X00 hauptamtlich eingestellten NSFOs.


    Dennoch eine recht lesenswerte Erinnerung eines großen Lyrikers mit deprimierender Beschreibung des langen Rückmarsches.

    Gerne hätte ich mehr über die Person des Autors erfahren.



    Und vor allem lösen Deine Verharmlosungen des NS-Unrechts, das Du so gerne aus der Wehrmacht zentrifugieren würdest, etwas in mir aus.

    Wo siehst Du Verharmlosungen eines Ewiggestrigen, ich nehme mir das Recht heraus, auf Beschuldigungen und vorschnelle Unterstellungen salopp mit Zynismus zu kontern. Vor jeder Gegenwehr meinerseits steht doch eine total überzogene moralische Entrüstung, als hätte man den leibhaftigen Teufel vor sich. Und bringt man dann gar unliebsame Fakten auf dem Tisch, in Form von Primär- und Sekundärquellen, platzt den selbsternannten Moralwächtern die Hutschnur, es muss das "Schließen" von Threads forciert werden.


    Zum Thema hier empfehle ich als Hausaufgabe unbedingt die Monografie "Denunziation als soziale Praxis",

    ist im Netz frei lesbar. Neben dem oftmals luftleeren Raum sozialwissenschaftlicher Studien zur Bescheidenheit des

    damaligen Widerstandes und des Handelns, kann die Betrachtung gewisser Fälle nicht schaden. Denen die Protagonisten

    in Armee, Diktatur und Krieg ausgesetzt waren. Einfach nur als Bereicherung des Horizonts.

    Gegen den Eifer unserer Großeltern verblassen aktuelle politische Debatten oder Forendispute zu harmlosen Zänkereien.


    http://www.oapen.org/search?identifier=437184




    Sondern Deine simplifizierende Schwarz-Weiß Taktik

    Komplexe Zusammenhänge und vielschichtiges Handeln werden doch gerne populär vereinfacht, warum nicht auch manchmal hier, damit jeder es auf einen Blick versteht?

    Ich habe das für Dich mal anhand von zwei Bildern illustriert - zur besagten Studie "Die Wehrmacht von innen".

    Untersucht werden x-hundert junge U-Boot'ler (Bild 1) anhand von den Alliierten bereits vorselektierten Abhörprotokollen.

    Denen man durchaus eine gewisse Affinität zur NS-Ideologie unterstellen kann. An der Front der eigentlichen Wehrmacht waren jedoch zumeist nur noch spätgezogene Familienväter im Schlamm anzutreffen (Bild 2), das wäre eigentlich der zu untersuchende Sample zur WEHRMACHT gewesen. Die jungen Wilden mit möglicher NS-Affinität wurden bereits 1941-42 verheizt und lagen unter der Erde. Ist doch einleuchtend und mit nur zwei Bildern anschaulich erklärt. Demnach hätte die Veröffentlichung "Die MARINE von innen" lauten müssen. Ist das jetzt grob Schwarz/Weiss?


    Ich versuche bestmöglich auf gewisse Fehler von Junghistorikern hinzuweisen, die nach 1-2 Jahren exzessiven Lesens ein Verständnis für viele Aspekte aufweisen müssen, was nicht immer so grandios gelingt. Die verlinkte Kritik des renommierten (gedienten) Militärhistorikers Hartmann an der Dissertation eines ungedienten Junghistorikers hattest Du wahrgenommen? Oftmals fehlen modernen sozialwissenschaftlichen Studien ja die Ausgewogenheit, "luftleere Räume" ohne handelnde Feinde oder weitere Umstände und Zwänge werden einseitig moralisierend betrachtet.

    Kurzum - ich mag das Wissen über Krieg und Verbrechen gern mit "Fleisch" und Bezug zum Geschehen, nicht "vegan" und auf anklagenden Sicht des Staatsanwalts reduziert.


    Gläubige Christen in der Wehrmacht. Ein wichtiges Thema mit mäßigem Ergebnis.

    https://www.faz.net/aktuell/po…ssensfragen-15622601.html




    MfG

    Tac

    Hallo,


    lässt sich eigentlich der Verlauf dieser oft auf Fotos sichtbaren Kleinbahn am Wolchow (Wolchow Express) genau lokalisieren?

    Oder gab es davon mehrere in der Region? Ich konnte über die Suche nichts genaues dazu finden.


    MfG

    Tac

    Hallo Justus,


    dem geneigten Leser wird Deine abwürgende Intervention und die moralisierende Tendenz nicht entgangen sein:

    Es sind wohl Lichtblicke in einer bedrückend dunklen Zeit. Aber sie sind nicht geeignet, nicht im Promillbereich ausreichend und vor allem sehr wahrscheinlich nicht mit der Intention kolportiert worden, die Verbrechen, die auf deutschem Boden stattgefunden haben und von deutschem Boden in die Welt getragen wurden, weg zu wischen oder zu relativieren.

    Gebe es doch zu - allein das Aufführen einer Handvoll Fundstücke löst bei Dir bereits Argwohn aus und muss unweigerlich zur vornehmen Entrüstung

    bis hin zur Unterstellung von Revisionismus führen?


    Was willst Du eigentlich?


    MfG

    Tac

    Hallo Chris,

    und zweitens geht es doch in diesem Thread um Chrsiten gegen Nazis!

    richtig - Christen und deren Wahrnehmung, nach Möglichkeit mit Beispielen .

    Da scheint es mir wenig hilfreich, eine Generaldebatte zu starten, populär zu vereinfachen und allen aus heutiger Sichtweise ein rein moralisches Versagen zu testieren. Solch Allgemeinplätze sind dem Thema dienlich wie ein Kropf.


    Hier geht es doch um eine mögliche Annäherung, was bei den Abhörprotokollen so nicht zur Ansprache kommen konnte.

    In den Kopf schauen kann man den Akteuren nicht, auch Fotos vom Führergeburtstag 44 lassen keine Rückschlüsse zu.


    MfG

    Tac

    Hallo Justus,


    dann hat sich meine Vermutung bewahrheitet, Dir geht es in keinster Weise um eine militärhistorische Sichtweise und Einordnung,

    selbst 10.000 Beispiele zu Facetten der Empörung und möglichem Widerstand sind für dich belanglos, letztendlich zählt

    für Dich nur die moralische und religiöse Betrachtung, bei der nur die sich verweigernden Zeugen Jehovas gut wegkommen.

    Du verharrst bei einer Sichtweise der kollektiven Scham und hast den Punkt der moralischen Verantwortung noch nicht erreicht.
    Kann man so sehen, ist in der Geschichtsschreibung aber ein verbotener Kardinalfehler (Anachronismus = damaliges Handeln und Freiwilligmeldung zum Krieg nach 80 Friedensjahren und Wohlstand bewerten ).

    Dann ist dieser Thread für Dich womöglich der falsche Platz, du müsstest dich den eher religiösen Threads und der Gräberarbeit widmen.


    Hier geht es doch eher um Befunde und mögliche Wahrnehmungen ehemaliger Kriegsteilnehmer an der Front, außen vor eine moralische Verurteilung der Akteure. Da konnte nun mal keiner zum Wehrbeauftragten gehen und sich beschweren. Tut mir leid, ich bin nicht bibelfest und muss mich an sachlicher Nüchternheit wie in wissenschaftlichen Werken handeln. Tatbestände und damaliges Handeln werden in wissenschaftlichen Monographien auch nicht nach jedem zweiten Satz durch Sermon und Äußerungen zur kollektiven Schuld unterbrochen. Es sei denn, sie sind erzieherischer Natur und für die Grundschulklassen.



    Untertreibungen hie („charakterliche Lumpen“) und Übertreibungen dort („fanatische Weltanschauungskrieger“) zeichnen von Dir ein deutliches Bild eines veritablen Geschichtsrevisionisten. Beweise uns bitte das Gegenteil.

    Ist dann Wikipedia mit seiner Objektivität für Dich auch eine "rechtsauslegende" Plattform geworden?

    Der Tatbestand des so gern vorgeworfenen Revisionismus erfordert übrigens weit mehr, als hier und da einigen Stammtisch-Stereotypen zu widersprechen. Man muss letztendlich alle Verbrechen leugnen und jegliche Handelnden reinwaschen. Also lass diese unnötige Waffe. Bin ich Dir ein Dorn im Auge, wenn ich den ein oder anderen Schmu entlarve, wenn ich bei 40-jährigen, 1944 späteingezogenen Familienvätern keine überzeugten Nazis erkennen kann?


    Im Gegensatz zu Dir halte ich unsere Großeltern für nicht viel blöder als uns. Wie es so mancher Befund hier beweist.


    MfG

    Tac

    Hallo Chris,


    Du solltest dich nicht permanent mit Erbsenzählerei beschäftigen und auch bei den Aussagen Vorsicht walten lassen.
    Eine "Nationalsozialistische Politik des NS Staates ausführen" oder automatisch "nationalsozialistisch sein" sind doch wohl zwei paar Schuhe,

    die sollte man nicht beliebig verdrehen. Diese Aussage hier ist und bleibt grob fahrlässig falsch:

    Die Wehrmacht selbst hingegen war als Waffenträger der Nation und Streitmacht des NS Staates doch automatisch nationalsozialistisch!


    Als "wilde Spekulationen" bezeichnest Du die hier zusammengetragenen Fundstücke?

    Ist Dir eventuell der jüngste Forschungsstand zur Mentalitätsgeschichte der Wehrmacht entgangen?

    Dann wüsstest Du, das die Thesen hier an wissenschaftliche Erkenntnisse anknüpfen, der Nazifizierungsgrad der Soldaten war nach

    Auswertung von 100.000 Abhörprotokollen kaum der Rede wert. Motivation, Kampf und Mord folgten anderen Intentionen:

    Soldaten. Protokolle vom Kämpfen, Töten und Sterben

    Sönke Neitzel / Harald Welzer,


    Nur der von Bodo bereits erwähnte Junghistoriker Felix Römer, der wohl die Protokolle von 400 gefangenen U-Boot Fahrern ausgewertet hat,

    will in deren Gesprächen divergierend eine breitere NS-Ideologie wahrgenommen haben (Kameraden - Die Wehrmacht von innen).

    Hier im Thread kam ja bereits von Bodo die Kritik auf, dass 1940 gefangene U-Bootkommandanten wohl kaum ein represäntatives Sample sind, gegenüber frustrierten und im Kampf stehenden Soldaten an der Ostfront, inklusive schwerer Verbrechen. Die rosarote Welt von U-Boot Kommandanten unter der Atlantiksonne taugt mitnichten zur Betrachtung der WEHRMACHT. Sehe ich ebenfalls so, blättere bitte einige Seiten zurück.


    Du solltest also nicht ignorieren, dass die aktuelle wissenschaftliche Erkenntnis bereits viel weiter ist, nur halt nicht in Funk, Fernsehen und deutschen Boulevardblättern. Oder wollen wir uns auf deren Niveau begeben?

    Die deutschen Soldaten waren in der Mehrheit keine „fanatischen Weltanschauungskrieger“, das ist erwiesener Fakt nach Neitzel.

    Von daher sehe den Thread hier als eine multiperspektivische Ergänzung zu den bekannten Befunden der jüngsten Forschung an.

    Zeig her Deine Tagebücher von überzeugten Bösewichtern in Feldgrau mit Herrenmenschensprech und totaler Gleichgültigkeit über Massenmorde

    und dem Verhungern von zehntausenden Kriegsgefangenen. Die Typen konnte auch Neitzel nicht in einem einzigen Abhörprotokoll ausfindig machen.



    MfG

    Tac

    Hallo Justus,


    die Verbrechen, die auf deutschem Boden stattgefunden haben und von deutschem Boden in die Welt getragen wurden, weg zu wischen oder zu relativieren.


    Ihr begebt Euch sehr nahe dahin, eben das zu versuchen.

    Du bist doch nicht tatsächlich besorgt, dass man hier durch einige Fundstücke zur Innenansicht der Wehrmacht anschließend auf die ganz große Nummer aus ist, mit Völkermord- und Verbrechensleugnung, mit Verherrlichung der braunen Epoche?

    Man teilt nur nicht Deine neuzeitliche Interpretation zur Gewichtung der überzeugten Akteure. In Deinem harten Urteil sind womöglich nur die Zeugen Jehovas mit einer Verwarnung einer pauschalen Generalverurteilung entkommen.


    Solch Anmaßung hat sich selbst der Gerichtshof in Nürnberg nicht gewagt

    Quote

    Im Verfahren gegen die I. G. Farben (Prozess VI vor dem US-Tribunal in Nürnberg) wurde im Urteil eindeutig klargestellt:

    "Es ist undenkbar, dass die Mehrheit aller Deutschen verdammt werden soll mit der Begründung, dass sie Verbrechen

    gegen den Frieden begangen hätten. Das würde der Billigung des Begriffes der Kollektivschuld gleichkommen, und daraus

    würde logischerweise Massenbestrafung folgen, für die es keinen Präzedenzfall im Völkerrecht und keine Rechtfertigung in den Beziehungen zwischen den Menschen gibt."

    Quelle: https://www.bpb.de/politik/ext…en-rechte-vorurteile?p=12


    Vielleicht habe ich in den letzten Jahren eine Debatte versäumt, die zur Umkehr der Beweislast führte und man jetzt generell von einer mit "Reichsheini Himmlers" weltanschaulichen Vorstellungen vollkommen übereinstimmende Truppe ausgehen muss? Das wäre mir ganz neu.

    Oder hat einfach nur eine hier nicht genannte Verteidigungsministerin mit ihrer gnadenlosen Profilierung und Säuberungsaktion den Startschuss gegeben, für eine postfaktische Neubewertung als reine "Nazi-Armee" ?

    Diese moralisierenden Tendenzen, die im Ausland bereits mahnend wahrgenommen wurden, nähern sich m.E. oftmals einer grotesken Überzeichnung wie in schlechten Hollywoodfilmen, wo dümmlich armstreckende Wehrmachtssoldaten vor dem Kameramann herlaufen.

    Und nur noch eine Handvoll renommierter Historiker im Ausland sich ausgewogene Ansichten erlauben dürfen, ohne gleich von TAZ-Journalisten gerichtet zu werden?

    Wie Bodo schon sagte, kommt von Euch wenig Substanzielles zum Thema, der von den Alliierten nicht geforderten "kollektiven Scham"

    hat sich alles unterzuordnen, es muss brutalstmöglich marginalisiert und unterstellt werden.


    Zum Schluß zumindest ein mutmaßlicher "Vorzeige-Nazi" von mir, wohl ganz nach Himmlers Geschmack.
    Kein Widerstand, kein Wehrmachtsmediziner zugegen, es reichte nur für eine Entschuldigung von mutmaßlichen "Nicht-Nazis":


    Aus dem Freitgsbrief des Vereins KONTAKTE-KOHTAKTbI е.V.

    Schreiben von Frau Ljachowskaja Anastassija Antonowna.
    Belarus
    Samostotschnoje
    29.03.2017.
    http://kontakte-kontakty.de/wp…ntonowna-Ljachowskaja.pdf



    MfG

    Tac

    Hallo Chris,

    Die Wehrmacht selbst hingegen war als Waffenträger der Nation und Streitmacht des NS Staates doch automatisch nationalsozialistisch!

    Formaljuristisch war sie Waffenträger mit einem nationalsozialistischen Befehlshaber und auf diesen vereidigt, mehr erstmal nicht.

    Es besteht die Frage, in wie weit die NS-Ideologie im Laufe der Zeit Fuß fassen konnte. Der "Arier-Paragraph" fiele mir dazu ein.

    Oftmals reichen eine Handvoll charakterliche Lumpen in höchster Position, dann muss die breite Mehrheit das Befohlene mittragen.

    Das ist keine Erfindung der Nazis, so lief es schon vor Christi Geburt nach ähnlichen Mustern ab. Selbst römische Legionäre haben nicht aus voller Überzeugung hunderttausende von wehrlosen Frauen und Kindern niedergemetzelt. Die Skrupellosigkeit befahl der oberste Befehlshaber Gaius Julius Caesar den Centurionen, die gaben die Order weiter nach unten.


    Auch das ist vollkommen falsch!

    Der "Hitlergruß" wurde bereits Ende 1934 als Deutscher Gruß für Ehrenbezeigungen ohne Kopfbedeckung in der Wehrmacht eingeführt und vorgeschrieben .(Quelle: H.Dv.131 "Standortdienstvorschrift" von 1934)

    Richtig, aber wie oft waren Soldaten ohne Kopfbekleidung in der heimischen Öffentlichkeit anzutreffen. Man hätte sich sonst dusselig gegrüßt mit ausgestrecktem Arm. An der Front war immer was auf dem Kopf und in russischen Dörfern beim eigenen Haufen wird man sich das vor Juli 44 getrost erspart haben.



    Abschließend möchte ich den Schriftsteller und Nazi-Gegner Rudolf Krämer-Badoni zitieren. Er war im Krieg Sanitätsfeldwebel in einer Lazarett-Transportkompanie an der Ostfront.

    Immer diese Befunde von Dienern unter dem Zeichen des Äskulap, die Mediziner von Baracke 11 in Auschwitz natürlich ausgenommen:


    Quote

    ..Wir haben eine spezielle Form des Hitler-Grußes: Die Hand des ausgestreckten Arms zeigt gebogen nach unten. „System Trauerweide“ nennen wir das. Den Gruß zeigen wir natürlich nur, wenn wir unter uns sind.

    Zitiert aus: Im Lazarettzug 606
    https://www.tagesspiegel.de/ge…ler-gruss/10661462-3.html


    "Unter uns" - wie konnte das gelingen? Aus dem Feldlazarett 606 in Smolensk:

    Quote

    ... Nazis gab es bei uns auch nicht. Da kam z.B. ein Sanitäter, der war vielleicht ein Nazi. Als der Winter vorbei war, kam ein Befehl, von allen Einheiten sollte 1 Prozent aus Russland herausgezogen werden. Da haben wir natürlich erst den Nazi-Verdächtigen fortgeschickt, weil wir ihn deshalb nicht behalten wollten, so dass er nicht lange bei uns war...

    Interview, zitiert aus:

    Als Rotkreuzschwester in Lazaretten der Ostfront: Schweizer Ärztemissionen im II. Weltkrieg

    Teil 3 - Smolensk, Kriegswinter 1941/42, ein Erlebnisbericht (Geschichte(n) der Medizin)

    von Reinhold Busch (Herausgeber), Elsi Eichenberger (Autor)



    Oder man nutzte "Inoffizielle Mitarbeiter", lange Zeit vor der STASI:

    Quote

    ...Unsere Einheit war bayerisch, als solche tief religiös. Die meisten waren aufrechte Bauernbuben, denen nichts am Nationalsozialismus gelegen war. Ich hatte 1944 den Auftrag, in der Einheit - es war das Artillerieregiment 79 der 1. Gebirgsdivision - festzustellen, wer von den Soldaten und Offizieren in einer nationalsozialistischen Formatierung oder Gruppierung eingeschrieben sei. Ich erinnere mich ganz genau, daß wir 2 HJler und einen SA-Mann unter uns hatten. Von "braunem Heer" also keine Spur.

    S. 74 aus Christen im Krieg
    Katholisches Militärbischofsamt



    MfG

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