Posts by 18.PzGrenDiv

    Hi Andree,


    vielen Dank für Deinen Beitrag.
    Deine Denkweise ist absolut nachvollziehbar, möglicherweise auch am wahrscheinlichsten.


    Leider können wir über solche Sachen nur spekulieren.


    Ich bin aber dennoch der Meinung, dass ein anderer Ausgang unter gewissen Umständen möglich gewesen wäre.
    Ob man dann von einem Wunder gesprochen hätte weiß ich nicht, aber auf jeden Fall hätte da so ziemlich alles passen müssen was hätte passen können.
    Dennoch bestand denke ich eine Chance.


    LG Sascha

    klext: Möglich mit den Partisanen, aber die Truppen waren gebunden. Man hätte ich vielleicht später um den Balkan kümmern können oder gar nicht wenn es die Italiener geschafft hätten.
    Mit dem Grundproblem sehe iach das genauso.


    Papa: Danke für die interessanten Zahlen und den Buchtipp.


    Es ist dann tatsächlich so, dass zuviele Puuzleteilchen nicht zusammenpaßten bei diesem Feldzug, um bereits im Jahre 1941 erfolgreich zu sein.
    Im weiteren Verlauf fehlte dann wohl ein, vielzitierter, Plan B, wenn man den Blitzkrieg als Plan A bezeichnet.

    Hallo klext,


    na weil es eben dann diese Reserve so nicht mehr gab, weil
    der Bereich besetzt gehalten werden mußte und weil
    üble Partisanenkämpfe geführt werden mußten.


    Wenn es überhaupt eine Chance in Russland gegeben hat, dann doch höchstens in bestmöglicher Besetzung, inkl. großzügiger Reserven oderwie siehst Du das?


    Dadurch wäre sicher auch besser gewesen, wenn England erledigt gewesen wäre, um vielleicht aus dem Westen noch Divisionen zur Verfügung zu haben.
    Meiner Meinung nach auch ein früherer Beginn von Barbarossa, z.B. im Mai.
    Unter Umständen wäre man dann zumindest schon vor der Schlammperiode im Herbst 1941 in Moskau gewesen.
    Aber wie schonmal geschrieben....da gibt es ja noch viele Faktoren, die hätten sein müssen oder können....oder wie auch immer....für einen Sieg...

    Also ich kenne das Buch von Herrn Heydorn auch nicht, aber ich gehe aufgrund vieler Aussagen zu Beginn von Barbarossa zwar von keiner Führungslosigkeit aus, aber von einer miserablen Führung. Ich denke das ist relativ unstrittig oder?


    Auch dass Panzer ohne Funk fuhren und untereinander nicht komiunizieren konnten war ein großer Nachteil für die Russen.


    bf109: Woher ist denn diese Karte?
    Stellt das lediglich das Kräfteverhältnis dar oder den Aufmarsch der Russen an der Grenze?
    Das würde ich dann denke ich nicht glauben, dass an die an der Grenze soviele Truppen hatten.


    klext: Balkan und Wüste...das waren alles Einheiten die nicht in Russland eingesetzt werden konnten. Für mich schon ein Nachteil für die WH.

    Hallo Micha,


    nein man kann das nicht nur den Italienern anhängen.
    Es gibt sehr viele Faktoren. Aber es ist einer denke ich.


    Ich schrieb ja schonmal, dass die Front einfach zu sehr überdehnt war.


    So falsch war es nicht sich die Ölfelder sichern zu wollen, anstatt Moskau zu erobern, denn mit der Einnahme Moskaus wäre der Krieg lange nicht gewonnen gewesen.
    Stalin hatte viele Bunker in verschidenen Bereichen.


    Aber Du hast Recht, dass Hitler zuviel mitreden wollte. Er hätte das lieber öfter mal seinen Generälen überlassen sollen. Aber die taugten ja in seinen Augen nicht. Das war fatal.
    Bei Stalin war es ja andersrum.
    Er hat nach und nach die Sache in die Hände seiner Generäle gelegt und dann lief es langsamaber sicher.


    Der selbsternannte größte Kriegsherr allerzeiten (A.H.) hat schon in Frankreich Glück gehabt, dass er so gute Generäle hatte.


    LG Sascha

    Wollte hier auch nochwas interessantes vom und übern Opa reinbringen...


    neben Todeserklärung und DRK Suchdienst habe ich noch folgende Abschrift von meiner Oma.
    Vielleicht auch interessant.


    Abschrift


    Oberkommandi des Heeres Rudolstadt i/Thür., den24.12.1944
    (Chef H. Rüst. und BdE) Prinz Eugen Kaserne
    AHA/ Abwicklungsstab Telefon: 754
    Sachgebiet 18. Pz. G.
    Ber.


    Frau ..... Grüner


    Bladen 27
    Krs. Leobschütz


    Sehr geehrte Frau Grüner!


    Der Abschluß der Ermittlungen über das Schicksal Ihres Gatten des Obergefreiten Alfons Grüner, geb. 4.9.1916. 6./G.R. (mot) 51 Fp. Nr. 09 552 G hat keine restlose Klarheit erbracht. Er ist somit seit den Kämpfen bei Mogilew/Minsk in der zeit vom 26.06. - 10.7.1944 vermißt.


    Die Sowjet-Union lehnt die namentliche Bekanntgabe der in ihrer Hand befindlichen Kriegsgefangenen ab, obwohl ein derartiges Verhalten im Widerspruch zu dem Kriegsrecht steht.
    Bemühungen internationaler Hilfsgesellschaften oder neutraler Staaten, die darauf abzielten, diese Haltung der UdSSR zu ändern, sind ergebnislos verlaufen.
    Nachrichten, die über das Schicksal der Kriegsgefangenen umlaufen oder eingehen, sind unkontrollierbar und es besteht Veranlassung zu der Annahme, daß sie zur Irreführung sowie Beunruhigung weiter Volkskreise als feindliche Zweckpropaganda in die Welt gesetzt sind.


    Ich bedaure daher tief, daß ich nicht in der Lage bin, Ihnen eine aufklärende Mitteilung und tröstende Gewißheit zukommen zu lassen.


    Heil Hitler
    I.A.
    gez. Unterschrift


    Habe auch noch den letzten Frontbrief vom Opa vom 25.06.1944, wo er schreibt, kurz bevor er als vermißt galt:
    "Manchmal ist man froh, wenn man sich nur das Leben erhalten kann. Hoffentlich ist dieser Elendskrieg bald vorbei, das man jetzt nicht noch den Arsch zu macht in den letzten Stunden." (Da ging man wohl nicht mehr von einem Sieg aus)


    Nach dem Krieg erhielt meine Oma noch einige Briefe von Kammeraden, die sie angeschrieben und um Hilfe zur Aufklärung gebeten hatte und die mir vorliegen. Schwer zu lesen aber interessant, da auch einige Aussagen über das Chaos geschrieben wurden, wie in diesem Brief vom 19.08.1948:
    "Sehr viele Verwundete und Tote. Hinter jedem Strauch wurde geschossen. Und dann noch die Flugzeuge dazu. Die haben uns fertig gemacht.
    Bin ja mit Ihrem Mann in Liegnitz öfter ausgegangen. Ich möchte selbst gerne wissen wo alle die Kameraden sind. Die meisten waren ja aus Schlesien. Habe bis jetzt noch keinen getroffen.
    Frau Grüner nur die Hoffnung nicht aufgeben. So unverhofft wie ich kann auch eines Tages Ihr Mann kommen"


    Er kam aber nicht mehr wieder.


    1971 dann wurde mein Großvater für tot erklärt und 1972 folgte dan noch das Gutachten vom DRK. Er gilt weiterhin als vermißt.
    Ich habe nun noch einige Suchanfragen neu in Auftrag gegeben und bin gespannt ob schon klärendere Aussagen getroffen werden können.


    LG Sascha

    Möchte mich Vlad erstmal anschließen.
    Es ist echt klasse wie und das ihr schreibt....auch Vlad...
    Vielen Dank Jungs!


    Ich denke aber dennoch, dass 1941 kein normaler Winter war.
    Und er kam zu früh....zumindest früher als sonst...
    Und 4-6 Wochen den Angriff vorher zu gewinnen, hätte denke ich doch geholfen.
    Was es gebracht hätte ist nun rein spekulativ.
    Aber die Italiener kamen in Afrika und auch sonst nicht klar und brauchten die Deutschen.
    Das hat wertvolle Zeit gekostet.


    Was meint Ihr:
    Wäre unter gewissen Umständen der Russe zu schlagen gewesen?

    Hallo Leute,


    neben Todeserklärung und DRK Suchdienst habe ich noch folgende Abschrift von meiner Oma, die ich hier mal einbringe.
    Vielleicht auch interessant.


    Abschrift


    Oberkommandi des Heeres Rudolstadt i/Thür., den24.12.1944
    (Chef H. Rüst. und BdE) Prinz Eugen Kaserne
    AHA/ Abwicklungsstab Telefon: 754
    Sachgebiet 18. Pz. G.
    Ber.


    Frau ..... Grüner


    Bladen 27
    Krs. Leobschütz


    Sehr geehrte Frau Grüner!


    Der Abschluß der Ermittlungen über das Schicksal Ihres Gatten des Obergefreiten Alfons Grüner, geb. 4.9.1916. 6./G.R. (mot) 51 Fp. Nr. 09 552 G hat keine restlose Klarheit erbracht. Er ist somit seit den Kämpfen bei Mogilew/Minsk in der zeit vom 26.06. - 10.7.1944 vermißt.


    Die Sowjet-Union lehnt die namentliche Bekanntgabe der in ihrer Hand befindlichen Kriegsgefangenen ab, obwohl ein derartiges Verhalten im Widerspruch zu dem Kriegsrecht steht.
    Bemühungen internationaler Hilfsgesellschaften oder neutraler Staaten, die darauf abzielten, diese Haltung der UdSSR zu ändern, sind ergebnislos verlaufen.
    Nachrichten, die über das Schicksal der Kriegsgefangenen umlaufen oder eingehen, sind unkontrollierbar und es besteht Veranlassung zu der Annahme, daß sie zur Irreführung sowie Beunruhigung weiter Volkskreise als feindliche Zweckpropaganda in die Welt gesetzt sind.


    Ich bedaure daher tief, daß ich nicht in der Lage bin, Ihnen eine aufklärende Mitteilung und tröstende Gewißheit zukommen zu lassen.


    Heil Hitler
    I.A.
    gez. Unterschrift


    Habe auch noch den letzten Frontbrief vom Opa vom 25.06.1944, wo er schreibt, kurz bevor er als vermißt galt:
    "Manchmal ist man froh, wenn man sich nur das Leben erhalten kann. Hoffentlich ist dieser Elendskrieg bald vorbei, das man jetzt nicht noch den Arsch zu macht in den letzten Stunden." (Da ging man wohl nicht mehr von einem Sieg aus)


    Nach dem Krieg erhielt meine Oma noch einige Briefe von Kammeraden, die sie angeschrieben und um Hilfe zur Aufklärung gebeten hatte und die mir vorliegen. Schwer zu lesen aber interessant, da auch einige Aussagen über das Chaos geschrieben wurden, wie in diesem Brief vom 19.08.1948:
    "Sehr viele Verwundete und Tote. Hinter jedem Strauch wurde geschossen. Und dann noch die Flugzeuge dazu. Die haben uns fertig gemacht.
    Bin ja mit Ihrem Mann in Liegnitz öfter ausgegangen. Ich möchte selbst gerne wissen wo alle die Kameraden sind. Die meisten waren ja aus Schlesien. Habe bis jetzt noch keinen getroffen.
    Frau Grüner nur die Hoffnung nicht aufgeben. So unverhofft wie ich kann auch eines Tages Ihr Mann kommen"


    Er kam aber nicht mehr wieder.


    1971 dann wurde mein Großvater für tot erklärt und 1972 folgte dan noch das Gutachten vom DRK. Er gilt weiterhin als vermißt.
    Ich habe nun noch einige Suchanfragen neu in Auftrag gegeben und bin gespannt ob schon klärendere Aussagen getroffen werden können.


    LG Sascha

    Haltebefehl gut und schön.
    Die Front war zu diesem Zeitpunkt einfach viel zu überdehnt und die
    rumänischen und italienischen 'Unterstützer' nicht annähernd so gut ausgebildet und kampfstark wie die Wehrmacht.


    Aber zum Thema zurück:
    Ich denke, wie ich hier auch von Euch teilweise lese, das wenn die russischen Divisionen, die in Ostasien gebunden waren, in den ersten Monaten von Barbarossa mitgekämpft hätten, dann wohl mit überrannt worden wären, aufdgrund der abenteuerlichen Kriegsführung Stalins,
    der ja auch zu Beginn des Krieges wie gelähmt gewesen sein soll.


    Also war wohl die 'Bedrohung' aus Japan für die Deutschen eher ein Nachteil...
    ob dann auch der Grund für die Niederlage....man weiß es wohl nicht...da gibt es sicher unzählige Gründe...
    - England war nicht besiegt
    - 21. Juni war zu spät
    - Winter kam zu früh
    usw. usw.........
    Wenn überhaupt ein Sieg möglich gewesen wäre...
    Ich denke aber unter einigen 'HÄTTE WENN UND ABERS' ja.


    Eure Beiträge sind echt super interessant! Vielen Dank!

    ...so lass ich gestern, dass über die genaue Stärke der Russen wenig Daten vorlagen oder ungenaue.


    Würde ja auch erklären, dass zur Überraschung aller immer mehr Russen in den Kampf geworfen werden konnten....wo man nach den großen Kesselschlachten mit Massen an Gefangenen doch schon vom sicheren Sieg ausgegangen war....zumindest A.H. usw....


    der Umstand, dass die Rote Armee das Potenzial der Wehrmacht klar überschätzte, während die Wehrmacht die Roten Armee klar unterschätzte. Die Wehmacht ging nach Halder von 200 Feindivisionen aus, es waren aber rund 360.....Zitat von ??? verstärkt ja diese These...

    Hi Markus,


    es ist möglich dass es zwischen Japan und dem Deutschen Reich deratige Gedanken- oder Planspiele gab.


    Es gab aber wohl definitiv nur den einen Plan, unbeachtet des Widerstandes oder Größe des Gegners: Den Blitzkrieg.


    Wie ich hier gestern gelesen habe, gab es noch nicht mal genaue Auflistungen über die Stärke des russischen Heeres. Erst im Laufe des Krieges hätte man sich die Mühe gemacht die Stärke zu erfassen, jedoch sehr ungenau.


    Somit ist es möglich, dass wenn sie nicht in Ostasien gebunden gewesen wären, mit in die Kessel oder Vernichtungsschlachten geraten wären....mit überrannt worden wären....


    Möglich aber auch, dass bei voller Stärke der Russen kein Landser bis Stalingrad gekommen wäre...so hab ich gestern gelesen..


    Gruß, Sascha

    Hallo Markus,


    vielen Dank für Deinen sehr informativen Beitrag.


    Man ist das genial hier und es ist klasse mit allen hier Wissen auszutauschen.
    Sowas suchte ich immer. Mit vielen kann man heutzutage über solche Geschichten ja nicht philosofieren.


    Oder eine andere These: Gerade weil diese Truppen in Ostasien gebunden waren....
    Hat das verhindert, dass auch diese in den ersten Monaten des Feldzuges durch Schlachten und Kessel im russischen Durcheinander und Unkoordiniertheit untergingen oder gefangen genommen wurden?


    Wie ist Deine Meinung zu dieser These?
    Man kann das wohl zwar nur rein spekulativ betrachten, aber Deine Meinung dazu ist bestimmt interessant.


    LG Sascha

    Hallo Oliver,


    vielen Dank für Deine Antwort.
    Du hast wohl Recht. Vermutlich ist es wie mit der Frage, warum der Sieg am Ende nicht in deutscher Hand lag.
    Auch dort müßte man ja zig Gründe zusammenpuzzeln.


    Gibt es Zahlen, wie stark die russischen Verbände waren in Ostasien?
    Das diese einige waren erklärt die frischen starken Verbände im Winter 1941/42 bei Moskau und Folgezeit.
    Das Material an Mensch und Maschine schien ja unendlich zu sein.


    Oder eine andere These: Gerade weil diese Truppen in Ostasien gebunden waren....
    Hat das verhindert, dass auch diese in den ersten Monaten des Feldzuges durch Schlachten und Kessel im russischen Durcheinander und Unkoordiniertheit untergingen oder gefangen genommen wurden?


    Gruß, Sascha

    Hallo Leute,


    ich hab mal eine Frage zum Krieg im Osten:


    Stimmt es, dass in der Anfangsphase der Operation Barbarossa
    nur deshalb so schnelle deutsche Erfolge erzielt wurden, da viele russische Einheiten im Osten Asiens gebunden waren, da man dort mit einem japanischen Angriff gerechnet hatte?
    Das habe ich hier heute gelesen.


    Ich war aber immer davon ausgegangen, dass die Russen zu Beginn einfach zu unkoordiniert, zu schlecht ausgebildet und altertümlich in der Kriegsführung waren. (Und man sowieso erst 1942 mit einem deutschen Angriff rechnete)
    Und das es erst im Laufe der Zeit besser wurde, Stalin die Kriegsführung seinen Generälen mehr und mehr überliess und man quasi von der deutschen, modernen Kriegsführungsstil lernte. (Um es mal in Kürze zu sagen)


    Freue mich über Antworten.


    LG Sascha

    Hey Beresina,


    hab das nun aktiviert mit der PN.
    Vielen Dank für die Antwort.


    Wow das ist ja sehr interessant was Du da vor 2 Jahren gemacht hast.
    Hattest Du auch angehörige in der Division?


    Ist die Regimentsgeschichte des GR 51 interessant? Kann man das irgendwo bekommen?


    Hast Du den Rückzugsweg irgendwie auf Karte dargestellt oder ähnliches?


    Gruß, Sascha

    Hallo Micha,


    vielen Dank für dia Antwort und die Links.
    Die hatte ich schon gelesen.


    Ich stehe ja erst am Anfang der Recherchen und habe mir auch
    schon ein Buch bestellt.
    (Die 18. Infantrie- und Panzergrenadier- Division 1934-1945 von Joachim Engelmann)
    Mal sehen was noch so heraus zu finden ist.


    Anfragen bei DRK und WASt laufen auch noch.


    Aber das es sehr schwierig ist, da hast Du wohl Recht.
    Trotzdem ist es sehr spannend.


    Herzlichen Dank nochmal für Deine Antwort,


    Sascha

    Hallo Ihr Lieben,


    ich suche alles über 6./G.R. (mot) 51 und über den genauen Verbleib im Rahmen der Schlacht bei Minsk/Mogilew.
    Mein Opa war in diesem Regiment (6. Kompanie, FPN 09 552 G) die zur 18. PzGrenDiv gehörte (4.Armee) und gilt als vermißt zwischen dem 22.06. und 10.07.1944.


    Liebe Grüße, Sascha