Posts by Bodo Franks

    Hallo,


    heute abend im TV-Sender 3SAT um 22:55 die historische Dokumentation


    Verschleppt - Das Schicksal der zivilen deutschen Zwangsarbeiter

    (45 min., verfügbar in der Mediathek bis 01. 09. 2021)

    Quote

    Ihr Schicksal fand lange wenig Gehör: Deutsche Zivilisten, die ab 1945 Zwangsarbeit im Osten leisten mussten. Rechtlos und ohne eigene, persönliche Schuld, jahrelang getrennt von ihren Familien, wurden sie nicht selten das Ziel von Rache und Hass. Ein Film über Menschen, die das Pech hatten, nach Kriegsende im Osten zu leben und in Haftung genommen zu werden für die von Deutschen begangenen Gräueltaten.


    Hier noch der Link zum Anschauen der Doku und den zugehörigen Infotext (zitiert nach der ARD-Seite):


    "Ihr Leiden begann mit dem Ende des Zweiten Weltkriegs: Mindestens 450.000 deutsche Zivilisten wurden ab 1945 zur Zwangsarbeit in die UdSSR verschleppt. Weitere, mutmaßlich Hunderttausende waren in Arbeitslagern in der Tschechoslowakei, Ungarn, Rumänien, Polen und anderen Staaten inhaftiert. Genaue Zahlen liegen bis heute nicht vor. "Verschleppt" klärt über die historischen Hintergründe auf, stellt die Zusammenhänge her und beleuchtet exemplarisch die Schicksale zweier Zeitzeugen."

    https://www.3sat.de/dokumentat…chte/verschleppt-102.html


    Gruß,

    Bodo

    Hallo Bodo,

    mag sein dass es so war, ich will darüber nicht streiten.

    Hallo Andreas,


    ich wollte auch nicht streiten, sondern nur alle verfügbaren Informationen darüber geben und ein wenig die Hintergründe analysieren.

    Du hattest ja geschrieben, dass in den Ausweispapieren der US-Soldaten kein Geburtsort angegeben wurde.

    Ich weiß nur, dass in den deutschen Wehrpässen die Geburtsorte verzeichnet sind. Aber vielleicht hatte der getötete US-Soldat deutscher Herkunft noch andere Dokumente privater Natur, aus denen sein Geburtsort hervorging, Briefe z.B.?


    Manfred Schick hat in seinem Vorwort diesen tragischen Fall extra erwähnt und hervorgehoben, welches Unglück der überlebende Bruder

    (er war ja im Schützenduell verwundet worden) über sich und seine Eltern gebracht hatte. Natürlich unwissentlich, er konnte den "Feind" ja nicht schon während des Duells aus der Nähe betrachten. Nur wegen dieses Vorfalls mussten die Berichte jedenfalls 40 Jahre im Haus des Vaters Schick verschlossen bleiben.

    Ach ja, und die betroffene Kompanie des Soldaten hat er nicht näher beschrieben, denn es war ja streng verboten, eigene Einheiten in Briefen oder Tagebüchern zu nennen, wobei Tagebuch zu führen auch grundsätzlich untersagt war.


    Ich wollte hier bei diesem Thread besonders tragische Einzelschicksale behandeln. Das hat sich im Fall von Heinos Vater etwas anders als gedacht herausgestellt, aber Selbstmord aus Liebeskummer im besetzten Holland ist natürlich auf eine andere Weise tragisch.


    Dabei fällt mir ein: Mein Vater hatte im Spätwinter 1942 an der Front nahe des russischen Bolchow einen Kameraden aus der Strafkompanie kennengelernt. Dieser war ebenfalls in den Niederlanden stationiert gewesen. Halbverhungert kam er vom Feldbahnbau täglich in die Flakstellung und bat um Lebensmittelreste, die er auch bekam.

    Im ersten Winter 1941/42 war die Nahrung an der ganzen Ostfront äußerst knapp. Zeitweise war Bolchow auch von sowjetischen Truppen von jeder Landversorgung abgeschnitten. Flugzeuge warfen dann Verpflegungsbomben ab.


    Dieser sympathische Strafsoldat hatte seinen Weihnachtsurlaub um 14 Tage überzogen und sich bei seiner holländischen Freundin versteckt gehalten. Also auch ein Fall von Liebeskummer. Ergebnis war die Strafkompanie im höllisch kalten Russland-Winter bis unter - 40 Grad ohne ausreichende Winterbekleidung.


    Mein Vater wusste noch genau, wie er bei der Geschichte den Kopf geschüttelt hatte: wie konnte der Kamerad nur so einen begehrten Posten im beschaulichen milden Holland leichtfertig aufs Spiel setzen. Sogar mit Weihnachtsurlaub. Das war für ihn einfach unvorstellbar.


    Die überlebenden Ostfrontkämpfer bekamen ja meistens erst nach einem Jahr pausenlosen Einsatz im Sommer 1942 den ersten Heimaturlaub.

    Der Feldstrafgefangene (so die offizielle Bezeichnung) hat sein liebesbedingtes Verhalten im Gespräch mit meinem Vater auch aus vollem Herzen bereut. Aber was konnte er damit ändern? Manche seiner Kameraden versuchten, zu den Partisanen in die Wälder abzuhauen.


    Soviel noch zu einem weiteren tragischen Soldatenschicksal, dessen Ausgang aber unbekannt ist. Als die Strafkompanie woanders eingesetzt wurde, die Feldeisenbahn war fertiggestellt, verlor mein Vater den Kameraden aus den Augen.


    Grüße,

    Bodo

    Bodo, ich zweifle ja in keinster Weise an, dass die Geschichte genau so im Buch beschrieben wurde, aber glaubwürdiger wird sie dadurch, dass sie gedruckt wurde, auch nicht.


    Hallo Andreas,

    der Fall wurde nicht erstmals im Buch beschrieben, sondern aus dem Originalbericht des Verfassers vom 9. Mai 1944 an den Vater Manfred Schicks übernommen.

    Es handelt sich eben gerade nicht um "Geschichten" sondern um eine zeitgenössische Berichtesammlung. Du vermutest demnach, Schick hätte als Wehrpflichtiger seinen dringend auf Nachrichten von der Südwestfront wartenden Vater mit erfundenen Episoden hinters Licht führen wollen?

    Wenn man sämtliche Berichte seit 1942 gelesen hat, kann man das wegen der offenen und ehrlichen Schilderungen des Kriegsalltags ausschließen. Der Vater war Kriegsveteran des 1. Weltkrieges und konnte deshalb Wahrheit und Fiktion sehr gut unterscheiden. Er wollte genau wissen, was sein Sohn dort erlebte, von der Rekrutenausbildung bis zum Kampfeinsatz in den Bergen mit hohen Verlusten durch

    US-Jagdbomber und Artillerie.


    War Schick Augenzeuge beim Bergen des Amerikaners und beim Auswerten der Dokumente, die er bei sich trug?


    Nein, bei der Bergung nicht (was sollte er in der vordersten Stellung?), aber bei der Untersuchung der persönlichen Dokumente beim Stab.

    Außerdem hat der überlebende Scharfschütze, der Bruder des tödlich getroffenen US-Soldaten, ihn eindeutig als seinen vor Jahren ausgewanderten Bruder identifiziert. Deshalb brach dieser doch zusammen und wurde dienstunfähig.


    So eine Geschichte, wäre sie so geschehen, hätte bei der Menge von Leuten die davon Wind bekommen haben sich rasch verbreitet. So etwas bleibt doch nicht „geheim“.


    Ja, sicherlich gab es an der Front und in den Kompaniestäben Diskussionen darüber, Manfred Schick beschreibt doch selbst wie sie im Funktrupp darüber sprachen. Wichtig war doch nur, dass weder die Eltern der beiden Soldaten noch die NS-Personalplaner wissen sollten, warum der Scharfschütze auf Betreiben seines Kompaniechefs aus dem Militärdienst entlassen wurde.


    Aber ich muss zugeben, schöne Geschichte, sollte man mal Hollywood anbieten. Dagegen verblasst „Saving Private Ryan“


    Das meinst du jetzt aber sicher ironisch, denn die Geschichte hat doch anders als Private Ryan kein Happy End. Wer geht dafür ins Kino? Außerdem dreht Hollywood doch nie Front-Kriegsfilme über das Leben und die menschlichen Gefühlswelten böser Nazi-Soldaten.

    Tom Cruise als Oberst Graf von Stauffenberg und seine Mitverschwörer in der Etappe waren die seltene Ausnahme.


    Ein Film wie Letters from Iwo Jima von Clint Eastwood über zwischenmenschliche Dramen japanischer Soldaten im Gefecht mit US-Truppen wäre für eine Verfilmung des deutschen Kriegsgegners völlig undenkbar.


    Gruß,

    Bodo

    Hallo,

    als nichts für ungut, aber Schills Geschichte von den Brüdern halte ich für Seemannsgarn.


    Hallo Andreas,

    nichts für ungut, aber der Berichterstatter des Falls der beiden Brüder heißt Manfred Schick, nicht Schill.


    Er war auch kein Seemann, der Garn gesponnen hätte, sondern nach dem Krieg Hochschulprofessor an der TU Darmstadt.

    Sagtest Du nicht, Ausnahmen bestätigen die Regel? Vielleicht hoffte der Bruder, als siegreicher GI in seinen Heimatort in Deutschland einzumarschieren, um seine Eltern vor Übergriffen durch Nazis oder Alliierte zu bewahren. Wer weiß?


    Im Krieg war Dr.Manfred Schick Gefreiter bei der 44. Infanterie-Division (Hoch-und Deutschmeister), über die er das Buch "Monte Cassino. Ein Rückblick nach 60 Jahren" veröffentlicht hat. Und er war an zwei weiteren Sachbüchern zur Einsatzgeschichte der Division in Stalingrad und dem Ende am Plattensee in Ungarn beteiligt:

    https://www.amazon.de/Die-Infanterie-Division-Reichs-Grenadier-Division-Hoch-Deutschmeister


    Sein Bericht über das Schicksal der beiden Scharfschützen-Brüder stammt aus der Berichtesammlung "Als Christ im Kriege. Aufzeichnungen eines Gefreiten aus den Jahren 1942 bis 1945":

    https://www.amazon.de/Als-Christ-Kriege-Aufzeichnungen-Gefreiten


    Seinem in der Heimat von den Nazis bedrohten Vater, der als Krankenpfleger mehrfach von NSDAP-Funktionären in "Schutzhaft" gesperrt worden war, ließ er kontinuierlich geheime Berichte über seine Wehrdienstzeit und Kriegserlebnisse zukommen. Nicht per Feldpost, das wäre zu gefährlich gewesen. Er übergab die Berichte an ihm vertraute Soldaten seiner Division, die auf Heimaturlaub fuhren.


    Insgesamt sollen so bis Kriegsende 70 Kameraden die geheimen Aufzeichnungen zurück nach Deutschland geschmuggelt haben.


    1986, bei einer Diskussion mit einer Gruppe seiner Studenten an der TU Darmstadt, erwähnte er auch die authentischen Berichte aus der Kriegszeit und beschloss, sie endlich nach über 44 Jahren zu veröffentlichen. Gerade wegen des tragischen Scharfschützenduells der beiden Brüder hatte Manfred Schick das bis dahin aufgeschoben. Die Eltern der Brüder sollten auf keinen Fall davon erfahren.


    Der Bericht darüber ist also authentisch und direkt am 9. Mai 1944 nach den tragischen Ereignissen vom 8. Mai 1944 bei Monte Cassino verfasst worden.


    Hallo Bodo,


    bei aller Skepsis, würde ich die Mitteilung von wokrabe zumindest als einen ernst zu nehmenden Hinweis betrachten. Was den "Heldentod" betrifft, reicht doch die Beschreibung der Todesumstände von Rommel oder von Hitler selbst vollkommen aus, die sind auch den "Heldentod" gestorben...


    Ja, Viktor, ich nehme die Infos von wokrabe sogar sehr ernst. Ich frage mich nur warum Journalisten, Manager des Künstlers und der Sänger selbst nicht den richtigen Beruf des Vaters recherchiert und genannt haben. Und auf der offiziellen Website den August 1941 als Tod "in den ersten Kriegstagen" bezeichnen. Weil es sich für die Fan-Community so besser anhört?


    Zudem frage ich mich, warum hätte die Wehrmacht die Talente eines ausgebildeten Zahnarztes als Funker "verschwenden" sollen?


    Ich hatte doch ein anderes Beispiel genannt, wo ebenfalls ein ausgebildeter Zahnarzt erst in der Gefangenschaft als Zahnarzt eingesetzt wurde, weil sonst keiner da war:

    "[...] Der Lange erzählt uns von seiner ehemaligen Praxis. Wegen irgendwelcher Umstände, die er uns nicht berichtet, ist er nur als Gefreiter beim Kommiß beschäftigt worden. Wenn er spricht, hüpft sein Adamsapfel lustig auf und ab."

    (Ludwig Igel, dawai, dawai. Lager 292 - Zitadelle Dünaburg, Balve i. W. o. J., S. 213.)


    Auf dem Foto Heinrich Kramms von wokrabe sieht man, dass er eine Luftwaffenuniform getragen hat. Insofern könnte ich mir vorstellen, dass die Luftwaffe bereits genügend Zahnärzte verpflichtet hatte. Und gut ausgebildete Funker waren bei der Wehrmacht ebenfalls knapp. Aber Heinos Vater war ja sowieso Fotograf, wie wir jetzt wissen.


    das gleiche dachte ich mir beim lesen der Beiträge auch. Zumal ich einen Mann kannte, der nach 3-4 Semester Medizinstudiums den ganzen Krieg als Arzt verwendet wurde und der den Russen beweisen musste, dass er noch Student war. Sein Studium hat er nicht zum Abschluss gebracht und arbeitete lebenlang als Journalist, so dass seine Zeit als Arzt nur auf die Kriegszeit beschränkte.


    Dann müsste er aber eigentlich Urkunden gefälscht haben, um als Arzt eingesetzt zu werden. Mein Vater hatte einen Klassenkameraden, der nach 4 Semestern Kriegsstudium Medizin durchs Physikum gefallen war. Beim zweiten Versuch nochmal. Deshalb wurde er nur als Sanitätsfeldwebel verwendet und ist noch 1945 in der Tschechei gefallen, als er auf eine Mine trat.


    Zumal ich einen Mann kannte, der nach 3-4 Semester Medizinstudiums den ganzen Krieg als Arzt verwendet wurde und der den Russen beweisen musste, dass er noch Student war.


    Sowjetische Kommandeure hatten offenbar gelegentlich ganz eigene Vorstellungen davon, wer als Arzt einzusetzen war.

    In einem autobiographischen Roman hat Bert Franken über das Schicksal eines deutschen Juristen geschrieben,

    der, als er im Verhör seinen Dr. jur. nannte, plötzlich im Lazarett als Chirurg arbeiten musste. Und das ohne jede Vorkenntnisse oder Medizinsemester.

    Hätte er sich geweigert, wurde ihm mit Erschießung gedroht:


    Du Doktor - Du operieren ...Roman nach Tatsachen. (Deutsch) Gebundenes Buch – 1976

    von Bert Franken (Autor)

    https://www.amazon.de/Du-Doktor-operieren-Roman-Tatsachen


    Grüße,

    Bodo

    Heinos Vater, Heinrich Fritz Kramm: H. Kramm war kein Zahnarzt. Er hat in Düsseldorf als Fotograf gearbeitet. 1941 hat er sich wegen einer Liebschaft erschossen.


    Hallo allerseits,


    wenn ich es richtig verstanden habe, gehört der User "wokrabe" zur engeren Verwandtschaft und kennt daher die Todesumstände Heinrich Kramms. Aber wie sieht es mit Heino selbst aus? Kennt er die Wahrheit nicht oder hat er bewusst die Erinnerungen an den Vater verfälscht und diese falsche Version dann absichtlich Journalisten gegenüber vertreten?


    Ihr dürft nicht alles glauben was in s. g. Biografien steht.


    • Das von mir zitierte Buch ist eine neue offizielle Autobiographie, d.h. Heino hat daran mitgewirkt:
    • (Heino mit Martina Mack, Mein Weg. Autobiografie, Köln 2016.)

    Darin erzählt er doch, "Mein Vater Heinrich, ein Zahnarzt, wurde im Krieg als Funker eingesetzt. Doch schon am 2. August 1941 starb er, als ein betrunkener Kamerad wild um sich schoss, während die Truppe beim Abendessen saß."


    In einem Interview mit der Kölner Zeitung Express von 2009 vertritt er auch diese Darstellung, sein Vater sei Zahnarzt gewesen, und zwar in Köln, nicht Düsseldort:


    Quote

    EXPRESS fragte nach: „Heino, was verbindet Sie denn überhaupt mit den kölschen Klängen der Höhner?“ Und dann platzte es aus dem Schlagerbarden heraus: „Mein Vater kam aus Köln-Kalk!“

    Heinrich Kramm hatte eine Zahnarztpraxis in Köln. Er fiel 1941 als Soldat im Krieg. Da war Heino drei Jahre alt.

    https://www.express.de/vater-a…-es--ne-koelsche-22246996


    Dann noch der Check bei Wikipedia:

    Heino wurde als Sohn des Zahnarztes Heinrich Kramm und dessen Ehefrau Franziska im Düsseldorfer Stadtteil Oberbilk geboren. Sein Vater war katholisch, seine Mutter evangelisch. Sein Großvater war Organist am Köln,er Dom.[3] Seine beiden Cousins waren Pfarrer.[4] Heinos Vater, der eine Zahnarztpraxis in Köln-Kalk hatte,[5] fiel am 2. August 1941 im Zweiten Weltkrieg.

    https://de.wikipedia.org/wiki/Heino



    Und dann noch die offizielle Website von Heino und seinem Büro in Bad Münstereifel, wo das ebenfalls so steht:

    Quote

    Heinos Vater, ein Zahnarzt, starb in den ersten Kriegstagen. Seine Mutter Franziska und seine fünf Jahre ältere Schwester Hannelore wurden nach Pommern evakuiert. Erst 1945 kehrte die Familie nach Düsseldorf zurück. Heinos Erinnerungen an seine ersten Jahre sind von Bomben-Angst und Hunger geprägt.
    http://www.heino.de/biografie.html


    Copyright Heino, steht unten auf der Website. Also noch mal gefragt: Weiß er nicht, wer sein Vater war und was mit ihm geschah?

    Denn sonst müssten diese fehlerhaften Einträge doch sehr schnell geändert werden können.


    Aus dem Zeitungsartikel werde ich nicht ganz schlau, da ist im Zusammenhang mit der Trauerfeier für Heinrich Kramm

    so oft von Heldenleben, Heldentod bzw. Heldensoldat die Rede.

    Kann jemand den Text rund um diese Floskeln übersetzen?


    Und wenn Heinrich Kramm aus Liebeskummer Selbstmord verübt hat, galt er dann trotzdem noch als "Heldensoldat"?

    Ich dachte immer, Selbstmord ohne Feindberührung in der Etappe wäre beim Militär mindestens ein Dienstvergehen.


    Grüße,

    Bodo

    Hallo Thilo,


    auf diese Information zur letzten Ruhestätte von Heinrich Kramm hatte ich gehofft, vielen Dank für die Klarstellung.

    Aber wo (z.B. Kaserne, Übungsplatz, Privatquartier) er vom betrunkenen Kameraden erschossen wurde, ist nicht bekannt?


    Demnach muss sich "die Truppe" von Heinos Vater (kennt man seine Truppenzugehörigkeit?) am 2. August 1941 als Teil der deutschen Besatzungstruppe in den Niederlanden befunden haben. Zu dieser Zeit doch eine relativ friedliche Umgebung mit seltenem Schusswaffengebrauch, was den Gewaltausbruch des Kameraden (der "wild um sich schoss, während die Truppe beim Abendessen saß") umso rätselhafter erscheinen lässt. Die Annahme auf der offiziellen Homepage, dass Heinos Vater "in den ersten Kriegstagen" ums Leben kam, trifft dann ja auch in keiner Weise zu. Ich hatte wegen dieser fehlerhaften Darstellung an den deutsch-sowjetischen Kriegsschauplatz gedacht.


    Grüße,

    Bodo

    Mein Vater hat sich 1941 freiwillig zum Afrikakorps gemeldet, er war laut Tauglichkeitsuntersuchung "Tropentauglich". Er wurde nach Nordfinnland versetzt.


    Hallo Rainer,


    ja, von solchen Fällen habe ich auch schon gehört. Bei der Operation "Taifun" an der Ostfront Richtung Moskau soll seit dem 2. Oktober 1941 sogar eine ganze für das Afrikakorps vorbereitete Panzerkompanie mit PzKpfw III zum Einsatz gekommen sein. Komplett mit Wüstentarnanstrich und speziellen Luftfiltern.

    Bei Heinos Vater spielte wohl auch der Mangel an guten Funkern eine Rolle. Zahnärzte gab es vielleicht schon genug in der Truppe?



    Ich möchte jetzt noch ein tragisches Einzelschicksal eines deutschen Soldaten schildern, der - nach allem was man weiß - als gebrochener Mann 1944 aus der Wehrmacht entlassen wurde. Zuvor hatte er als Scharfschütze beim Heer bei einem Duell mit einem Scharfschützen der US-Army unwissentlich seinen eigenen Bruder getötet. Sein einziger Bruder war vor dem Krieg in die USA ausgewandert.


    Nachdem er davon erfahren hatte, traf ihn dieser Schicksalsschlag an der Front bei Monte Cassino zwar nicht körperlich aber psychisch so schwer, dass er nicht mehr eingesetzt werden konnte.


    Der Gefreite Manfred Schick, den ich beim Thread "Christen gegen Nazis in der Wehrmacht" schon mehrfach zitiert hatte, hat seinem Vater mit der Bitte um jahrzehntelange Verschwiegenheit gegenüber anderen davon berichtet.


    Vielleicht erinnert sich noch jemand daran, dass Manfred Schick aus einer Familie kam, die von Anfang an gegen das NS-Regime eingestellt war (sein Vater wurde mehrfach in "Schutzhaft" durch örtliche NS-Funktionäre genommen) und dass er ein christliches Gymnasium in Schulpforta besuchte, dessen Schüler regelmäßigen Streit und Prügeleien mit den braunen Schülern der örtlichen Napola-Parteischule auszustehen hatten.



    Hier also Manfred Schicks Bericht zum tragischen Ausgang des deutsch/deutsch-amerikanischen Scharfschützenduells:


    "Bericht Nr. 144

    8.-9.5. 1944


    Südlich Cassino, d. 9. 5. 1944


    An der ganzen Südfront ist es ruhig, abgesehen von routinemäßiger Spähtrupptätigkeit. Der rechts an uns anschließenden Division liegen zum Meer hin amerikanische Verbände gegenüber.

    Eine der unsrigen Kompanien beklagte seit Tagen Verluste durch Kopfschuß. Man machte einen amerikanischen Scharfschützen ausfindig, der für diese Treffer verantwortlich war, und setzte nun von deutscher Seite ebenfalls einen Scharfschützen gegen ihn an.

    Es wurde ein regelrechtes Duell. Als unser Scharfschütze einen Streifschuß erhielt, wollte er schon aufgeben, weil der drübige ein so exzellenter Schütze sei. Er bezog aber dennoch erneut sein Schützenloch und setzte den Zweikampf fort bis zum für den Gegner tragischen Ende.


    Da die Amerikaner den weit vor ihrer Linie postierten toten Schützen nicht zu bergen versuchten, holten ihn in der Nacht die Unsrigen herüber, um ihn zu bestatten.

    Als man seine Papiere in der Hand hatte, stellte der Kompaniechef fest, daß jener den gleichen Familiennamen und den gleichen Geburtsort hat wie der deutsche Scharfschütze.

    Als man diesen davon informierte, mußte er erkennen, daß der Tote sein vor Jahren ausgewanderter Bruder war. Wo hat das Ganze da noch einen Sinn?



    Der Hauptmann erwirkte nun, daß jener junge Schütze sofort aus der Wehrmacht entlassen wird. Er dürfe aber seinen Eltern nie sagen, welches Unglück er gehabt habe; wenn er sich aussprechen wolle, so möge er es mit ihm tun. Dich aber bitte ich, aus diesem Grunde dafür zu sorgen, daß mein Bericht vierzig Jahre unveröffentlicht liegenbleibt.


    Als wir in unserem kleinen Funktrupp die mit diesem Tod aufgeworfene Frage nach Schuld und Sinn erörterten, kamen wir sehr schnell zu einer Übereinstimmung, denn keiner widersprach, als der einzige Familienvater unseres Trupps feststellte:

    Jeder ist unser Bruder."


    (Manfred Schick, Als Christ im Kriege. Aufzeichnungen eines Gefreiten aus den Jahren 1942 bis 1945, Bad Neustadt a. d. Saale 1989, S. 247-248.)



    Wegen der selbstauferlegten Sperrfrist von vierzig Jahren über den für die betroffene Familie tragischen Ausgang des Scharfschützenduells ist das Buch von Manfred Schick dann auch erst 1989 veröffentlicht worden.



    Grüße,

    Bodo

    Hallo zusammen,


    ich weiß nicht, wie es euch geht, aber wenn man über viele Jahre veröffentlichte Tagebücher oder Kriegserinnerungen von Soldaten liest,

    stößt man unweigerlich von Zeit zu Zeit auf besonders tragische Einzelschicksale von Kameraden der jeweiligen Verfasser, die einen als Nachgeborenen besonders berühren.

    Diese Einzelschicksale ragen dann aus den oft Hunderten oder gar Tausenden von Gefallenen, welche die Tagebuchschreiber in bitterer Kriegsnot miterleben mussten, heraus.


    An solche besonders tragischen Einzelschicksale von Soldaten an allen Fronten des Zweiten Weltkrieges würde ich hier unter diesem Thema gerne erinnern.


    Zunächst zu meiner Ausgangsfragestellung:

    Wenn man im Netz den Suchbegriff "tragisches Einzelschicksal" eingibt, erscheint als Treffer u.a. ein SPIEGEL-Artikel zu einem Film über die Suche nach dem im April 1945 über Deutschland abgeschossenen US-Piloten Shannon Estill. Für die Hinterbliebenen tragisch, weil der US-Soldat nur gut drei Wochen vor der deutschen Kapitulation gefallen ist.

    Und wenn man das Filmfoto auf der Seite betrachtet wohl ein Einzelschicksal, weil insgesamt nur relativ wenige alliierte Aufklärungsflieger abgeschossen wurden:


    Quote

    Eine Liebe in Zeiten des Krieges

    Der letzte Flug von Lieutenant Estill

    Es war ein tragisches Einzelschicksal in den Wirren des Zweiten Weltkrieges: Am 13. April 1945 wurde der US-Air-Force-Pilot Shannon Estill über Nazi-Deutschland abgeschossen. Er hinterließ seine Ehefrau Mary und seine zwei Wochen alte Tochter Sharon. Ein Kind, das sein ganzes Leben darunter leiden wird, ohne Vater aufzuwachsen.

    https://www.spiegel.de/sptv/nachtclub/a-766531.html


    Als erstes Beispiel für einen deutschen Soldaten, dessen Todesumstände als besonders tragisch erscheinen, möchte ich den Vater des prominenten Schlagersängers Heino erwähnen.

    Ich bekam zufällig Heinos Autobiographie in die Hände, und dort schildert der Sänger die wirtschaftliche und seelische Not der Familie nach dem Tod des Vaters als Funker bei der Wehrmacht Anfang August 1941:


    Quote

    "Finanziell ging es uns nie wirklich gut, vor allem die ersten Jahre meiner Kindheit waren nicht leicht. Am 13. Dezember 1938 wurde ich in Düsseldorf geboren, nur wenige Monate später begann der Zweite Weltkrieg. Mein Vater Heinrich, ein Zahnarzt, wurde im Krieg als Funker eingesetzt. Doch schon am 2. August 1941 starb er, als ein betrunkener Kamerad wild um sich schoss, während die Truppe beim Abendessen saß.

    Mit achtundzwanzig Jahren war meine Mutter plötzlich Witwe - und ich gerade drei Jahre alt. Kein Wunder, dass meine Erinnerungen an meinen Vater ganz verschwommen sind. Mein letztes Bild: Ich saß in unserer Küche, als er auf Heimaturlaub nach Hause kam. Das war ganz kurz vor seinem Tod."

    (Heino mit Martina Mack, Mein Weg. Autobiografie, Köln 2016, S. 16-17.)


    Vielleicht gibt es ja ein Verzeichnis, wo der Todesort des Vaters Heinrich Kramm vermerkt wurde. Ich vermute, es war an der Ostfront, wo er von einem betrunkenen Kameraden beim gemeinsamen Abendessen erschossen wurde, nach den ersten sechs Wochen Russlandfeldzug, denn auf der offiziellen Internetseite steht folgendes dazu:


    "Heinos Vater, ein Zahnarzt, starb in den ersten Kriegstagen.

    Seine Mutter Franziska und seine fünf Jahre ältere Schwester Hannelore wurden nach Pommern evakuiert. Erst 1945 kehrte die Familie nach Düsseldorf zurück.

    Heinos Erinnerungen an seine ersten Jahre sind von Bomben-Angst und Hunger geprägt."

    http://www.heino.de/biografie.html


    Zuerst hatte ich mich gewundert, dass der Vater trotz anerkannter Praxistätigkeit in Köln nicht als Militärzahnarzt eingesetzt wurde sondern nur als Funker. Das scheint aber häufiger vorgekommen zu sein, denn in den Erinnerungen Ludwig Igels an die sowjetische Kriegsgefangenschaft wird ein ähnlicher Fall geschildert:



    Obwohl es im militärischen Umfeld nachweislich oft zu tödlichen Unfällen mit Schusswaffen kam, dürfte der Tod beim gemeinsamen Abendessen durch Schüsse eines alkoholisierten Kameraden (der "wild um sich schoss") ein besonders tragisches Einzelschicksal sein. Leider erfährt man nicht, ob Heinos Vater das einzige Opfer des Schützen war oder noch andere Soldaten verwundet wurden. Welche Strafe den Todesschützen anschließend erwartete bleibt ebenfalls unerwähnt. Strafkompanie oder Schlimmeres?


    Beste Grüße,

    Bodo

    Hallo Chris,

    leider muss ich feststellen ,dass du meine Fragen nicht wirklich beantwortet hast!

    anhand der Lektüre von bei mir vorhandener Literatur und Internetartikeln habe ich das doch versucht!

    Manchmal kann man doch nur Ansätze liefern, dann sollte sich jeder ein eigenes Bild machen.


    Aber im Prinzip liegt der Fall doch auf der Hand: ein im Verlagswesen ausgebildeter (aber nach eigenen Angaben nicht wissenschaftlich arbeitender) Autor Thomas Karlauf legt eine neue Biographie vor und bezichtigt darin Stauffenberg und seine Brüder, glühende Anhänger des NS-Regimes und von dessen Gewaltpolitik gewesen zu sein (u.a. mit der angeblich begeisterten Teilnahme am Bamberger NS-Fackelzug).


    Dafür legt Karlauf aber keine neuen Beweise vor, sondern stellt lediglich Stauffenbergs ethische Motive beim Hitler-Attentat zur Disposition.


    Daraufhin reagiert die (wissenschaftlich arbeitende) Enkelin Stauffenbergs Sophie von Bechtolsheim mit einem eigenen Buch und kritisiert Karlauf wegen dessen problematischer Quellennutzung (Karlauf lehnt alle vor ihm erschienenen Biographien strikt ab).


    Hast für diese Annahme denn klare Belege oder handelt es sich hier wieder nureinmal um deine Interpretation?

    Ich habe keine Verbindung zu Frau von Bechtolsheim, aber es ist doch klar, dass ihr zumindest die kolportierten Literaturhinweise Karlaufs aus späteren Jahrzehnten für die Verleumdung ihres Großvaters nicht ausreichen.


    Zu den Hintergründen von Karlaufs Arbeitsweise ist auf der Seite der Historikerin Katharina Kellmann eine lesenswerte wissenschaftliche Rezension seines Stauffenberg-Buches erschienen:

    NS-Regime und 2. Weltkrieg

    Thomas Karlauf und seine Mutmaßungen über den 20. Juli

    https://katharinakellmann-hist…sungen-ueber-den-20-juli/


    Interessant wäre die Frage, ob es in Deutschland überhaupt so viele wohlwollende Reaktionen auf Karlaufs Machwerk gäbe, wenn er auf dieser dünnen Beweislage Argumente für statt gegen Stauffenbergs ethische Motive gesammelt hätte.


    Die von dir eingestellte Passage der Historikerin Metzger habe ich speziell auf deren Logik angesprochen.


    Ich wollte dazu gerne wissen warum angeblich nur von Manteuffel und nicht auch Stauffenberg in der Lage gewesen sein soll gegen die militärischen Vorschriften zu verstossen


    Stauffenberg war damals am 30. Januar 1933 allein unterwegs und nur Leutnant, während von Manteuffel bereits Rittmeister also Hauptmann war. Konnte sich ein Hauptmann gegenüber seinem Oberst nicht mehr herausnehmen als ein einfacher Leutnant am Beginn der Offizierslaufbahn?

    Trotzdem bekam von Manteuffel damals noch einen scharfen Verweis für die Aktion, seine Einheit vor dem NS-geführten Rathaus paradieren zu lassen.


    Grüße,

    Bodo

    Welcher deiner "Einwände" widerlegt denn nun aber eigentlich die Existenz des besagten Zeitungsberichts?

    Darum allein ging es doch genauso wie um die Tatsache das Frau Bechtolsheim

    der Meinung war/ist,dass sich zu diesem Fackelzug kein Zeitungsbericht finden lasse!


    Hallo Chris,


    das ganze ist doch eine Definitionsfrage. Der neue Stauffenberg-Biograph Thomas Karlauf (der sich im Buch vorwiegend mit dem Dichter Stefan George als angeblichem Mastermind Stauffenbergs befasst), geht doch wohl von einem organisierten SA-Fackelmarsch in Bamberg aus. An dem Stauffenberg aktiv und "begeistert" teilgenommen habe aufgrund der Darstellung Peter Sauerbruchs über den Abendempfang bei Gastgebern von 1964, d.h. Sauerbruch hat Stauffenbergs Hinweg durch Bamberg gar nicht beobachtet.


    Professor Hoffmann schreibt dagegen von Bamberger Bürgern, also Zivilisten beim Fackelumzug.


    Die Zeitungsnotiz vom 31. Januar 1933 nennt den Vorgang einen Fackelzug-Propagandamarsch, ohne weitere Einzelheiten.

    "Das Bamberger Tagblatt vom 31. Jan. 1933, S. 8, berichtete:

    "Ein nationalsozialistischer Fackelzug-Propagandamarsch durch die Stadt war die äußere Bamberger Auswirkung der Ernennung Hitlers zum Reichskanzler.""


    Ehrlich gesagt verstehe ich auch überhaupt nicht,wieso man so darauf versteift ist das Stauffenberg nicht an diesem Fackelzug teilgenommen hat?


    Frau von Bechtolsheim meint doch wohl mit ihrer Kritik, es gebe keinen ausführlichen Bericht über einen Fackelzug der SA wie Karlauf ihn mit Stauffenberg als aktivem, begeisterten Teilnehmer dargestellt hat. Stauffenberg war doch Anhänger des Koalitonspartners DNVP mit Franz von Papen als Vizekanzler, welcher die Nazis mit seinen Ministerkollegen unter Kontrolle bringen wollte.


    Vor allem sollte man wohl auch dazu berücksichtigen das das Wiedererstarken der Nation

    zu dieser Zeit ein weit verbreiteter Wunsch war und somit auch die Machtergreifung der Nationalsozialisten in weitesten Teilen der Bevölkerung begrüßt wurde!

    Warum sollte denn nun Stauffenberg nicht auch zu jenen gehört haben?


    Aber die große Mehrheit der deutschen Wahlbürger lehnte das primitive und aggressive Auftreten der Nazis doch strikt ab:


    Quote

    Bei den letzten als einigermaßen frei zu bezeichnenden Wahlen im November 1932 erreichte Hitlers NSDAP mit 33,09 Prozent etwa ein Drittel der Stimmen.

    https://de.statista.com/statis…marer-republik-1919-1933/


    Die umfassende Machtergreifung Hitlers erfolgte dann doch erst einen Monat später nach dem Reichstagsbrand in Berlin:


    Quote

    Mit dem Reichstagsbrand am 27. Februar 1933 veränderten sich die politischen Bedingungen im Deutschen Reich schlagartig. Zielgerichtet nutzte die nationalsozialistische Führung den Reichstagsbrand, um die hemmungslose Verfolgung von Regimegegnern, vor allem Kommunisten, zu verschärfen. Zehntausende Oppositionelle wurden innerhalb der nächsten Wochen in improvisierte Konzentrationslager (KZ) verschleppt.

    https://www.dhm.de/lemo/kapite…blierung/reichstagsbrand/


    Zum Schluss noch der Gedanke, ob Stauffenberg nicht schon immer gegen die SA als Kampforgan der Nazi-Partei eingestellt gewesen ist. Obwohl er zeitweise mit deren militärischer Ausbildung beauftragt war. Andere Offizierskollegen wie Rittmeister Hasso von Manteuffel scheinen dagegen auch ideologisch weniger Berührungsängste gehabt zu haben.


    Schließlich war von Manteuffel 1919 in einem Freikorps aktiv und hielt nach dem Zweiten Weltkrieg enge Kontakte zu ehemaligen Nazis.

    Demnach war also nur der Regimentskamerad Von Manteuffel in der Lage gegen die militärischen Vorschriften zu verstoßen und Stauffenberg nicht?

    Hier bitte ich einmal um Aufklärung!


    Peter Hoffmann hat zu Stauffenbergs früher Haltung (1934) gegen die NS-Parteiorgane geschrieben:

    Quote

    "Distanz und Skepsis Stauffenbergs richteten sich gegen die so unangenehm in Erscheinung tretenden Parteiorgane, nicht gegen die Reichsregierung. So hat man Stauffenbergs Äußerung zu verstehen, die Beseitigung der SA-Führung am 30. Juni 1934 sei das Platzen einer Eiterbeule, das endlich klare Verhältnisse geschaffen habe.

    In dieselbe Richtung scheint Stauffenbergs Gespräch mit seinem Eskadronchef Hans Walzer in den Tagen nach den Erschießungen zu weisen, in dem sie "die Möglichkeit einer gewaltsamen Beseitigung des NS-Systems" und den vermutlichen Einfluß der katholischen Kirche erörterten.

    Stauffenbergs Haltung in den folgenden Jahren legt die Annahme nahe, daß er und Walzer von der von extremen Parteiorganen ausgehenden Gefahr für die Staatsregierung sprachen."

    (Peter Hoffmann, Claus Schenk Graf von Stauffenberg und seine Brüder, Stuttgart 1992, S. 132-133.)


    Grüße,

    Bodo

    Hallo Chris,


    endlich hatte ich Zeit, sämtliche erreichbaren Bücher von Professor Hoffmann zu dieser kontroversen Frage, was Stauffenberg am

    30. Januar 1933 tat, durchzusehen.


    Um es vorwegzunehmen: ganz so eindeutig, wie Peter Hoffmann es in dem von Dir zitierten Buch von 1998 beschreibt, ist die Sache nicht. Du hättest mir auch mitteilen können, dass das Buch keine Fußnoten hat und die Aussagen dort nicht anhand von Quellenbelegen überprüfbar sind:



    Im neuesten mir bekannten Buch von Professor Hoffmann (Stauffenberg. Die Biographie) von 2009 sind mir einige Widersprüche in der Darstellung der mutmaßlichen Ereignisse vom 30. Januar aufgefallen.

    Zunächst einmal die Datierung Hoffmanns, seit wann die betreffende Zeitung "Bamberger Tagblatt" ein NSDAP-Organ wurde:


    Quote

    "Nina Gräfin Stauffenberg berichtet, Stauffenberg habe regelmäßig das Bamberger Tagblatt gelesen [...];

    dieses Blatt hieß seit Anfang 1933 Fränkisches Volk-Bamberger Tagblatt. Amtliches Organ der N.S.D.A.P. des Gaus Bayerische Ostmark und sämtlicher Reichs- und Landesbehörden."


    (Peter Hoffmann, Claus Schenk Graf von Stauffenberg. Die Biographie, München 2009, S. 539.)


    Demzufolge würde man am 31. Januar 1933 einen entsprechenden Jubel-Artikel über den NS-Fackelzug des Vorabends erwarten.

    Stattdessen aber war der betreffende Zeitungsartikel relativ nüchtern formuliert, wie Hoffmann ihn zitiert:


    "Das Bamberger Tagblatt vom 31. Jan. 1933, S. 8, berichtete:

    "Ein nationalsozialistischer Fackelzug-Propagandamarsch durch die Stadt war die äußere Bamberger Auswirkung der Ernennung Hitlers zum Reichskanzler.""

    (Hoffmann, Claus Schenk Graf von Stauffenberg. Die Biographie, S. 508.)


    Der Grund dafür liegt darin, dass die Übernahme der Zeitung durch die NSDAP tatsächlich erst am 29. Juli 1933 erfolgte.

    Hier hat sich Professor Hoffmann leider im Datum geirrt. Das steht im historischen Lexikon Bayerns nachzulesen:


    Quote

    "Aufgrund der Nähe des "Bamberger Tagblatts" zur DNVP verwundert es nicht, dass der Leitartikel der Ausgabe vom 31. Januar 1933 die Ernennung Adolf Hitlers (NSDAP, 1889-1945, Reichskanzler ab 1933) zum Reichskanzler zwar nicht frenetisch feierte, aber doch als wohl einzig verbliebenen Weg aus der politischen Krise Deutschlands ansah.

    Einige Monate später trat die Eigentümerfamilie nach zähen Verhandlungen die Verlagsrechte an den Gauverlag Bayerische Ostmark in Bayreuth ab, so dass das "Bamberger Tagblatt" mit der Bamberger Nebenausgabe des erst seit dem 1. Oktober 1932 bestehenden NS-Blatts "Fränkisches Volk" fusionieren und seit dem 29. Juli 1933 unter dem Titel "Fränkisches Volk / Bamberger Tagblatt" firmieren konnte. Ab dem 1. Oktober 1934 hieß die Zeitung dann "Bayerische Ostmark / Bamberger Tagblatt", bevor die Umbenennung des "Gaues Bayerische Ostmark" in "Gau Bayreuth der NSDAP" eine erneute Titeländerung nötig machte"

    https://www.historisches-lexik…rger_Tagblatt_(1834-1945)


    Weitere Widersprüche ergeben sich aus den von Professor Hoffmann als Beleg angeführten Zeitzeugengesprächen aus den 1960er- und 1970er-Jahren. Ausführlich zu finden in der genannten Biographie

    Peter Hoffmann, Claus Schenk Graf von Stauffenberg. Die Biographie, München 2009.


    Um einmal zusammenzufassen, was laut Fußnoten ehemalige Offizierskameraden Jahrzehnte später berichtet haben:


    Als "Hauptbelastungszeugen" für Stauffenbergs aktive Umzugsteilnahme nennt Hoffmann den Offizierskameraden Peter Sauerbruch, der 1964 gegenüber der Witwe Stauffenbergs das erstmals so dargestellt hat. Die Witwe Nina von Stauffenberg wusste bis 1964 nichts von der vermuteten Teilnahme ihres Mannes.

    Zitat:

    "Mein Mann kann diesem Ereignis, wie auch immer es gewesen sein mag, keine große Bedeutung zugemessen haben, sonst wüßte ich davon."

    Sauerbruch beharrte aber dennoch auf seiner Erinnerung an den kontorversen Gästeabend mit Stauffenberg.


    Laut Hoffmann wurde Sauerbruchs Stellungnahme von 1964 dann 1972 bestätigt durch Oberstleutnant a.D. Diethelm Mannschatz. Ludwig Freiherr von Leonrod (1933 Leutnant im R.R. 17) soll ihm 1944 erzählt haben, dass Stauffenberg 1933 mit der Hakenkreuzfahne und der SA durch Bamberg gezogen sei.

    Aber Mannschatz datierte den Vorgang nach Leonrod auf den 1. Mai (!) 1933.


    Hermann Teske, ein Hörsaalkamerad Stauffenbergs, berichtete 1973, dieser habe ihm von der Teilnahme an einem Umzug in Bamberg am 30. Januar 1933 erzählt.

    Allerdings hat der Biograph Joachim Kramarz bei der Befragung sieben weiterer Zeitzeugen und eines Kriminalkommissars keine Bestätigung für Stauffenbergs Teilnahme gefunden. Keiner der Befragten wusste etwas davon.



    Kurioserweise änderte Professor Hoffmann damit auch seine bisherige eigene Annahme (keine belegte aktive Teilnahme Stauffenbergs) im Buch "Widerstand, Staatsstreich, Attentat" von 1979:


    Quote

    "Aber Stauffenberg war niemals Nationalsozialist, weder im formalen Sinne noch als Anhänger aus irregeleitetem Idealismus.

    Immer wieder wird berichtet, am 30. Januar 1933 habe Stauffenberg sich in Uniform an die Spitze einer begeisterten Menschenmenge gestellt, die durch Bamberg gezogen sei. Das ist eine Legende, der Vorgang hat nie stattgefunden.

    Zwar gab es am Abend des 30. Januar 1933 einen von der NSDAP organisierten Fackelzug in Bamberg, aber ohne Stauffenberg, der als Soldat an Parteiveranstaltungen ohnehin nicht teilnehmen durfte."

    (Peter Hoffmann, Widerstand. Staatsstreich. Attentat. Der Kampf der Opposition gegen Hitler, München 1979, S. 391.)


    Das sind insgesamt so viele Widersprüche und ungenaue Datierungen zu dem Vorgang, dass ich die Zweifel der Enkelin Stauffenbergs, Sophie von Bechtolsheim, in ihrer Darstellung nachvollziehen kann.

    Die Interviews der Zeitzeugen erfolgten doch 30 bis 40 Jahre später, was kann man da noch an zeitlicher Genauigkeit erwarten?

    Ein Kamerad sagt 30. Januar, ein weiterer vom Hörensagen 1. Mai 1933 und spricht von marschierenden SA-Truppen mit Hakenkreuzfahne und Stauffenberg ganz vorne dabei

    (soll die SA im übrigen die "begeisterte Menschenmenge aus Bamberger Bürgern" gewesen sein, von der Hoffmann ausgeht?):


    "Am 30. Januar 1933 geriet Stauffenberg, unterwegs zu einer Abendeinladung, zu der er dann zu spät kam, in Uniform in eine begeisterte Menschenmenge und zog an der Spitze mit.

    Er meinte, als er sein Erlebnis den Gastgebern und anderen Gästen erzählte, die begeisterten Bürger hätten es nicht verstanden, wenn ein Offizier sich in solcher Lage beiseite gedrückt hätte.

    Als Ältere unter den Zuhörern ihn scharf kritisierten, sagte er, die großen Soldaten der Befreiungskriege [1813] hätten wohl mehr Gefühl für eine echte Volkserhebung bewiesen."


    (Peter Hoffmann, Claus Schenk Graf von Stauffenberg und seine Brüder, Stuttgart 1992, S. 123.)



    Anhand der vorliegenden Indizien könnte man die Ereignisse des 30. Januar 1933 in Bamberg nach meiner Meinung so rekonstruieren:


    Stauffenberg wollte in Uniform und zu Pferd ein Haus in Bamberg aufsuchen, wo er mit anderen Gästen abends eingeladen war.

    Auf dem Weg dorthin stieß er zufällig auf den Bürgermarsch von NSDAP-Anhängern, die die Straße entlangzogen.

    Weil er den gleichen Weg hatte, ritt er eine zeitlang neben den mit Fackeln marschierenden Bürgern her.

    (Selbst Professor Hoffmann hält eine Position Stauffenbergs hinter der vordersten Spitze des Zuges für wahrscheinlich).


    So kam er zu spät zur privaten Party und nannte dann die Blockade der Straße durch den Fackelzug als Ursache,

    was zu einer Diskussion über seine zufällige "Einreihung" als Offizier führte.


    So können durchaus Legenden über SA-Marschkolonnen und Hakenkreuzfahnen rund um Stauffenbergs Ausritt entstehen,

    die Monate später im Verhalten des damaligen Rittmeisters Hasso von Manteuffel gründeten. Von Manteuffel wollte nach eigenen Angaben im März 1933 "provozieren" und ließ seine Kavallerietruppe vor dem Rathaus und neuem NS-Bürgermeister Aufstellung nehmen, was ihm einen scharfen Verweis des Regimentskommandeurs einbrachte.


    Auch Martina Metzger, eine Historikerin am Bayerischen Armeemuseum Ingolstadt und der Universität Lüneburg,

    hat das in einer neuen Veröffentlichung über "Offiziersehre und Widerstand. Das Reiterregiment 17 und die Wurzeln des Staatsstreichs vom 20. Juli 1944" so dargestellt:


    Quote

    "In der älteren Literatur enthaltene Behauptungen, dass Stauffenberg am 30. Januar 1933, dem Tag der "Machtergreifung" - aus spontaner Begeisterung heraus an einem Fackelumzug in Bamberg teilgenommen haben soll, können inzwischen als widerlegt gelten. Sehr wahrscheinlich liegt in dem Zeitzeugen-Bericht von Peter Sauerbruch, auf dem diese Episode beruht, eine Verwechslung mit dem Rittmeister von Manteuffel, einem Regimentskameraden Stauffenbergs vor. Ein solches Vorgehen hätte einen klaren Verstoß gegen die geltenden militärischen Dienstvorschriften bedeutet. Der damalige Bamberger Kommandeur, Freiherr von Perfall, legte großen Wert darauf, dass das Gebot der parteipolitischen Unabhängigkeit im Offizierskorps des Reiterregiments 17 befolgt wurde."

    (Martina Metzger, Offiziersehre und Widerstand. Das Reiterregiment 17 und die Wurzeln des Staatsstreichs vom 20. Juli 1944, Bayreuth 2016 (Veröffentlichungen des Bayerischen Armeemuseums Bd. 14), S. 268, Anm. 72.)


    Grüße,

    Bodo

    Hallo zusammen,


    erst einmal Danke für die vielen meinungsstarken und überwiegend konstruktiven Beiträge.


    Der äußerst negative Kommentar von Arnold ist mir damals auch aufgefallen, passt hier aber eigentlich

    nicht zum Thema, weil es weniger um die Durchführung des Hitler-Attentats als um die ethisch-moralischen Beweggründe

    aller Verschwörer (Militärs und Zivilisten) gehen sollte. Und wie man diese Motive heute bewerten sollte.


    Warum Chris diesen Beitrag von vor 10 Jahren zitiert, erschließt sich mir leider nicht.

    Außerdem hat Arnold nach den vielen kritischen Reaktionen auf den Al-Kaida Vergleich damals noch folgendes (abschließend) geschrieben:



    Also hat er selbst seine Wortwahl später als dem Thema nicht angemessen bewertet.


    Hier stellt sich natürlich dann schon die Frage ob die Historikerin von Bechtolsheim einfach nur schlecht recherchiert hat?


    Ist die Zeitung denn im Archiv von Professor Hoffmann ausgewertet worden? Fehler passieren immer wieder, warum nicht auch Frau von Bechtolsheim?

    Warum Stauffenberg am 31. Januar 1933 den Fackelmarsch der Nazis beobachtet hat, ob aus Neugier oder teilweiser Sympathie, ist aber unklar. Auf jeden Fall muss man festhalten, dass Hitler damals in einer Koalitionsregierung mit den Reichskonservativen von der weitaus stärkeren DNVP war. Einer meiner Großväter hat die DNVP gewählt, während er gleichzeitig strikt gegen die Nazis eingestellt war. Die Koalition mit Hitler hielt er für einen schweren Fehler.


    Stauffenberg scheint da anderer Meinung gewesen zu sein und wie Vizekanzler von Papen an Hitlers "Eindämmung" und "Dienstbarmachung" für die christlich-konservative Rettung Deutschlands geglaubt zu haben

    (sinngemäß "Jetzt haben wir diesen Hitler unter unserer Kontrolle" usw.)


    Ein fataler Irrtum, wie wir heute wissen.



    Weiß jemand, was über die "bisher unbekannten Quellen" , die Karlauf lt. Kalppentext vorlagen? Mir fallen dazu nur die Dokumente über Joachim Kuhn aus den russischen Archiven ein. Die hat aber auch schon Peter Hoffmann in seinem Buch über Kuhn ausgewertet.


    Meines Wissens nach geht es um Stauffenbergs Zugehörigkeit zum Kreis des Dichters Stefan George und dessen philosophische Geisteshaltung. Thomas Karlauf hat 2007 eine entsprechende Biographie veröffentlicht:

    Thomas Karlauf

    Stefan George. Die Entdeckung des Charisma. Biografie.


    Aus diesen George-Quellen leitet Karlauf dann seine (negative) Bewertung Stauffenbergs ab. Siehe die von mir zitierten Rezensionen im Eingangspost.

    Vielleicht weiß jemand mehr zu den Quellen?


    Grüße,

    Bodo

    Hallo zusammen,


    zur weiteren Einordnung von Thomas Karlaufs Stauffenberg-Biographie möchte ich noch auf eine

    Art "Gegendarstellung" von Stauffenbergs Enkelin, der Historikerin Sophie von Bechtolsheim verweisen.

    "Stauffenberg - mein Großvater war kein Attentäter"


    In den letzten Wochen wurde das Buch von Bechtolsheim öfters in den Medien besprochen.

    Hier als Beispiel ein ZDF-Beitrag mit Interview vom 18. 07. 2019:


    "Er war eine Gewissensentscheidung"


    von Christhard Läpple


    Sophie von Bechtolsheim ist die Enkelin von Claus Graf von Stauffenberg. Ihren Großvater hat die Historikerin nie persönlich erlebt. Aber: Sie schreibt in ihrem neuen Buch, dass er viel mehr war als nur ein Attentäter. Wer war Stauffenberg?

    https://www.zdf.de/nachrichten…sensentscheidung-100.html


    Wenn ich es richtig verstehe, argumentiert Stauffenbergs Enkelin vor allem mit dem "Aufstand des Gewissens", einer historischen Interpretation seit den 1980er Jahren. Wegen der unfassbaren Nazi-Verbrechen und der Unterdrückung jeder politischen Opposition sei das Attentat auf Hitler vorbereitet und versucht worden. Also vor allem Widerstandskämpfer statt Deutschlandretter. Dagegen wertet sie Patriotismus bzw. Vaterlandsliebe der Verschwörer gegen Hitler wohl als weniger bedeutend. Die Autorin ist stellvertretende Vorsitzende des Kuratoriums der Stiftung 20. Juli 1944.


    Einen anderen Gegenentwurf zu Thomas Karlauf (aber auch zu Sophie von Bechtolsheim) hat der israelische Militärhistoriker

    Danny Orbach in der aktuellen Ausgabe der ZEIT als Kommentar verfasst. Orbach hat ein neueres Fachbuch zum Thema der vielen gescheiterten Anschlagspläne gegen Hitler verfasst:

    Danny Orbach, The Plots Against Hitler


    Leider ist dieser ZEIT-Artikel ebenfalls hinter einer Bezahlschranke versteckt, so dass ich ein paar Sätze auszugsweise abtippen musste. Orbach sieht sowohl ethische als auch patriotische Motive bei Stauffenberg und den vielen hundert Mitverschwörern:



    Was auch schon Jens Jessen (siehe oben) feststellte, kritisiert Orbach ebenfalls:

    Das bei allen zivilen wie militärischen Widerstandskämpfern vorhandene Entsetzen angesichts der nationalsozialistischen Massenmorde taucht bei Thomas Karlauf nur ganz am Rande auf:


    "Zudem "entsetzten" die nationalsozialistischen Gräueltaten die Verschwörer nicht nur: Sie veranlassten sie zum Handeln, neben ihren weitreichenderen politischen Zielen. Dafür finden sich zahlreiche Belege in Tagebüchern, Briefen, Erinnerungen, Gestapo-Verhörprotokollen und anderen Dokumenten aus dem Krieg.

    Im Sommer 1942 nannte Stauffenberg die "Behandlung der Juden" als einen Grund, sich dem Krieg und dem Regime zu widersetzen.

    In Erklärungen, die Stauffenberg 1944 mit verfasste, geißelten die Verschwörer die NS-Massenmorde und befahlen den Bezirkskommandanten, die Konzentrationslager zu befreien."

    https://www.zeit.de/2019/31/st…litaerputsch-adolf-hitler



    Das alles hat dann beim zentralen Gedenken in der Frankfurter Paulskirche beim Vortrag Karlaufs keine Rolle gespielt.

    Karlauf glaubt sogar, erst im Nachhinein also quasi posthum hätten die NS-Verbrechen für das Hitler-Attentat überhaupt Bedeutung gewonnen. Wie kommt er zu solch quellenfernen Schlussfolgerungen, hätte man ihn gerne fragen wollen. Aber es fragte wohl niemand.


    Der israelische Militärhistoriker Danny Orbach hat seine Kritik an Karlauf jedenfalls folgendermaßen auf den Punkt gebracht:


    Quote

    "Letztlich geht es völlig an der Sache vorbei, wenn Karlauf einen anachronistischen Gegensatz zwischen moralischen und patriotischen Motiven konstruiert.

    Das moralische Bewusstsein der führenden Verschwörer bewegte sich in einem patriotischen Rahmen, und ihr Patriotismus schloss eine starke ethische Komponente ein. Das ist der Schlüssel, um die Mentalität vieler deutscher Widerstandskämpfer aus der Bewegung des 20. Juli und darüber hinaus zu verstehen."

    https://www.zeit.de/2019/31/st…litaerputsch-adolf-hitler


    Sophie von Bechtolsheim, die Historikerin und Enkelin Stauffenbergs, stellte über ihren Großvater fest:

    "Er hatte von den Mordaktionen an Juden erfahren, von Verbrechen an der Zivilbevölkerung und an Kriegsgefangenen in den besetzten Gebieten. Er erkannte, dass all diese Verbrechen sowie die vernichtende Kriegspolitik keine Auswüchse, sondern ein Wesensmerkmal von Hitlers Politik waren.“ Das habe ihn, den Patrioten, „mit Abscheu und Scham“ erfüllt.


    Soviel zu den kritischen Reaktionen auf Karlaufs Biographie. Negative Kommentare zu seiner Paulskirchenrede am 20. Juli 2019 habe ich bisher nicht gefunden.


    Beste Grüße,

    Bodo

    Hallo zusammen,


    im Vorfeld der Gedenkfeiern zum historischen Jubiläum des gescheiterten Hitler-Attentats vom 20. Juli 1944

    sind mir einige neue Bücher und Artikel zum Thema aufgefallen.


    Am prominentesten scheint die neue Stauffenberg-Biographie von Thomas Karlauf zu sein.

    Jens Jessen von der ZEIT, der selbst Verwandte im Widerstand gegen Hitler hatte, fasste Karlaufs vernichtendes Urteil

    über Oberst Claus Graf Schenk von Stauffenberg und den deutschen militärischen Widerstand so zusammen:


    Quote

    Claus Graf Schenk von Stauffenberg: Wer war Stauffenberg?

    Nazi, Antisemit, kühner Wirrkopf? Die neue Biografie von Thomas Karlauf erklärt den Attentäter aus dem Geist des George-Kreises – und macht den Widerstand gegen Hitler zweifelhaft. Das mag eine zeitgemäße Ansicht sein, sie ist aber falsch.

    Von Jens Jessen

    https://www.zeit.de/2019/11/cl…-biografie-thomas-karlauf


    Der ganze Artikel ist leider hinter der Bezahlschranke. Auf der Rezensionsseite Perlentaucher.de habe ich aber eine ganz gute Zusammenfassung von Jessens Kritik an Karlaufs Buch gefunden:


    Quote

    Rezensionsnotiz zu Die Zeit, 07.03.2019

    "Gäbe es heute noch ein Debatten-Feuilleton, dann würde über Jens Jessens ausführliche Kritik an Thomas Karlaufs Stauffenberg-Biografie heftig diskutiert! [...]

    Am Ende der Kritik wird's ganz hart: Im Grunde stellte Karlauf die Attentäter als auch nicht viel besser als die Nazis dar. Nur Hellmuth Stieff werde als einer genannt, der über die Naziverbrechen entsetzt gewesen sei. Bei anderen werde dies Entsetzen unterschlagen. Das "unabsichtlich Tendenziöse" der Biografie liegt für den Rezensenten darin, dass den Widerständlern kaum weniger Schuld zugemessen wird als den Tätern. Jessen sieht es als "moralische Kapitulation" der Gegenwart vor dem Heldenmut der Attentäter."

    https://www.perlentaucher.de/b…karlauf/stauffenberg.html


    Der Buchautor Thomas Karlauf durfte dann am 20. Juli 2019 auch die 75-Jahre Gedenkrede in der Frankfurter Paulskirche halten. Obwohl er den militärischen Widerstand gegen Hitler und gegen die NS-Politik als moralisch fragwürdig und wenig vorbildlich darstellte. Was bedeutet das für das weitere Gedenken an das gescheiterte Hitler-Attentat?


    Und wie sollte eine angemessene Würdigung des schon mehrere Jahre vorher aktiv gewordenen militärischen Widerstands innerhalb der Wehrmacht aussehen? Zumeist waren daran ja verantwortungsbewusste Offiziere beteiligt, während Unteroffiziere und Mannschaften das Handeln der Offiziere aufgrund ihrer Dienststellung nur zustimmend oder ablehnend kommentieren konnten.


    Beste Grüße,

    Bodo

    Hallo zusammen,


    warum kommt mir die Geschichte so bekannt vor? Ach ja, bereits 2014 hatte Guido Knopp bei ZDF-History eine Doku

    über Hans Kammler und dessen wahrscheinliche geheime Post-War-Tätigkeit für den Geheimdienst in den USA produziert.


    Hier der Clip bei Youtube:

    Hitlers Geheimwaffenchef https://www.youtube.com/watch?v=c8Fv9ctnGKo



    Die Geschichtsexperten bei der WELT hatten daraufhin mit dem Historiker Rainer Karlsch gesprochen und ebenfalls einen Artikel dazu geschrieben:

    Quote

    In der ZDF-Sendung „History“ spekuliert jetzt Rainer Karlsch darüber, dass Kammler längst seinen Seitenwechsel vorbereitet haben könnte. Jedenfalls stellt der Berliner Autor eine weitgehende These auf: Kammler hätte möglicherweise seinen Selbstmord bei Prag am 9. Mai 1945 bloß inszeniert und sich in Wirklichkeit in den Schutz eines US-Geheimdienstes begeben.

    ...

    Schützten die USA wissentlich einen der schlimmsten Nazi-Kriegsverbrecher? Denn das war Hans Kammler, der unter anderem mitverantwortlich war für den Bau der großen Krematorien von Auschwitz-Birkenau, aber auch für die „Vernichtung durch Arbeit“ bei der Verlagerung von Rüstungsfabriken unter die Erde. Er war der Chefingenieur der SS und gehörte ab 1944 zu den mächtigsten Männer des NS-Regimes.

    https://www.welt.de/geschichte…hef-Ingenieur-der-SS.html


    Also, ich hab das alles schon mal gehört. Trotzdem sind genauere Einzelheiten und Hintergründe manchmal hilfreich.


    Gruß,

    Bodo

    Bei dem von Dir geschilderten Unfall wurde die Ladetätigkeit falsch durchgeführt: Auf Kommando des Gruppenführers Laden entnimmt der Schütze 2 dem Munitionskasten (Einzelschuss) bzw. den nach befohlener Anzahl bereitgelegten Granate eine Granate, führt sie ins Rohr ein und nimmt sofort seine Hand von der Mündung. Er meldet Feuerbereit

    Der Abzug wird aufs Kommando Feuer vom Schützen 2 betätigt, während Schütze 1 den Werfer am Kipptrieb mit beiden Händen umgreift und nach kräftig unten drückt, um zu verhindern daß sich der vordere Teil der Bodenplatte beim Schuss anhebt.


    Hallo Thilo,


    das hört sich sehr einleuchtend an. Offenbar fehlte der Granatwerferbedienung doch ein Mann, wenn diese nur zu zweit im Einsatz war?

    Bertold Elzer hat jedenfalls nichts von einem Gruppenführer erwähnt. Nur den "erfahrenen Obergefreiten" mit seinem "Helfer" (vielleicht schon ein unerfahrener Ersatzmann?).

    Mein Vater berichtete von der 25. Infanterie-Division (mot.) u.a. von einem Maschinengewehrtrupp mit MG 34, der im Winter 1941/42

    anfangs mit 4 Mann in die Verteidigungsstellung kam und später (nach Ausfällen durch Verwundung und Erfrierung) nur noch 2 Mann hatte.

    Deshalb mußten sie alle 2 Stunden bei manchmal unter Minus 40 Grad die Wachen wechseln. Die Flaksoldaten dagegen alle 4 Stunden.

    Könnte es bei dem von Elzer geschilderten Unfall ähnlich gewesen sein, wenn sie nur zu zweit waren?


    Grüße,

    Bodo

    Hallo zusammen,


    sehr interessante technische Details, die ihr hier zuletzt eingestellt habt, vielen Dank. So kann man die Kriegserlebnisse der Veteranen

    besser einordnen und für sich anschaulich machen.


    Bei den amerik. Werfern im II. WK wurde die Wurfgranate einfach ins Rohr geschoben und der Führungsring presste sich erst nach der Zündung durch Druck in die Züge und Felder. Also insofern schneller und problemlos zu laden, wie bei einem Granatwerfer mit glattem Rohr. Zusätzlich dann die Sperre bei geladenem Rohr.


    Karl, waren denn die deutschen und alliierten Granatwerfer im II. Weltkrieg nicht sehr ähnlich, gerade was die Feuergeschwindigkeit angeht?

    Oder brauchten die Amis beim Einsatz des Granatwerfers keinen Abzug mehr zu betätigen?


    Ich bin im Buch "Todeszone Orelbogen" von Bertold Elzer auf die Schilderung eines tödlichen Unfalls beim Granatwerfereinsatz an der Ostront gestoßen. Ursache für den Unfall im Sommer 1942 war wohl die schnelle Schußfolge von 6 Granaten in kurzen Abständen.

    Bertold Elzer war damals Zugführer und Offiziersanwärter beim Infanterie-Regiment 35 (mot.) und seit 22. Juni 1941 im Fronteinsatz.

    Das Regiment gehörte zur 25. Infanterie-Division (mot.).


    Hier der Link zum sehr lesenswerten Buch:

    https://www.amazon.de/Todeszone-Orelbogen-Erlebnisse-Ostfront-1941-1944


    "Im Sommer 1942 hatten wir eine gut ausgebaute Stellung in einer Mulde.

    Der Kompanieführer hatte in einer Seitenmulde sein Zelt aufgeschlagen, in dem er bequemer wohnen konnte als in einem Unterstand. Mein Stellvertreter im Zugabschnitt, Oberfeldwebel Schulz, genannt der Baureschulz, hatte damit begonnen, seine Kleider nach Flöhen abzusuchen. Voll Stolz zeigte er mir vier Flöhe, die er gefangen und in einem mit Wasser gefüllten Granatunterteil ertränkt hatte.


    Da hörten wir in unserer Nähe eine Explosion und danach lautes Rufen, das wir uns nicht erklären konnten. Ich ging hinüber zum Zelt des Kompanieführers. In dessen Nähe war die Abschussstelle für den leichten Granatwerfer. Unser Werfertrupp schickte von hier aus in Abständen seine Granaten zu einem russischen Beobachtungsstand auf dem hohen Damm der Rollbahn, der uns sehr störte. Munition hatte man uns reichlich gegeben, weil wir sehr nahe am Russen waren.


    Immer wenn der Russe einige Granaten herübergeschickt hatte, die meistens keinen Schaden anrichteten, schickte unser Trupp sechs Granaten als Antwort hinüber. Unser Trupp, ein erfahrener Obergefreiter und sein Helfer, bemühte sich, die sechs Granaten so schnell wie möglich abzuschicken. Der Helfer schob die 5-cm-Granate in das kurze Rohr und der Obergefreite betätigte den Abzug.


    Aus einem Grund, den wir nicht wissen, hat der Obergefreite etwas zu spät abgezogen oder der Helfer die nächste Granate zu früh über das Rohr gehalten. Als die Granate das Rohr verließ, war der Zünder scharf und traf auf die neue Granate.

    Die Explosion tötete beide Männer. Als ich dazu kam, sah ich zu meinem Schrecken ein menschliches Gehirn im Sand rollen."


    (Quelle: Bertold Elzer, Todeszone Orelbogen. Meine Erlebnisse an der Ostfront 1941-1944, Bergisch Gladbach o.J, S. 105-106.)



    Ich erinnerte mich beim Lesen von Elzers Text an historische Filmaufnahmen, die ich vor Jahrzehnten in Fernsehdokus gesehen hatte.

    Dort konnte man ebenfalls eine sehr rapide Schußfolge bei deutschen Granatwerfern erkennen.


    Auf die Schnelle habe ich bei Youtube ein Vido gefunden, wo der Einsatz eines deutschen Granatwerfers 34 in einer Stellung inmitten von Häuserruinen gezeigt wird.

    Sobald eine Granate das Rohr verlassen hat, wird schon die nächste darin versenkt (die nervige propagandistische Musikuntermalung dabei bitte ignorieren). Man beachte auch die anscheinend (wie bei Elzers Frontabschnitt) reichlich vorhandene Munition in den Kisten:

    Link:

    Granatwerfer 34

    https://www.youtube.com/watch? Granatwerfer 34


    Zur näheren Beschreibung des Mörsers noch der Link zu Wikipedia:

    "Der Granatwerfer 34 war ein Standardgranatwerfer der deutschen Wehrmacht im Zweiten Weltkrieg."

    https://de.wikipedia.org/wiki/Granatwerfer_34



    Außerdem gibt es bei Youtube noch ein weiteres Video, wo jemand Filmsequenzen mit feuernden Granatwerfern aus deutschen Wochenschauen zusammengestellt hat:

    Link:

    https://www.youtube.com/watch? Deutsche Granatwerfer 1940/45


    Vielleicht kennt jemand auch noch einen Link zu ähnlichen zeitgenössischen Filmen mit sowjetischen Granatwerfern?


    Beste Grüße,

    Bodo

    Hallo,


    bei den Baumkrepierern handelt es sich um Granaten mit Aufschlagzünder, die bei Berührung der Äste sofort detonieren.


    Hallo Karl,


    ich kenne mich mit der Werfermunition nicht aus, aber verfügten die bei der Vorhut vorhandenen leichten Einheiten der Roten Armee über unterschiedliche Granaten je nach Einsatzgebiet?
    Bisher hatte ich gedacht, daß alle mit Granatwerfern oder Mörsern abgefeuerten Granaten so eine Art Standard-Aufschlagzünder besaßen

    und dadurch immer gefährlich waren. Eben auch bei Baumtreffern, weil hier kein Deckungsloch ausreichend Schutz bot. Normalerweise, bei einem Einschlag auf dem Erdboden, sollen die Granatsplitter flach über den Boden geflogen sein. Sehr gefährlich, wenn ein Soldat den Kopf nicht tief genug im Deckungsloch hielt.


    Ich vergaß noch zu erwähnen, daß mein Vater nach dem Rückzug vom Narew im Spätsommer 1944 am Ende seine Krupp-Protze wegen der sowjetischen Granatwerfer verloren hat. Das Fahrzeug hatte eine Reifenpanne, aber weil die verfolgenden Russen bei jedem Halt sofort mit Granatwerfern schossen, konnte der Fahrer keinen Reifenwechsel machen.

    Für die bessere Anschaulichkeit der Situation des Kfz hier noch der Link zu Wikipedia:

    https://de.wikipedia.org/wiki/Krupp-Protze


    Durch die stundenlange Verfolgungsfahrt auf der Felge bekam die Krupp-Protze schließlich einen Achsenbruch und mußte gesprengt werden. Für den weiteren Rückzug erhielt er dann einen kleinen Panjewagen mit Pferd zugewiesen. Der Vorteil war, daß er dadurch keine Nachhut mehr machen mußte. Er erzählte auch vom gutmütigen Spott der ebenfalls zurückmarschierenden Infanterie, die sie mit dem Panjewagen überholten:

    "Na, Ihr habt wohl auch schon abgerüstet?", bekamen die beiden Flaksoldaten auf dem Pferdewagen zu hören.


    Beste Grüße,

    Bodo

    Hallo Thilo,


    Danke für die Informationen zur hergestellten Stückzahl und der eher geringen Wirkung des sowjetischen Spatengranatwerfers.

    Ich möchte aber noch ergänzen, daß die großen personellen Ausfälle der leichten Flak (wie mein Vater sie zu seinem Schrecken persönlich erleben mußte, das hat ihn noch lange beschäftigt) durch indirektes Granatwerferfeuer (Baumkrepierer) eingetreten sind.

    Wäre der Spatengranatwerfer mit seiner schnellen Schußfolge dafür immerhin geeignet gewesen?


    Mein Vater war im Sommer 1941 gerade erst Geschützführer geworden und fühlte sich natürlich für seine sieben Kameraden (inklusive Fahrer der Krupp-Protze) besonders verantwortlich.

    Weil er noch wenig Kriegserfahrung hatte, war er mit seinem 2-cm-Geschütz vor einer Baumgruppe in Stellung gegangen. Zusammen mit dem Kanonier 1 (der Leuchtspursalven in Richtung der sowjetischen Stellungen feuerte) war er am Geschütz.

    Die anderen fünf Kanoniere befanden sich in Deckungslöchern vor den Bäumen, etwa 10 m entfernt.


    Die sowjetischen Werfergranaten schlugen dann in den Baumkronen ein und ein mörderischer Splitterregen traf die fünf Kameraden in den Deckungslöchern. Zwei waren sofort tot, die beiden anderen starben auf dem Weg zum Verbandplatz, in den Armen meines Vaters

    (Leutnant Schmidt hatte ihm befohlen, sie schnellstmöglich mit dem Kfz dorthin zu bringen).

    Der Truppenarzt schüttelte nur den Kopf, als sie ankamen und fragte: "Was ist denn bei Euch los? Wir hatten heute schon so viele Verwundete von der Flak."

    Vermutlich starben die beiden Kameraden an Kreislaufversagen, denn die Splitterwunden selbst waren vergleichsweise klein aber zahlreich.

    Nur ein Kamerad (ich glaube es war der K5) hat seine Verwundung überlebt, mit stark blutender Schulter und schmerzendem Armgelenk.

    Er machte sich noch Sorgen, jemals wieder als Landwirt auf seinem Hof in Bayern voll arbeiten zu können.


    Mein Vater ist danach nie wieder selbstständig vor Baumgruppen oder am Waldrand in Stellung gegangen.

    Denn im Sommer 1944 als Nachhut beim Rückzug in Polen hinter der Narewbrücke war es wieder indirektes Granatwerferfeuer, was die großen Verluste verursachte. Der dabei ebenfalls gefallene Geschützführer mit dem Spanienkreuz wollte nicht auf meinen Vater hören, der noch vor der Gefahr durch Baumkrepierer gewarnt hatte.
    Die anrückenden Soldaten der sowjetischen Vorhut schossen nämlich sofort mit Granatwerfern auf die erkannte Baumgruppe, weil sie dort eine Stellung vermuteten. Zwei Tote und zwei Verwundete beim Nachbargeschütz waren dann die Folge der Baumkrepierer.


    Als verantwortlicher Obergefreiter hat mein Vater dann gleich den schnellen Rückzug der beiden 2-cm-Geschütze befohlen. Ein Zweimanntrupp von Heerespionieren war schon vorher vorbeimarschiert mit den Hinweis, sie hätten die Narewbrücke gerade eben mitsamt darauf fahrenden Sowjetpanzern gesprengt. Leider seien zwischen bzw. unter den T-34 Panzern auch noch versprengte deutsche Soldaten gewesen. Schlimm genug, davon auch nur zu hören. Jeder Soldat hat wohl gedacht, was wäre, wenn ich dort gerade noch gelaufen wäre?


    Später, im Frühjahr 1945, ist mein Vater dann ebenfalls durch Baumkrepierer sowjetischer Granatwerfer verwundet worden. Hier war er als Vertretung für einen bereits vorher verwundeten Geschützführer bei der Verteidigung von Gdingen/Gotenhafen eingesetzt. Die Stellung lag auf höheren Befehl hin auf einer bewaldeten Anhöhe.


    Soviel noch als Ergänzung zu den verheerenden Auswirkungen indirekten Granatwerferfeuers an der Ostfront.

    Ich hoffe, Karl kann diese Einzelheiten für seine Ausgangsfragestellung verwerten.


    Auf dieser englischsprachigen Forenseite werden übrigens viele Einzelheiten zu sowjetischen Granatwerfern vorgestellt, darunter auch der Spatengranatwerfer. Abgesehen von den Texten sind auch die eingestellten Bilder interessant:

    Russian WWII Mortars

    https://forum.axishistory.com/viewtopic.php?p=137777


    Grüße,

    Bodo

    Hallo Karl,


    um zunächst ein Lob anzubringen, ein wirklich hochinteressantes Thema hast Du hier eröffnet, daß wahrscheinlich viele deutsche Frontsoldaten ein Leben lang beschäftigt hat. Nach Berichten meines Vaters (der übrigens in wenigen Tagen 100 Jahre alt geworden wäre)

    waren neben den russischen Scharfschützen besonders die Granatwerfer eine ständige Bedrohung für Leib und Leben.


    Irgendwo habe ich mal den russischen Spruch gelesen:

    "Jeder zweite deutsche Soldat hat ein Eisernes Kreuz, jeder zweite russische Soldat einen Granatwerfer"


    Von diesem russischen Spruch hat mein Vater auch erzählt. Er hatte ihn im letzten Kriegswinter 1944/45 an der deutschen Verteidigungsstellung am Narew immer wieder gehört. Der Spruch war Teil einer Lautsprecherpropaganda der Roten Armee.

    Wenn ich den Spruch einmal im Zusammenhang zitieren darf, wie ihn die Wehrmachtssoldaten damals gehört haben:


    "Kommt rüber Kameraden! Hier gibt es am Tag dreimal warmes Essen und ihr werdet gut behandelt.

    Der Krieg ist verloren! Jeder zweite deutsche Soldat hat das Eiserne Kreuz, aber jeder zweite russische Soldat hat einen Granatwerfer."


    Das ging dann noch einige Zeit weiter. Dann wurde als Abschluß der Propagandadurchsage als Musik immer das Lied "Frühling in Wien" von Robert Stolz gespielt. Von möglichen deutschen Überläufern hat er in diesem Frontabschnitt allerdings nichts erfahren.



    Insbesondere die Rote Armee hat durch den erfolgreichen und für die Deutsche Wehrmacht verlustreichen Einsatz von Granatwerfern der verschiedensten Kaliber oftmals auf dem Gefechtsfeld, teils bedeutende Erfolge erlangt.

    Dies lag vor allem daran, dass diese Waffe einfach zu produzieren und für die RA in Massen - jährlich etwa 100.000 Stück - in den Kalibern 50mm, 82 mm, 120mm und 160 mm hergestellt wurden.

    "Das Granatwerferfeuer erlangte während des Krieges immer größere Bedeutung. So erhöhte sich das Gewicht einer Granatwerfersalve einer Schützdendivision auf mehr als das 7fache ( Juli 1941: 199,8 kg, 1945: 1406 kg." *

    Soweit die RA betreffend.


    Mein Vater hat ja von den insgesamt rund 47 Monaten Ostkrieg gegen die Sowjetunion etwa die Hälfte dieser Zeit an der Front erlebt.

    Besonders beim Vormarsch oder den Rückzugskämpfen mußte seine leichte Batterie oftmals ganze Frontabschnitte alleine sichern und gegen angreifende Schützenbataillone der Roten Armee verteidigen.

    Die ständige Bedrohung der Flaksoldaten (2-cm-Flak) durch sowjetische Granatwerfer, die er immer wieder schilderte, war sowohl 1941/42 als auch 1944/45 auffällig. Zweimal wurde er durch Splitter von Granatwerfern verwundet, einmal auf dem Vormarsch 1941 nur leicht, dann 1945 bei den Abwehrkämpfen an der Weichsel mittelschwer (die Narben an seinem Rücken waren auch 70 Jahre nach der Verwundung immer noch sichtbar).


    Manchmal hatte er auch einfach nur Glück, einer solchen Verwundung zu entgehen. Oder eine Vorahnung (sechster Sinn), wie beim kleineren Brückenkopf an der Desna im Sommer 1941. Dieser wurde nur von der II. Flakregiment 11 gehalten, nachdem die Infanterie der

    10. Infanteriedivision (mot.) hier durch überlegene Gegenangriffe der Roten Armee überrannt und versprengt worden war.


    Der Zugführer Leutnant Schmidt (gefallen in Orel 1943) hatte ihn als Melder nach hinten geschickt, als ihn ein sowjetischer Granatwerfer aufs Korn nahm. Nur durch ständiges Hakenschlagen und auf den Boden werfen konnte er den Granaten entgehen. Einmal schlug eine Granate genau vor ihm in einer Mulde ein, in welche er ursprünglich hatte springen wollen. Als hätte er die Gefahr geahnt, hatte er sich neben die vermeintlich rettende Deckungsmulde hingeworfen. Sonst wäre es aus gewesen. Das waren seine Worte.


    Jedenfalls hatte er sich oft gefragt, wie der Gegner überhaupt soviele Granatwerfer aufbieten konnte. Und vor allem so schnell.

    Er erzählte, sobald sie als Nachhut oder auf dem Vormarsch in Stellung gegangen waren, schossen die Russen innerhalb kürzester Zeit mit Granatwerfern. Im Juli 1941 hatte er dadurch einmal fast seine gesamte Bedienungsmannschaft verloren (4 Tote, 1 Verwundeter), im Sommer 1944 geschah genau dasselbe beim Nachbargeschütz, mit dem er die Nachhut bilden mußte. Der dort ebenfalls gefallene Geschützführer (auch ein Obergefreiter wie er) hatte schon das "Spanienkreuz" der Legion Condor getragen, war also sehr erfahren.



    Noch kurz vor seinem Tod vor vier Jahren glaubte er, eine Erklärung gefunden zu haben: den Spatengranatwerfer der Roten Armee.

    Dieser wurde in einer Zeitschrift beschrieben: schnell, effektiv und bei jeder sowjetischen Schützendivision reichlich vorhanden.

    Bezog sich darauf vielleicht der oben zitierte Satz "jeder zweite russische Soldat hat einen Granatwerfer"?


    Leider gibt es nur in der englischsprachigen Wikipedia eine Beschreibung des sowjetischen Spatengranatwerfers

    ("spade mortar"):

    Quote

    The 37mm spade mortar is a Soviet 37 mm light infantry mortar used in the Second World War. The mortar was produced from 1939 until the end of 1941.

    The German Army designated the weapon the 3.7 cm Spatengranatwerfer 161(r), although the true Soviet designation was simply "37mm mortar" (Russian: 37-мм Миномет). It is likely that the weapon was an attempt to boost the firepower of Soviet rifle units. Although a rifle grenade-launcher (which the Red Army also had) can fire shells of similar weight, they are slower to load and cannot serve as rifles while firing grenades. The spade mortar was used during the Winter War with Finland, where the weapon was found ineffective in the heavy snow. Initially used on the Eastern Front in World War II, the spade mortar fell into disuse after 1942.

    https://en.wikipedia.org/wiki/37mm_spade_mortar


    Hier stellt sich gleich eine weitere Frage: wenn die Produktion des 37mm Spatengranatwerfers Ende 1941 eingestellt wurde und die Verwendung ab 1943 auslief, konnte es dann 1944 noch wesentliche Restbestände bei der Roten Armee geben?


    In einem schweizer Forum hat ein Mitglied einen Text aus deutschen Kriegserinnerungen zitiert. Dort war beim Kampf um Belgrad 1944 noch vom Einsatz sowjetischer Spatengranatwerfer durch die Rote Armee die Rede (leider ohne Quellenangabe):


    Quote

    Hallo, bin beim Lesen eines Berichtes eines Teilnehmers der Schlacht um Belgrad von 1944 auf folgende Textpassage gestoßen:

    QUOTE

    Nun rannten wir, was die Lungen hergaben, bis wir an den bewaldeten Hängen des Kalvarienberges etwas Deckung fanden. Die Russen nahmen uns unter höllisches Granatwerferfeuer. Zu dieser Zeit führte der russische Soldat einen Schanzspaten bei sich, den man mit einem Griff in einen Granatwerfer umfunktionieren konnte. Klappte man das Spatenblatt weg, dann bildete dieses die Bodenplatte. Der Spatenstiel war hohl und diente auf diese Weise als Geschützrohr. Die Russen hatten in ihrer Waffenausrüstung überhaupt mächtig aufgeholt. Allein die Tatsache, daß jeder von ihnen über eine Maschinenpistole verfügte, ließ uns beten, daß der Krieg bald zu Ende sein möge.


    Hier noch einige technische Daten zum sowjetischen Spatengranatwerfer aus der WAFFEN REVUE Nr. 11 DEZ. 1973:

    (siehe auch unten angehängte Datenblätter)


    "Russischer Spatengranatwerfer 3,7 cm (Deutsche Bezeichnung 3,7 cm Spatengranatwerfer 161)


    Feuerbereitschaft in 1 bis 2 Minuten


    Schußfolge 20-25 pro Minute


    Größte Schußweite 300 Meter"



    Diese technischen Daten würden doch die schnelle Verfügbarkeit (max. 2 Minuten) und Schußfolge (mind. 20 / Minute) gegen deutsche Stellungen erklären?

    Oder kennt jemand noch eine andere Erklärung für die Kriegserlebnisse deutscher Soldaten mit schnellen und sofort verfügbaren sowjetischen Granatwerfern?


    Beste Grüße,

    Bodo