Posts by Friederike

    Guten Abend!


    Gaballin ist mir gänzlich fremd, aber man kann niemals sicher sein ob es den Ortsnamen nicht doch gibt.

    Einen recht ähnlich klingenden Ort in Lettland kann ich vorschlagen.


    Gabalini, Brocenu Novads, Latvia 56.68, 22.78


    Es findet sich auch ein Gefallener zum Datum 16.08.1944 zu diesem Ort.


    Ist zum Ort Gaballin kein Land angegeben?


    MfG, Friederike

    Hallo, zusammen!

    ......

    Friederike, hast Du schon einmal Tolmatschewo, südl. Tscherneja Grjass - westlich Tarussa in Erwägung gezogen?

    MfG Ludwig

    Hallo Ludwig,

    nun bin ich gestern unabhängig von deiner o. Nennung auch auf "Tolmatschewo" westl. Tarusa gestoßen. Obwohl, wie schon geschrieben, es sich mit den Buchstaben nicht ganz ausgeht.

    Zufall oder auch nicht....


    @ All

    Habe nochmal versucht im OBD-Memorial einen Hinweis zu finden, dabei habe ich über "viele" Umwege eine russ. Lagekarte gefunden die zeigt, daß Tarusa am 21.10.1941 bereits von russischer Seite zurückerobert war.

    Es sind im OBD auch mehrere Einträge für Tolmatschewo vorhanden die etwa zum Datum passen.

    Das Problem ist blos die richtige Zuordnung, da es den Ort, mindestens, in den Gebieten Kaluga, Kursk, Leningrad, Moskau, Orel und Tula gibt.


    Zu unserem Leseproblem...

    Hier mal einige Varianten wie der Name Tolmatschewo auf einigen Personalkarten eingetragen ist.

    "Tomalschewe"

    "Tscholmatschewo"

    "Tomatschewo"

    "Tolmatnow"

    Ein recht deutliches Beispiel dafür wie Ortsnamen beim Eintrag in PK verballhornt wurden. Wie würden wir z.B. dieses "Tolmatnow" zuordnen?


    Hallo Viktor, ob Tolmatschewo in Frage käme ist wohl für die russische Seite etwas einfacher herauszufinden als für mich, wo ich mit Übersetzer arbeite(n muß).

    Weiters gibt es im OBD Eintrage, die zum fraglichen Datum passen, von Offizieren die vermutlich in Malojaroslawez gefangen wurden, der Ortsname aber mit Jaroslawez in den Listen steht. Bei einigen ist in den Karten "M.-Jaroslawez" zu lesen, wenn ich es jetzt richtig erinnere, in einm Fall auch Malo-Jaroslawez.

    Über die Einheit 17. ID/17 сд finden sich für 10.1941 einige Einträge über gefangene Offiziere im Ort Spas-Demensk.


    Soweit, und doch nicht wirklich weiter mit dem gesuchten Ort.

    MfG, Friederike

    Hallo, Ludwig!


    Der Gedanke an das Kinderspiel ist mir beim Zusammenstellen des Scans auch gekommen, drängt sich wohl unweigerlich auf.


    Tolmatschewo klingt schon ähnlich, von den vorhandenen Buchstaben her, geht es sich nicht ganz aus.

    Aber, wie wir glaube ich alle einig sind, ist der Ort wohl nur nach dem Gehör vermerkt.


    Ob Tolmatschewo dennoch in Frage kommt, kann nur Viktor beantworten.


    MfG, Friederike

    Hallo Viktor,


    vielen Dank für die Klarstellung!

    Bin auch ein wenig aus der Übung was Kriegsgefangenschaft und Personalkarten betrifft. Jetzt hab ichs wieder, eine Transferkarte ist die grüne Karte.


    Somit können wir davon ausgehen, daß alle von dieser großen Personalkarte mit Foto abgeschrieben haben,

    und, wie wir auch, den Ort nicht richtig entziffern konnten.


    Unter dem Motto: "die Hoffnung stirbt zuletzt", kann wohl nur noch der plötzliche Ein- oder Zufall eine Lösung bringen.


    MfG, Friederike

    Hallo!


    Habe die drei verschiedenen Schriftzüge des gesuchten Ortes mal nebeneinander gestellt.

    Schon interessant wie der Ort jedesmal anders niedergeschrieben wurde, wichtig zu wissen wäre welche die erste Karte war.


    Nach meinem Wissen (?) wurden die kleinen Karten bei der ersten Registrierung (Frontstalag, Gefangenensammelstellen) ausgestellt.

    Die großen Personalkarten, mit Foto und Fingerabdruck, erst bei Zuordnung zu einem bestimmten Stalag.


    Hallo Viktor,

    ist aus den kleinen Karten ein zeitlicher Ablauf zu erkennen?


    MfG, Friederike

    Hallo, Kathrin!


    Durch Augustdieter angeregt....

    Zum Vergleich habe ich nochmal bei beiden vorhandenen Bildern die Gesichtsgröße der fraglichen Person angeglichen.

    Für mich handelt es sich, auf dem Gruppenfoto, ziemlich sicher um deinen Opa. Interessant auch die nahezu identische Kopfhaltung.


    Drücke die Daumen, dass der Besitzer des Bildes sich meldet!

    MfG, Friederike

    Hallo, zusammen!


    Ich lese "Belosjorka".

    Wird einfach oft Beloserka geschrieben. Richtig wäre (russ.) Belosёrka - gesprochen Belosjorka.

    Ukrainisch: Білозірка, Bilozirka


    MfG, Friederike


    Nachtrag: Remowka russ., Remivka ukr.

    Hallo!


    Beziehe mich auf meinen obigen Beitrag.

    Nun habe ich doch noch einen Plan gefunden wo der Ortsname "Sapegeno" deutlich lesbar ist.

    Sapegeno ist also richtig!


    Dieser Ortsname kommt zweimal innerhalb von ca. 10 km vor!

    1) Sapegeno bei Barsuki, südl. Krutizy.

    2) Sapegeno bei Bol. Trisely (Trissely)


    Die Orte liegen südl, Rshew und östl. Karmanowo/Gagarin.


    MfG, Friederike

    Hallo, Reinhard!


    Hinweis zum Ortsnamen.

    Nur eine Kleinigkeit, vielleicht aber für Duchende wichtig.

    Da du deinen ersten Beitrag erst vor ca. 2 Stunden geschrieben hast, kannst du das noch abändern.


    "Tregubovo am Wolchow" - hier ist deutsch und englisch vermischt.

    Richtig ist:

    deu: Tregubowo am Wolchow

    engl: Tregubovo, Volkhov


    MfG, Friederike

    Hallo!


    Da ich hier eben etwas aufgestöbert habe und Uli den Ort Krutizy ins Ortsnamenverzeichnis aufgenommen hat, hier der Plan wo die genannten Orte zu finden sind.


    http://www.wwii-photos-maps.co…psn36/slides/N-36-11.html


    Die Orte aus der oben eingestellten Skizze:

    Krutizy

    Barsuki (nicht Warsuki)

    Klimowo (nicht Klinowo),

    Petuschki

    Podjelje

    Worobino

    Chreni

    Sawwino (nicht Sawino)

    Sapegeno ? (nicht Sapegens)

    Machotino (links unten ...achotino)


    MfG, Friederike


    Nachtrag: Sapegeno - die Endung auf "o" stimmt jedenfalls, leider ist das auf dem Plan nicht gut sichtbar, der Ort könnte auch Sapogeno heißen. Auf der Heereskarte ist er nicht zu finden, ich schau noch ob ich dazu etwas finden kann.

    Hallo, Heidfeller!


    Mit der Feldpostnummer, ohne Datum, kann man deine Frage nicht beantworten.

    Gibt es auf dem Brief/Schreiben keine Datumsangabe oder einen Stempel?


    MfG, Friederike


    Edit: Sorry, zugleich geschrieben.

    Hallo Many,


    das kann ich gut nachempfinden, zumal du ohnehin so felißg bist!

    Was kann oder sollte man denn mehr verlangen?


    Aber wir sind hier in einem Forum wo viele mithelfen können, was ja auch geschieht.

    Ich wollte mit meinem Beitrag nur auf die tatsächlich bestehenden Probleme mit Ortsangaben hinweisen und die damit verbundenen Schwierigkeiten bei der Zuordnung, die ja selbst beim VDK bestehen.


    Schönen Tag noch,

    Friederike

    Hallo, zusammen!


    Erstmal, großartig was hier an Standorten gesammelt wird! :thumbsup:

    Dank an alle die sich so engagiert beteilgen.


    Leider sind die Ortsangaben ein schwieriges Kapitel für sich, da sprehe ich aus mehr als zehn Jahren Erfahrung. Das rührt in erster Linie von der Übertragung eines Namens aus dem Russischen ins Deutsche her. Da hat Jürgen ja viele Beispiele aufgezeigt.

    Ein weiteres Problem ist die altdeutsche Schrift, in teilweise unleserlicher Handschrift.


    Da es ganz viele Ortsnamen häufig öfter als zwanzigmal mindestens, und in relativ kleiner Distanz zueinander gibt, kann eine eindeutige Zuordnung sich wirklich schwierig gestalten.

    Nebenorte (Todesorte) sind hilfreich, falls angegeben.

    Aber, ich habe ein Beispiel eines Ortes mit zwei genannten Nebenorten, das mir mehr als ein Jahr Sucharbeit bereitet hat, es gibt diese Dreierkombination tatsächlich (mindestens) zweimal in verschiedenen Oblasten Russlands. Wenn ich mich jetzt recht erinnere, bei ähnlicher Zeitangabe.


    Einfach zu erkennede Fehler sind dann gegeben wenn Orte folgende Buchstaben enthalten, weil es diese in der russischen Sprache einfach nicht gibt:

    Hier einige:

    V, C, CK, TZ, Ü, Ä, Ö;


    Zu überdenken wäre ein Hinweis auf den vermutlich richtigen Ort.

    Das gibt es auch in der DB des VDK, steht dann in Klammern geschrieben hinter der ursprünglichen Ortanagabe.


    MfG, Friederike

    Hallo, Kordula!


    Zum Bild "03 wer wo 1917 rück.jpg"


    Versuche

    Auf der Suche nach einem passenden Ort bin ich leider zu keinem Ergebnis gekommen.

    Die Wortendung erinnerte mich an die polnische Sprache, so habe ich mit dem Übersetzungsprogramm etwas herumprobiert. Mit der polnischen Sprache ergeben sich teils lustige Übersetzungen daher habe ich es mit litauisch probiert.

    Das Ergebnis:

    oździutycze 1917 - Das Jahr 1917


    Könnte das passen?

    Wenn ja, leider keine örtliche Zuordnung möglich damit.:rolleyes:

    Sprachlich vielleicht ein Hinweis auf die Herkunft?


    MfG, Friederike

    Hallo, zusammen!


    Dass der Schreiber den Ort lautsprachlich niedergeschrieben hat ist sehr wahrscheinlich, das war ja häufig so.

    Passt auch gut zu meinen Überlegungen.


    Danke Ludwig, fürs mitmachen.

    In dem von dir genannten Bereich, mit dem Ort Temischtschewo, habe ich auch schon gesucht.

    Der Ort ist deshalb nicht möglich weil "dieses Tschernaja Grjas" westl. Kaluga, nicht in Frage kommt.

    Es geht definitiv um Tschernaja Grjas westl. Serpuchow. Die Lagekarten zeigen das auch.


    Derzeit tendiere ich zu einem Ort der östl. von Serpuchow, an der Oka liegt.

    Und zwar Tultschino, Тульчино - Tuljtschino

    In der Aussprache wird nicht zwischen "u" und "o" unterschieden, sagt man mir.

    Das gesprochene "j" kann auch zum "i" werden, kommt sogar recht häufig vor..

    Und, ... tschino oder.... tscheno, ist selbst im OBD-Memorial, für ein und den selben Ort vorhanden.

    So ganz klar ist Handschrift eben nicht, es ist Spielraum für Interpretationen.


    In Serpuchow und Raum Serpuchow, wurden noch bis Februar 1942 Gefangene gemacht, lt. OBD.


    Ein Kommandeur, samt allem was dazu gehört, denke ich, sitzt sicher nicht direkt an der Hauptkampflinie.

    Aber darüber weiß ich so gut wie nichts, logisch erscheint es mir.


    Bin gespannt was man dazu meint,

    Friederike

    Hallo zusammen!


    In meinem Beitrag habe ich von der 17. ID der Roten Arme geschrieben, weil diese auf der Personalkarte des Offiziers vermerkt ist.

    Allerdings war auch die deutsche 17. ID in dem Bereich, nahezu gegenüber.

    Da mein CD-Laufwerk streikt habe ich die seinerzeitige Lagekarte nun auf dem PC eines Freundes geöffnet und ein Foto davon gemacht. Die Qualität ist leider nicht gut, das war aber das Original schon nicht. Manches habe ich daher verstärkt weil es kaum noch lesbar war.


    Ein weiteres Tolitscheno habe ich noch wenige km südlich Stariza/Twer gefunden, westlIich der Wolga.

    Der Ortsname kommt also doch vor, wenn auch eher selten.


    Zweifel habe ich doch, ob wir überhaupt mit dem richtigen Tschernaja Grjas suchen.

    Nun sollte Viktor mal Stellung nehmen was er dazu meint.


    MfG,

    Friederike

    Hallo,


    Also Tschernaja Grjas, westl. Serpuchow, habe ich im fraglichen Gebiet gefunden, ganz oben im Plan, 3. Feld südlich der Nummer 58.

    http://www.wwii-photos-maps.co…psn37/slides/N-37-38.html


    Mit "Tolitscheno" ist es nicht so einfach.

    Zwei Felder südwestlich von Tschernaja Grjas gibt ein "Timochino", das ist der einzige Ort der eventuell in Frage kommen könnte, mit viel Nachsicht! Im ganzen Umfeld (ca. 15 km) von Tschernaja Grjas finde ich keinen auch nur ähnlich klingenden anderen Ort.


    Der gesuchte Ortsname kam mir doch irgendwie bekannt vor.

    "Telitscheno" habe ich schon mal längere Zeit gesucht, es liegt an der Welikaja, Oblast Pskow.

    Es gibt also diesen Ortsnamen, wenn auch etwas anders geschrieben.

    Vielleicht liegt es auch an diesem "ë".

    So könnte aus einem möglichen "Tëlitscheno" ein "Tolitscheno" werden. Richtig ausgesprochen wäre es dann allerdings mit "Tjolitscheno".


    Dazu noch im OBD-Memorial ein "Teletschino" - 29.08.1941

    https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=67339372

    und

    Толичено

    Телечено

    Селичено


    Hier noch ein Lageplan v. 06.11.1941, mit Tschernaja Grjas w. Serpuchow.

    Da gabs früher mal noch einen anderen Lageplan der 137. ID. Dort ist auch die 17. der Roten Armee eingezeichnet der der Offizier angehörte. Leider bringe den jetzt nicht in diesen PC.

    Gespeichtert habe ich den Plan unter "137.ID Lage Ost Nov_1941". Ob das auch der exakte Titel im Lexikon war, kann ich nicht mehr sagen. Vielleicht ist der Plan noch irgenwo vorhanden.


    http://www.lexikon-der-wehrmac…/Korps/Karte/XIII1241.jpg


    Soweit meine Funde, vielleicht ein Anfang.

    Friederike

    (Edit: Schreibfehler und Link zum Lexikon)