Posts by Freiburger

    Servus,


    kannst Du mir noch etwas weiterführende Hinweise geben. ich bin kein Spezialist für dieses Themengebiet, aber soviel ich erfahren habe, sind 11 Maschinen abgeschossen worden, von denen noch 2 vermisst werden. Du schreibst von 10 KU Meldungen des Luftgaukommandos. Ziehen wir mal die B-17 ab, dann bleiben in der Tat 9 B-24 übrig. Dann müste man sich die B-17 noch einmal genauer anschauen. Mir liegen die notwendigen Unterlagen hierzu nicht vor. Kann mir da jemand weiterhelfen?


    Gruß

    Kai

    Hi,


    meinen Informationen zu Folge sind alle B-24 Abstürze geklärt und können in den jeweiligen Berichten nachvollzogen werden. Nur bei eben diesen beiden Maschinen ist es unklar, ob sie ihre Bomben abwarfen und danach zusammenstießen oder ob sie möglicherweise die Bomben noch an Bord hatten und zusammenstießen oder ob was ganz was anderes passiert ist. Für ersteres würden die Berichte der amerikanischen Jagdflieger sprechen sprechen, welche abstürzende Trümmerteile beobachtet hatten. Am Boden wurde diese dann aber nicht registriert, jedenfalls fehlt von den 2 B-24 jede Spur.


    Auffällig ist aber, dass auch eine B-17 an dem Tag abgeschossen und gefunden wurde, obwohl keine B-17 verloren ging. Möglicherweise kam es hier auch zu Verwechslungen bei den Trümmern. Anscheinend gibt es auch keine Berichte zu den Mannschaften. Falls die Maschinen auseinandergebrochen wären, dann hätte man die Opfer finden müssen. Oder sie wurden einfach an Ort und Stelle begraben ohne ihre Identität aufzunehmen.


    Ich denke es ist heute ohne Zeitzeugen fast unmöglich das zu klären. Die Literatur ist bereits geprüft, die Hoffnung der amerikanischen Kollegen richtet sich mehr auf Berichte von Augenzeugen.


    Gruß

    Kai

    Guten Morgen,


    ich kann bestätigen, dass es sich um von Uwe erwähnten 2 Maschinen handelt.


    Die Untersuchung der Airforce kam 1948 zu dem Schluss, dass beide Maschinen möglicherweise über dem Atlantik abgestürzt sind.


    Die Theorie der Gruppe war, dass die Maschinen möglicherweise über Bingen nach einer Kollision abstürzten und in den Rhein fielen. Der ist an dieser Stelle aber und vor allem im Winter nicht sehr tief. Die Strömung in diesem Bereich würde imho dazu führen, dass Wrackteile auf dem felsigen Untergrund schnell an Land gespült worden wären. Ich denke dort hätte man den Absturz und die Opfer sichertlich registriert. Daher halte ich die These eines Absturzes über dem Atlantik für schlüssig, insbesondere vor dem Hintergrund der Wetterbedingungen. Eine leichte Abweichung vom Kurs ohne die Möglichkeit einer Ortung über Gund führt schnell raus aufs Wasser und an England vorbei.


    Die Tatsache, dass der Absturz bereits 1948 untersucht wurde und es seitdem keine neuen Erkentnisse gibt, deutet für mich auch darauf hin. Im Osten werden zwar noch immer Wracks aus Sümpfen geborgen, aber im westlichen Europa halte ich einen unentdeckten Wald- oder Sumpfabsturz von 2 Bombern für nicht sehr wahrscheinlich.


    Gruß

    Kai

    Ans Stadtarchiv gedacht und oder Ortshistoriker ansprechen?

    Gibt es Information über diese Abstürze in der Presse von 1944?

    Hallo,


    Er hat mir geschrieben, dass lokale Zeitzeugen befragt wurden aber keiner sich erinnern konnte.


    Stadtarchiv wäre jetzt auch mein nächster Gedanke. Aber ich denke das wurde auch schon gecheckt. In den Akten der Wasserstraßenverwaltung suchen sehe ich auch nicht als zielführend an.


    Gruß

    Kai

    Hallo Uwe,


    Ich glaube diese Infos haben die alle. Es handelt sich um eine amerikanische Historikergruppe. Interessant sind nicht öffentliche Quellen oder Zeitzeugen. Die 2 Maschinen wurden trotz Suche nie gefunden. Ich denke, dass bei den zahlreichen Abstürzen an dem Tag möglicherweise Trümmer nicht mehr einzelnen Maschinen zugeordnet werden konnten und die Besatzung anonym bestattet wurde. Aber das ist nur meine Startthese.


    Gruß

    Kai

    Hallo,


    ein Bekannter aus den USA hat sich an mich gewandt auf der Suche nach zwei am 2. Dezember 1944 im Raum BIngen verschollenen B-24 Bombern:


    We are trying to locate two B-24 Liberator bombers who disappeared in the clouds and probably collided over Bingen during a bombing mission on 2 December 1944.

    Over the last few years we were able to establish crash locations of all other USA bombers and fighters, that were lost on that particular day, but these two B-24's carrying 21 crew members were never found.

    A report in the Luftwaffe Luftgau Kommando Archives mentioned Limbach (near Idar Oberstein) as crash site, but after contacting local individuals nobody can confirm the crash and no debris and / or human remains were located.

    A low flying fighter noticed three big aircraft pieces failing out of the fog close to the target Bingen, so we think that maybe parts of one or both planes fell in the Rhine river.


    Ist jemand hierzu etwas bekannt? Mein erster Gedanke wäre, beim zuständigen Wasserstraßen und Schifffahrtsamt anzufragen bzw. bei den jeweiligen Außenbezirken. Ich befürchte allerdings, dass Ende 1944 die Wasserstraßenverwaltung nicht mehr all zu gut aufgestellt war und Trümmer möglicherweise stromab getrieben wären und falls angelandet vom Militär oder Anwohnern aus dem Fluss gezogen worden wären. Eine erste schnelle Recherche von mir brachte auch nichts brauchbares.


    Ich wäre für jeden Hinweis dankbar.


    Viele Grüße

    kai


    Bisher waren mir nur die Personalakten zum Pol.-Batl. 252 im Hessischen Staatsarchiv Wiesbaden bekannt. Dies dürften dann nur die Akten von Angehörigen der PV Wiesbaden sein.
    Dass auch im Frankfurter Stadtarchiv Personalakten zum PB 252 existieren ist neu und interessant.


    Hallo Dieter,

    so allgemein gültig wollte ich das nicht formulieren.

    1944 wurden zumindest einige Polizei-Sanitäter in die Polizei-Sanitäts-Ersatzabteilung überführt, welche als Standort Berlin hatte. In diesem Zusammenhang gingen auch die Personalakten vollständig von Wiesbaden nach Berlin.

    Nach dem Ende des Krieges verblieben die Akten zunächst in Berlin und wurden dann vom Bundesarchiv in den 50’er Jahren an die PV Frankfurt zurück gegeben. Diese Rückgabe umfasste Personalakten und andere personenbezogene Dokumente. Die Liste liegt mir geschwärzt vor, ist aber im Bundesarchiv vorhanden.

    Die PV Frankfurt war seinerzeit eine städtische Behörde. Demzufolge gingen die Aktenbestände auch ins städtische Archiv und nicht ins Staatsarchiv wie heute üblich. Heute ist das Polizeipräsidium eine Landesbehörde.

    Im Stadtarchiv in Frankfurt müssten sich daher noch mehr Personalakten befinden. Möglicherweise ist das auch in anderen städtischen Archiven der Fall. Eine Anfrage könnte sich daher grundsätzlich lohnen.

    Viele Grüße
    Kai

    Hallo Dieter,


    das deutsche Rahmenpersonal war ja teils schon vor Ort, nur hatten die Batallione einen anderen Namen. Mein Opa war Unterführer im 6. Polizei Batallion des BdO Kroatien bzw. im 6. Polizei-Freiwilligen-Batallion, das Regiment bzw. die Regimenter wurde erst später aufgestellt.


    Ich hatte hier mal was dazu geschrieben: http://www.forum-der-wehrmacht…?postID=534793#post534793
    Die Inmarschsetzung erfolgte bereits im November 1943:http://www.forum-der-wehrmacht…?postID=541622#post541622


    http://www.forum-der-wehrmacht…?postID=541622#post541622Die Aufstellungsbefehle habe ich in der Personalakte meines Opas im Frankfurter Stadtarchiv gefunden. Im Archiv in Berlin sind nur Teile erhalten.


    Gruß
    Kai

    Hallo Daniel,


    Vielen Dank für dieses Dokument. Es ist für mich überaus wichtig. Erst jetzt verstehe ich tatsächlich die Abordnungen in der Personalakte. Ich hatte so etwas vermutet aber ich hatte keinen Beleg dafür.


    Dami erklärt sich jetzt auch, warum auf einmal Ärzte Abordnungen ausgesprochen haben und nicht mehr die Polizeiverwaltung selbst.


    Auch wenn ich vielleicht in Kürze wieder gegen eine Wand laufe, weil die Akten verschollen sind, so ergint sich doch aus den einzelnen Puzzlestücken so langsam ein deutlicheres Bild der Vorgänge Ende 1943 und 1944.


    Danke
    Kai

    Hallo Marcus,


    Ich habe jedenfalls bei meiner online Recherche nur einen Hinweis auf den Aktenbank NS 19 "Persönlicher Stab Reichsführer SS" gefunden, alles andere geht ins militärische.


    Vielleicht könnten auch noch in der Akte R 19/316 "Erlasse des Sanitätsamtes und der Gruppe Sanitätswesen sowie einzelner Erlasse des Veterinäramtes, des Amtes Körperschulung, Reit- und Fahrwesen und der Gruppe Sport" Hinweise enthalten sein. Aber der Großteil des Aktenbstandes R19 "hauptamt Ordnungspolizei" gilt ja als verloren. daher mache ich mir wenig Hoffnung und suche hier und da nach einzelnen Dokumenten, damit es irgendwie ein Gesamtbild ergibt.


    Gruß
    Kai

    Hallo Marcus,


    Danke für deine ausführliche Antwort!



    fangen wir einmal mit dem ersten Teil Deines Threads an.
    Da wurden die Leute so ca. ab 1942 über Ersatz-Abteilungen oder Polizei-Waffen-Schulen in den Einsatz geschickt.
    Das bedeutet, die Heimatdienststelle setzte die Leute dorthin in Marsch und nicht mehr direkt zu einem Truppenverband (Ausnahmen bestätigen aber die Regel).
    Die Einsatzverbände haben dann über das Hauptamt Ordnungspolizei angefordert, das dann prüfte und schließlich die Ersatz-Abteilung anwies, jemanden in Marsch zu setzen.


    Ja, so habe ich das auch verstanden.



    So, Teil zwei.
    Die Abordnungen erscheinen insofern eigentlich logisch, da er ja eigentlich in der gleichen Einheit blieb und den Weg mit ihr machte.
    Später kommt dann der Weg über die Ersatz-Abteilung als die dann gebildet wurde.
    Für mich eigentlich keine seltsame Konstruktion, sondern in sich logisch.


    Ja und nein. Logisch und nachvollziehbar waren auf jeden Fall die Versetzungen bis 1941 und später dann die Abordnungen zu den Einzelnen Einheiten. Es ist schon erstaunlich, wenn man sich das Verzeichnis der Abordnungen ansieht, was damals für ein Durcheinander geherrcht haben muss. Größtenteils waren es ja nur Abordnungen auf dem Papier und Zuweisungen neuer Heimatdienststellen. Verwaltung konnte sich schon damals gut mit sich selbst beschäftigen :-)


    Mir unklar ist, warum erst die Abordnung im November 43 durch die Ersatzabteilung ausgesprochen wurde, wenige Wochen zuvor war er noch zum 5. Gal. SS Freiwilligen Regiment abgeordnet worden. Er war also meinen Informationen nach nicht im "Ersatz" sondern diente in einer Einheit. Aber ob die Unterlagen vollständig sind, wer weiß.



    Teil 3 - die zwei Dokumente:
    beim ersten kann ich nicht helfen, das MBliV muss ich schauen, kann sein, dass ich darauf Zugriff bekomme hier in München müssten sie vorhanden sein, ich habe sie glaube ich mal gesehen.


    Das wäre super. Ich habe hier nämlich keinen Zugriff drauf. Es muss ja etwas mit der Aufstellung der Ordnungspolizei in Kroatien zu tun haben, auf das das Fernschreiben des BdO verweist. So macht man es ja heute auch noch.



    Teil 4 - Sanitätsdienst
    Sanitäter waren bei der Polizei - wie bei der Wehrmacht - zum Eigenschutz und zur Verteidigung der Verwundeten bewaffnet und sollten normalerweise die Rotkreuz-Binde tragen......


    Genau so kenne ich das auch, ich habe aber kein einziges Foto, auf dem er oder seine Kammeraden eine Binde tragen. Immer nur in normaler Polizei-Uniform. Daher habe ich mir die Frage gestellt, waren es Polizisten mit spezieller Sanitätsausbildung oder Sanitäter bei der Polizei. Ich tendiere im Moment eher zu ersterem.


    Ist bekannt, ob noch Archivmaterial der Ersatzabteilung existiert? Ich habe bis jetzt hierzu noch nichts gefunden.


    Grundsätzlich interessiere ich mich ja mehr für den Einsatz der Ordnungspolizei in Kroatien, aber manchmal muss man auch mal Umwege laufen.


    Gruß
    Kai

    Hallo,


    Ich bin bei meinen Recherchen über diese Einheit "Polizei-Sanitäts-Ersatzabteilung Berlin" gestolpert, konnte aber dazu noch nicht viel in Erfahrung bringen.


    Aus den Personalakten meines Großvaters habe ich den Eindruck gewonnen, dass es möglicherweise eine zweite Befehlsstruktur innerhalb der Polizei gab. Mein Großvater war bei der Polizeiverwaltung Frankfurt als Zugwachtmeister bei der 1. Sanitäts-Abteilung. Seine Abordnungen wurden alle bis auf eine von der Polizeiverwaltung Frankfurt (Kommando der Schutzpolizei) ausgestellt. Das heißt also er war bei der 1. Sanitäts-Abteilung der PV Frankfurt und wurde dann zu den Einheiten 252, I./28, III./17, Gal. SS 5 abgeordnet. Es taucht dann aber Ende 1943 auch die Polizei-Sanitäts-Ersatzabteilung Berlin in den Akten auf, die Personal für den BDO Agram in Marsch gesetzt hat. Eine zugegeben etwas seltsame Konstruktion.


    Ich kann mir das jetzt nur so erklären, dass man als Sanitäter sowohl der PV zugeordnet war als auch der Sanitätsabteilung. Von Interesse hierbei dürften die folgenden 2 Dokumente sein, die ich aber nicht habe:


    Fernschreiben des BdO Kroatien Nr. 452 vom 8.11.1943
    RdErl.d.RFSSuChdDtPol. im RMdI vom 5.1.1943 – O.Kdo. III jan. 28a Nr. 64/42 (MBliV S.59)


    Gibt es Berichte, wie der Sanitätsdienst bei der Polizei war? Anhand seiner Uniform lässt sich nicht auf einen Sanitäter schließen. Auch hatten die Sanitäter einen K98 und eine P08.
    Ich würde gerne verstehen, wie das ganze organisiert war. Auch um weitere Akten aus den Archiven zu heben.


    Viele Grüße
    Kai

    Mich würde jetzt noch die offizielle Umbenennung von III./Pol 17 in I./Pol.Sch.Rgt 32 interessieren. ;)


    Hallo Daniel,


    dazu habe ich leider auch keine Informationen vorliegen. Diese Personalakten sind die reinsten Wundertüten, Du suchst A und findet B. Ich verfolge aber mal weiter die Spur über die Personalakten. Vielleicht kann ich ja die ein oder andere noch einsehen.


    Gruß
    Kai

    Moin,


    hier noch die komplette Abschrift (nicht der komplette Aufstellungsbefehl):


    Gemäß Erlass des Chefs der Ordnungspolizei vom 20.7.1943, KDO IO (3) 1 Nr. 397/43


    Schnellbrief
    An die Polizei-Verwaltung: Frankfurt (Main)


    Betr: Aufstellung der Galizischen SS-Freiwilligen-Regimenter 4 und 5
    Bez: Erl. vom 5.7.43 - KDO I O (3) 1 Nr. 378/43

    1.) Mit dem vom SS-Hauptamt als erste Rate zur Verfügung gestellten Freiwilligen aus dem Distrikt Lemberg sind sofort 2 Regimenter aufzustellen
    2.) Die Regimenter erhalten auf Befehl des RFSS die Bezeichnung
    Gal. SS-Freiwilligen Regiment 4
    Gal. SS-Freiwilligen Regiment 5


    3.) u. 4.) pp.

    5.) pp Gal. SS-Freiwilligen Regiment 5
    Rgt.-Stab und Reg. Einheiten: Lager der OP in Adlershorst bei Gotenhafen
    I. Btl. Lager der OP in Adlershorst bei Gotenhafen
    II. Btl. Lager der OP in Thorn
    III: Btl Lager der OP in Adlershorst bei Gotenhafen
    Rgts.-Kommandeur: Oberst d. Schp Lechthaler PV Danzig
    Heimatstandort: PV Danzig


    6.) Die Regimenter sind bespannte Einheiten. Das Unterführerpersonal besteht aus deutschen Unterführern und Männern. Es muss angestrebt werden, dass nach Beendigung der Ausbildung eine möglichst große Anzahl von Unterführerstellen durch Freiwillige aus Galizien besetzt wird, damit deutsche Unterführer für die Aufstellung neuer Regimenter frei werden.

    7.) pp

    8.) pp Gal. SS-Freiwilligen Regiment 5
    Das erforderliche deutsche Personal einschl. Offiziere und Verwaltungsbeamte ist dem Pol.-Schtz.Reg 32, das hiermit aufgelöst wird, zu entnehmen. Die restlichen Kräfte des Pol.Schtz.Reg. 32 sind nach Fichtenwalde b. Gumbinnen in Marsch zu setzen (hierüber ist bereits besonderer Erlass ergangen). Mit diesen Kräften ist ab sofort intensive Unterführer Ausbildung zu betreiben. Die Unterführer und Männer sind als deutsches Personal für das Gal. Freiwilligen Regiment 6 vorgesehen. Über das Pol.Schtz.Rgt. 32 ist beschleunigt abzuwickeln. Abwicklungsarbeiten sind beim Gal. SS-Freiwilligen Regiment 5 neben den dort anfallenden Dienstobliegenheiten durchzuführen.

    9.) bis 17.) pp

    18.) Bekleidung
    a) Für die Ausstattung des deutschen Unterführerpersonals mit Dienstkleidung gilt der Rd.Erl. vom 12.7.41 (MBliV. S. 1303) berichtigt durch Rd.Erl. vom 5.8.42 (MBliV. S. 1644). An die Stelle der graumelierten Tuchbekleidungsstücke treten jedoch 1 Feldmütze (feldgrau), 1 lange Tuchhose, 1 Waldbluse, 1 Mantel und 2 Kragenbinden (alle feldgrau). Die Unterführer tragen die Dienstgradabzeichen der Waffen-SS. Die feldgrauen Tuchbekleidungsstücke sind den zuständigen Pol.-Verwaltungen (Bekleidungslieferstellen) durch die Waffen SS bereits zugewiesen worden; desgl. die erforderlichen Abzeichenborde und Stahlhelmabziehbilder zur Anbringung der SS Sigrunen an den Pol.-Stahlhelmen.
    Die von dem deutschen Unterführerpersonal mitgebrachten grünmelierten Pol.-Tuchbekleidungstücke (Feldmüzue, feldbluse, Mantel, 2 lange Tuchhosen u. Kragenbinden) sind von den Bekleidungslieferstellen der Aufstellungsstandorte der Freiwilligen-Einheiten auf Kammer zu nehmen.
    b) pp.

    19.) bis 23.) pp

    24.) Es werden unterstellt
    Gal. SS Freiwilligen Regt. 4 dem BDO Stuttgart
    Gal. SS Freiwilligen Regt. 5 dem BDO Danzig

    25.) bis 28.) pp

    Zusatz: Erl.d.Chd.O.v.10.8.43-Kdo I O (3) Nr. 482/43
    In Ergänzung des o.a. erl. Wird befohlen, dass auch die Offiziere, Verwaltungsbeamten und Unterführer die entsprechenden SS-Dienstgrade zu führen haben.

    Kommando der Schutzpolizei Frankfurt (Main), den 29.7.1943
    IIa/b

    AK! SÜD

    Zur Kenntnisnahme und Notierung. Auszüge für die Pers.-Akten der betroffenen Unterführer und Männer sind zu fertigen und zu den Personalakten zu nehmen.

    I.A.
    Gez. Brill


    Gruß
    Kai

    Hallu Paul,


    Ich hab dienstlich ein paar Kontakte nach Serbien, die ich jetzt mal versuche zu aktivieren.


    So wie Du es schreibst, habe ich es gestern auch mit meinem Vater vereinbart. Es macht einfach keinen Sinn diese Recherchen als Ausländer dort zu machen. Die Kosten und die Umstände sind erheblich. Ich werde mal versuchen einen Studenten zu finden, der Deutsch spricht und sich etwas nebenbei dazu verdienen möchte.Das ist das unterm Strich viel flexibler, schneller und deutlich günstiger als die ganze hin- und herfliegerei und der Papierkrieg mit den Konsulaten.


    Ich halte euch auf dem Laufenden.


    Gruß
    Kai

    Hallo Gaius,


    vielen Dank für diese Informationen.


    Jetzt verstehe ich auch was damit gemeint ist, wenn es heißt, die Informationen seien schwer zugänglich. Serbisch spreche ich schon mal nicht, also bräuchte ich wohl jemand der dolmetscht vor Ort. Und ohne Findbuch und bei diesen strikten Regelungen, wie will man denn da was finden? Oder hatten die dort soetwas?


    Im Moment sehe ich da Kosten in Höhe von 1.000 bis 2.000 € für einen Recherche die total offen ist und ein zeitlicher Rahmen der nicht abschätzbar ist. Nicht wirklich überzeugend.


    Gruß
    Kai

    Hallo Thilo,


    jetzt habe ich den Haken gefunden, Zitat von der Webseite des Instituts:


    "Foreign citizens


    The military Archive is not authorized to have a direct communication
    with foreign legal and physical entities. Foreign citizens, who would
    like to use the archival materials of the Military Archive, submit an
    application to the Diplomatic and Consular Office of the Republic of
    Serbia in their country or their Diplomatic and Consular Office in the
    Republic of Serbia. The received application is submitted to the Office
    of the Minister of Defense for approval.


    When a foreign researcher visits a scientific institution of the
    Republic of Serbia and submits an application to that institution or
    directly to the Military Archives, his application with the opinion will
    be submitted to the Cabinet of the Minister of Defense.


    If a foreign researcher does not speak Serbian language, he/she should provide a translator."


    Damit endet die Suche dann hier für mich. Der Weg über Botschaft und Dolmetscher ist mir dann als Privatperson doch zu aufwendig.


    Gruß
    Kai