Posts by rebelau

    Hallo Leute,

    ... und weiter geht´s mit den Biografien:


    Bodo Kleine.Bevor die Erinnerung verblaßst. Als Infanterist an der Ostfront zwischen Woronesch und Königsberg bei der 377. Inf.Div. und der 367.Inf.Div. Autobiographie. Helios Verlag 2020.


    208 S., 29 Abb., Hardcover, fadengeheftet. 14 x 21 cm. ISBN 978-3-86933-253-6. Preis: 19,90 €.

    Hier die Kurzbeschreibung des Verlages:

    Der Autor:

    Geboren am 15.7.1923 in Katzhütte/Thüringer Wald. 1940 Beginn einer Ausbildung bei der Zollverwaltung. April 1942 in die Wehrmacht eingezogen, Einsatz als Gruppenführer bei der 377. Infanterie-Division an der Ostfront im Raum Woronesch am Don. Teilnahme im Januar/Februar 1943 an den Rückzugskämpfen der 2. Armee von Woronesch bis Obojan-Sumi. Nach einem Lazarettaufenthalt Teilnahme an einem Fahnenjunker-Lehrgang an der Kriegsschule Hagenau/Elsaß und anschließender Beförderung zum Leutnant. Danach Einsatz bei der 367. Infanterie-Division. Im Winter 1944/45 mit dieser Division nach Ostpreußen verlegt und dort in der Festung Königsberg in Gefangenschaft geraten. Nach dreieinhalb Jahren Gefangenschaft Oktober 1948 nach Eisenach entlassen. Anschließend berufl iche Tätigkeit im öffentlichen Dienst (Zolloberamtsrat).


    Herzliche Grüße

    Eberhard

    Hallo Johann,

    ein interessanter Fund. "Nordwind" gehört auch zu den bisher wenig beachteten Unternehmen des Krieges. Sozusagen im Schatten dervArdennenschlacht - erst im den letzten Jahren kamen einige wenige Veröffentlichungen dazu.

    Herzliche Grüße

    Eberhard

    Hallo Leute,

    erst nochmal danke für die vielen Beiträge und Hinweise; die zeigen, dass da doch einige möglicherweise auch nicht ganz geklärte Fragen drinstecken, für mich ein interessantes und in gewisser Weise - bezogen auf das letzte Kriegshalbjahr - auch einmaliges Phänomen.

    Jedoch empfinde ich den Raum, der dem Schörner in den Beiträgen eingeräumt wird, unangemessen groß.

    Paul, der Thread ging ab einem gewissen Punkt in diese Richtung, wobei es nicht meine Absicht war, vorrangig über Schörner zu diskutieren. Er gehört allerdings zum Thema "Kurland", das ist ja unbestritten.


    Ich schlage vor, den Blick wieder auf den Kurlandkessel zu richten.

    Justus, das ist auch ganz meine Meinung! Wie gesagt, trennen kann man es nicht wirklich, und ich fand alle hier vorgetragenen Ausführungen zu Schörner höchst interessant, aber mir geht es schon um die Ereignisse in Kurland als solche, im Ganzen, und gerade auch die Zeit nach Schörner betreffend.



    Andererseits war der Kampf um Berlin und das schnelle Vorrücken auf die Westalliierten wichtiger als ein Stellungskrieg in Kurland.

    Das ist wohl grundsätzlich schlüssig, aber immerhin gab es ja dann doch noch drei weitere Kurlandschlachten - die Frage ist wirklich, ob das nur gewissermaßen Pflichtübungen waren, um nicht sagen zu müssen, man hätte nix mehr gegen die Heeresgruppe Kurland unternommen; oder ob es doch ernst gemeinte Versuche gewesen sind, mit entsprechendem Menschen- und Materialeinsatz, die eingeschlossenen Truppen zu vernichten.

    Ich glaube schon, dass die zweite Alternative zutrifft, denn der Aufwand der Sowjets war doch erkennbar erheblich. Umso erstaunlicher bleibt dann doch die Tatsache im Raum stehen, dass die Heeresgruppe durchgehalten hat, auch noch während der letzten Wochen.


    Herzliche Grüße

    Eberhard

    Hallo Leute,

    es gibt wieder mal was Neues beim Helios Verlag:


    Wolfgang Heyll. Flaksoldaten. Autobiografie - Jugendliche als Luftwaffenhelfer bei der Flak im Westen und an der Ostfront.

    121 S., 13 Abb., Hardcover, fadengeheftet, 14 x 21 cm. Preis 16,80 €.

    ISBN 978-3-86933-250-5


    Aufgrund eines Führerbefehls mussten ab 1942 etwa 120.000 Luftwaffensoldaten für infanteristische Aufgaben abgestellt werden. Auch der Personalbestand der Flak-Einheiten wurde dadurch erheblich reduziert. Dies sollte durch den "Kriegshilfeeinsatz der Jugend bei der Luftwaffe" kompensiert werden: Schüler und Lehrlinge wurden an diversen Waffen der Fliegerabwehr ausgebildet - etwa 200.000 kamen bis zum Kriegsende zum Einsatz.

    Einer von ihnen war der Autor (geb. 1928), und er schildert hier seine Einsätze ab Januar 1944 in Weisweiler, Münster/Loddenheide, Faßberg und schließlich Frankfurt/Oder. Er geriet nach einer Verwundung in sowjetische Gefangenschaft.


    Herzliche Grüße

    Eberhard

    Hallo Leute,

    das ist natürlich ein Riesenfass, Schörner, wir hatten da ja schon mal einen Thread, vor einiger Zeit.

    Wolfgang, der Link ist sehr interessant, den SPIEGEL-Artikel kenne ich leider nicht. Geschrieben wurde viel über Schörner, bei der Truppe hat er sehr polarisiert. Viele waren gegen ihn, hielten sein militärisches Können auch nicht wirklich für überzeugend, andere verehrten ihn.

    Aber auch wenn er in Kurland längere Zeit den Oberbefehl hatte - die grundsätzliche Entscheidung, nicht mehr auszubrechen, wurde nicht von ihm getroffen. Und es wäre auch etwas billig, die Tatsache, dass Kurland durchgehalten hat, allein oder auch nur vorrangig seinem Können oder seinen Führungseigenschaften zuzuschreiben.


    Herzliche Grüße

    Eberhard

    Hallo Leute,

    wenn das, was Wirbelwind schreibt, zutreffen würde, dann wäre das schon ein starkes Stück gewesen.

    Kann es überhaupt sein, dass ein einzelner OB so weitreichende strategische Entscheidungen ohne Absegnung "von oben" treffen konnte? Ja, aber nur dann, wenn´s keiner durchschaut hat...


    Herzliche Grüße

    Eberhard

    Hallo Leute,

    Rote Kapelle, das sind sehr interessante Anmerkungen, die Arbeit von Grier ist offenbar ziemlich umfassend und sicher lesenswert.

    Primärquellen müssen immer auch in ihren historischen Kontext gestellt werden.

    Das ist sicher ein ganz wichtiger methodischer Grundsatz, der umso deutlicher wird, je weiter zurück man forscht und dann, wenn er nicht beachtet wird, zu erheblichen Missverständnissen und Fehlinterpretationen führen kann.

    Daran, dass wir hier doch schon eine ganze Menge Aspekte beleuchtet und einiges zusammengetragen haben wird aber auch deutlich, dass Kurland wohl schon ein Phänomen "außer der Reihe" ist, was die Geschichte der letzten Kriegsmonate angeht. Für mich immer noch erstaunlich, dass es so wenig Literatur darüber gibt, im Vergleich zu anderen Kriegsschauplätzen.


    Herzliche Grüße

    Eberhard

    Lieber Karl,

    das Kriegsmaterial, klar.

    Aber ich denke, dass da wohl auch grundsätzliches Misstrauen mit im Spiel gewesen sein könnte, ob eine solche Ausschiffung überhaupt noch möglich sein kann. Zu dieser Zeit sicher auch berechtigt:


    Hallo Dieter,


    Nach meiner Einschätzung hätte nur ein sofortiger Anschluß an die HGr. Mitte Vorteile gebracht, ein Abtransport der Truppen nach Verlust von Riga über See durch die Kriegsmarine nicht mehr darstellbar. Hier ist

    zu beachten, daß zum Zeitpunkt "Laura", Oktober 1944, die Schiffe noch stark mit Transporten in der Nordsee/ nach Norwegen eingebunden waren. Es ist illusorisch anzunehmen, ~400.000 Soldaten plus Zivilisten

    plus Großgerät zu dieser Zeit bei dem Kohlemangel für die Schiffe, bei den Wetterbedungungen, über Windau/ Libau abtransportieren zu können. Hier angemerkt, daß nur mit größter Mühe ~8.500 Soldaten von

    Ösel nach Windau transportiert werden.

    ich glaube auch, dass das zutreffend ist. Ein Anschluss noch im August/September war wohl die einzige realistische Option.


    Herzliche Grüße
    Eberhard

    Lieber Karl,

    schon bemerkenswert, dass man zu diesem (späten) Zeitpunkt seitens führender Militärs eine Rückführung noch für möglich hielt. Und noch beachtenswerter, dass Adolf Hitler diese dennoch ablehnte. Interessant wäre zu wissen ob und wie er das begründet sah - zu dieser Zeit. Glaubte er da immer noch an eine Wiederaufnahme der Angriffstätigkeit im Osten??


    Herzliche Grüße

    Eberhard

    Hallo Rote Kapelle,

    danke für die sehr ausführliche Zusammenfassung! Also hat sich doch mal jemand genauer mit dem Thema beschäftigt - das meiste hörtbsich auch sehr plausibel an. Werde mal schauen, dass ich an die Arbeit rankomme.

    Hallo Wirbelwind,

    Dein Einwand erscheint mir allerdings auch berechtigt. Den Sowjets war ja offenbar schon an einer schnellen."Bereinigung" gelegen, wohl aus ähnlichen Gründen...


    Herzliche Grüße

    Eberhard

    Hallo Jan,

    so macht es Sinn, das ist sicher ein Punkt.

    Viele Ostseehäfen hatten die Russen allerdings bereits zurückerobert.

    Einen Ausbruch über den Seeweg (der ganzen Heeresgruppe) halte ich auch nicht für realistisch.


    Herzliche Grüße

    Eberhard

    Hallo Leute,

    für mich interessant, auch zum Thema, und Schörner gehört ja nun zu Kurland, er war ja längere Zeit Oberbefehlshaber der Heeresgruppe.

    Also gab es doch länger noch weitergehende Planungen für einen Ausbruch. Wie lange er militärisch möglich gewesen wäre, ob noch im Oktober, November, Dezember - fraglich.

    Lieber Karl,

    als auch die von Schörner angeregte" Operation Viper" wurden von Hitler abgelehnt. Eine Vereinigung der Brückenköpfe Kurland und Memel war geplant.

    darauf zielte eben die vorher gestellte Frage, wie Schörners Meinung, als Oberbefehlshaber, zu den Möglichkeiten eines Ausbruchs oder zum militärischen Sinn eines Haltens gewesen ist. Unabhängig davon, ob er diese Meinung dann auch umsetzte oder umzusetzen versuchte.


    Herzliche Grüße

    Eberhard

    Hallo Wolfgang,

    das ist sicher alles plausibel und richtig. Dass Schörner extrem loyal war ist bekannt,

    er wurde dann ja von Kurland auch wieder abberufen. Es wird aber auch die Meinung vertreten, dass Hitler (in der Schlussphase) sich von ihm beeinflussen ließ; wie auch immer, die Frage ist, wie lange ein Ausbruch überhaupt noch möglich gewesen wäre. Der einzige Versuch ist ja nach zehn Tagen gescheitert.

    Herzliche Grüße

    Eberhard

    Hallo Leute,

    danke für die Infos; Andre, Wolfgang, das sieht gut aus, vor allem auch auf Deutsch, klasse!

    Die Frage ist, wo die Dokumente von 1945 verblieben sind. Wurden sie vernichtet oder sind sie noch irgendwo archiviert?


    Kurland wäre schon in der Forschung und Literatur gerade über die Endzeit des Krieges mehr Beachtung wert als es bislang gefunden hat.

    Schon merkwürdig, wie sich immer wieder alles auf bestimmte Bereiche konzentriert. Ich möchte nur auf die vielen (oft sehr guten und interessanten) Veröffentlichungen zur Ardennenschlacht hinweisen - da gibt es gefühlt für jeden Kampftag und für jede Division ein eigenes Buch - bei "Nordwind", obwohl länger dauernd und vom Verlauf doch vergleichbar, schaut es schon ganz anders aus. Und wieviel wurde über Seelow geschrieben, über Ostpreußen und Schlesien, auch über Budapest und den Plattensee, aber Kurland?


    Nun zur Frage der Bindung sowjetischer Einheiten

    Eindeutig nein, eine Entlastung war so gut wie gar nicht spürbar, angesichts der personellen Überlegenheit der russischen Armeen

    Das glaube ich durchaus; nur waren auch bei den Sowjets Ermüdungserscheinungen sicher vorhanden und die Resourcen auch nicht unbegrenzt.

    Zeitweise waren doch sehr starke Kräfte aufgeboten, um Kurland zu erobern, und die Verluste nicht unerheblich.

    Gut, das läuft auf ein Rechenexempel hinaus, die Kräfte waren ja beidseitig vorhanden, allenfalls geht es um die Frage günstigerer Einsatzmöglichkeiten und taktisch/strategischer Vor- oder Nachteile.

    Der Aufwand, Kurland zu versorgen, muss deutscherseits aber auch schon erheblich gewesen sein.

    Summa summarum kann man wohl sagen, dass die Entscheidung, die Heeresgruppe in Kurland festzusetzen, falsch gewesen ist.

    Daran schließt sich die zweite Frage an: Wäre nach dem Scheitern von "Doppelkopf" ein Ausbruch militärisch gesehen noch möglich gewesen, wenn Schörner ihn - notfalls auch gegen den Befehl - betrieben hätte?

    Und wie stand Schörner, der ja immerhin in den entscheidenden Wochen den Oberbefehl hatte, zur Gesamtentscheidung?

    Das ist mir auch nicht wirklich klar.

    Er hatte sicherlich genügend Kenntnisse, um beurteilen zu können, ob ein Ausbruch machbar und strategisch vorteilhaft wäre.


    Herzliche Grüße

    Eberhard

    Hallo Leute,

    Weiß denn jemand, wo die Kriegsdokumente der HG Kurland und aller Untereinheiten archiviert und ob/ diese zugänglich sind? Bei NARA wird man da ja wohl kaum fündig werden..

    Herzliche Grüße

    Eberhard

    Hallo Leute,

    danke für die Hinweise!

    Der ASMZ-Artikel scheint recht vielversprechend, ich lese ihn mir gleich mal durch.

    Das Interwiew mit Frieser beschreibt die offizielle Begründung wieder, die Hitler für seinen "Haltebefehl" gab:

    die Heeresgruppe Nord sollte als Teil der Doppelstrategie fungieren, die, in Form der Lageänderung im Westen, durch die Ardennenoffensive und die geplante anschließende Verlegung von 35 Divisionen an die Ostfront, in Verbindung mit dem Flankenvorstoß aus dem Kurland-Kessel, die Lage im Osten sowie dadurch die Gesamtlage nachhaltig verändern und natürlich für die deutsche Seite verbessern sollte.

    Das meinte ich aber nicht ausschließlich mit der Frage nach dem "militärischen Sinn"; das waren ja doch eher Utopien, die erkennbar nicht mehr in die Realität umgesetzt werden konnten.

    Der tatsächliche Effekt des Ganzen war aber doch die Bindung starker sowjetischer Kräfte, die immerhin sechs Großoffensiven mit immensen Verlusten (2000 Panzer sollen die Sowjets verloren haben) durchführten.

    Die Frage zielte eher dahin, ob dieser Effekt tatsächlich zu einer spürbaren Entlastung der restlichen Ostfront und damit zumindest zu einem Zeitgewinn geführt haben kann, und ob diese Entscheidung damit einen reelen Sinn haben konnte.


    Man kann natürlich bei dem beliebten Spiel "was wäre gewesen wenn" darüber spekulieren, ob der Zusammenbruch der Ostfront im Januar/Februar um ein paar Monate hinausgezögert worden wäre

    ... das ist eben die umgekehrte Frage: Welche Entscheidung war militärisch gesehen die richtige?

    Andererseits hätten dann ja auch die Sowjets keine Einheiten mehr für Kurland einsetzen müssen...


    Zum Phänomen der Abwehrerfolge:

    Es ist sicher auf die skurrile Situation zurückzuführen, dass in Kurland mit der 16. + 18. Armee der Kern der ehemaligen Heeresgruppe Nord mit Divisionen mit mehrjähriger Ostfront-Kampferfahrung eingesetzt war.

    Das ist sicher plausibel, das führt ja auch Frieser aus.

    Warum wurden auf diese Weise der zentralen Ostfront wichtige und starke Verbände entzogen oder vorenthalten?


    Was mir weiterhin rätselhaft bleibt ist die Frage der Versorgung. Ein derartiger Großverband, der zudem ständig schwerste Abwehrkämpfe zu bestehen hatte, benötigte große Mengen Kriegsmaterial.

    Wie konnte dies bis in die letzten Wochen des Krieges bewäligt werden?

    Gab es möglicherweise große Deopts, die vorher angelegt wurden?


    Herzliche Grüße

    Eberhard


    Edit: Aber merkwürdig ist es doch schon, dass bei der Vielzahl von Publikationen, gerade über die letzten Kriegsmonate, in jüngerer Zeit, Kurland kaum vorkommt...

    Hallo liebe Forumskolleginnen und- kollegen,


    ich möchte mal ein Thema mit einigen Fragenkomplexen sozusagen in den Ring werfen, das meiner Kenntnis nach bisher wenig oder kaum in der Literatur beachtet wird und das doch einige Besonderheiten aufweist und viele für mich ungeklärte Fragen aufwirft.


    Im August 1944 wurde die Heeresgruppe Nord in Kurland abgeschnitten und - nach einer kurzen Gegenoffensive, die als "Unternehmen Doppelkopf" bekannt ist, endgültig von den Sowjets eingekesselt, nachdem Hitler weitere Ausbruchsversuche - entgegen der herrschenden Meinung der Generalität - verboten hatte.

    Trotz Stalins Ankündigung, die Heeresgruppe innerhalb kurzer Zeit zu vernichten, gelang es den Sowjets bis Kriegsende nicht, entscheidende Erfolge zu erzielen und die Kapitulation der eingeschlossenen Truppen zu erzwingen.


    Konkret stellen sich mir folgende Fragen:


    1) Gibt es einen militärischen Sinn für das Ausbruchsverbot? - Immerhin standen ja etwa 25 Divisionen im Kessel und waren für die Verteidigung der übrigen Fronten, vor allem der Weichsel-

    Oder-Front, nicht verfügbar. Und wenn ja, dann konnte der Sinn ja nur in der Bindung starker sowjetischer Kräfte liegen. Wurde das erreicht, dann stellt sich die weitere Frage, ob dies

    gegenüber einer Aufgabe von Kurland (wie z.B. von Guderian vehement gefordert) und einem Einsatz der Verbände an der "Kernfront" unterm Strich vorteilhaft war oder das Gegenteil.


    2) Wie ist es zu erklären, dass die Heeresgruppe Nord/Kurland sechs sowjetische Großoffensiven (die letzte ab Mitte März 1945) erfolgreich abwehren konnte, während die Weichsel- und

    Oderfront jeweils innerhalb weniger Tage im Januar bzw. April 1945 zusammenbrach?


    3) Wie war die dauerhafte Versorgung eines solchen Großverbandes möglich, insbesondere nachdem ab Januar 1945 immer mehr Gebiete an der Ostsee in kürzester Zeit verlorengingen?

    Und wie und von wo aus wurde die Versorgung durchgeführt?


    4) Wo sind die Original-Kriegsdokumente der Einheiten verblieben und sind diese mittlerweile zugänglich?


    5) Gibt es zu diesen Fragen anerkannte Veröffentlichungen?


    Ich würde mich freuen, wenn mir jemand Tipps und Hinweise zu diesem Themengebiet geben könnte.


    Vielen Dank schon vorab und

    herzliche Grüße

    Eberhard

    Hallo Anhalter,

    es hieß aber immer: " Das Oberkommando der Wehrmacht gibt bekannt". Dieses war also u.

    a. auch für die Öffentlichkeitsarbeit zuständig ( Siehe Wochenschauen).

    Deshalb unterstand es trotzdem dem obersten Befehlshaber der Wehrmacht - Adolf Hitler und ab 1.5. 45 seinem Nachfolger.

    Herzliche Grüße

    Eberhard