Posts by MarcBartuschka

    Hallo


    Hier gibt es einen Bericht zu dem Luftwaffen I. R. Moskau und das, was es u. a. 1942 getan hat. Liest sich aber ziemlich erschütternd, wie die Einheit offenkundig vorgegangen ist, auch verglichen mit anderen Luftwaffen-Einheiten. Die Einheit war für 75 Prozent der Toten der aufgeführten Verbände verantwortlich, erbeutete dabei 20 Prozent der Waffen (die ohnehin in einem grotesken Verhältnis zu den angeblichen Partisanen standen, selbst wenn man einrechnet, dass einige Waffen nicht gefunden oder als "Andenken" etc. behalten und nicht gemeldet wurden).

    http://wwii.germandocsinrussia…e/126/mode/inspect/zoom/4 (und folgende Seiten) Bitte ggf. Zitierhinweise der Seite beachten.


    Freundliche Grüße

    Marc Bartuschka

    Hallo


    Kann mir jemand bitte einen Hinweis geben, wie (und wo) Quellen wie die Täglichen Meldungen zur Luftlage/Orientierungsmeldungen des Luftwaffenverbindungskommandos an das Oberkommando der Heeresgruppen für die Heeresgruppen der Ostfront zu finden sind? Sie bieten ja einen guten Einblick in die täglichen Einsatzzahlen der Luftwaffe (auch wenn die beteiligte Einheiten zumeist nicht direkt genannt werden, und die Einsatzgebiete nur tw.). Aber da viele Geschwaderunterlagen ja nur sehr unvollständig sind und auch zu den Luftflotten selber und Fliegerkorps die Bestände meist nicht sehr reichlich sind, scheint mir dies eine sehr aufschlussreiche Quelle für Luftwaffenoperationen an der Ostfront.

    Ich kenne die Quellen vor allem aus der Webseite des Deutsch-Russischen Projektes zur Digitalisierung Deutscher Dokumente in Archiven der Russischen Föderation, Bestand 500 Findbuch 12454 (vor allem für den Herbst 1943). Ich habe versucht, herauszufinden, wo vergleichbare Quellen für andere Zeiträume im Bundesarchiv liegen (auch für andere Heeresgruppen an der Ostfront wie A, B, Nord und Süd, egal welche und wann im Zeitraum 1942-1944), habe aber in den Suchmasken kaum etwas gefunden. Falls jemand schon mal mit solchen Quellen gearbeitet hat, wäre ich für einen Tipp dankbar.


    Mit freundlichen Grüßen

    Marc Bartuschka

    Hallo Peter


    Nun, das ist wiederum für mich rein gar nicht nachzuvollziehen. Du kannst nicht verstehen wie man Leute bewundern kann, die für ihr Land kämpfen, das von den Deutschen ganz oder teilweise besetzt wurde, in dem ganze Bevölkerungsteile deportiert, entrechtet oder direkt abgeschlachtet wurden? Mancher, der heute in einem Rüstungswerk oder bei dessen Aufbau schuftete, hatte vorgestern noch miterleben "dürfen" wie Heer (oder Luftwaffe) sein Dorf zerstört und/oder Bekannte umgebracht hatten. Du kannst Menschen nicht bewundern, die selber durch Druck, Täuschung oder auch Gewaltandrohung und -einsatz zur Arbeit für diese Besatzer gezwungen wurden? Die täglich demonstriert bekommen, dass sie nur als Menschen zweiter (oder dritter) Klasse gelten? Die trotz dieses Alptraum von Leben den Mut zum Handeln finden, obwohl man ihnen praktisch vom ersten Tag an mit dem Tod droht, falls sie Sabotage begehen (es gab ja entsprechende Aushänge, "Belehrungen" etc.)? Und die wissen, dass dies auch für ihre Familie Konsequenzen haben kann? Mir ist vollkommen unverständlich, wie man solche Menschen NICHT bewundern kann.


    Ich finde es offen gestanden auch sehr unverständlich, wie du den begriff "Mord" für die Sabotageakte verwenden kannst, aber für die "drakonischen Gegen- und Abschreckungsmaßnahmen" (verstehe ich das richtig, dass das jetzt ein Euphemismus für Hinrichtungen bzw. Todesandrohung etc. ist? Das kann ich mir jetzt eigentlich nicht vorstellen...) Begriffe wie gerechtfertigt gebrauchst. Das klingt für mich wie wenn man die Dinge von den Füßen auf den Kopf stellt.


    Was ich auch nicht verstehe ist, wie man Empathie für die Deutschen (ob die bombardierten oder die Soldaten) geltend machen kann, ohne dabei zu bedenken, dass gerade die Soldaten (und die Kriegsindustrie eben auch) Teil einer Maschinerie war, die nun mal halb Europa in Schutt und Asche gelegt hat und für den Tod von grob geschätzt über 30 Millionen Menschen verantwortlich ist. Wir alle sind uns natürlich einig, dass es notwendig und gut war, dass das Reich den Krieg verloren hat - nur kann man einen Krieg eben nur verlieren, wenn entweder die Führung einsieht, dass es sinnlos ist weiterzukämpfen (das war selbstverständlich keine Option bei DER Regierung, nicht zuletzt weil sie wussten, dass sie für ihre Taten würden büßen müssen). Oder wenn die Kriegsmaschinerie besiegt bzw. ihr Funktionieren verhindert wird. Und das geht eben nicht auf friedlichem Wege. Die Sabotage hat nach meiner Ansicht ihren Beitrag dazu geleistet, den Krieg ein kleines bisschen zu verkürzen, und die Männer und Frauen, die bewusst sabotiert haben, brauchten ein großes Maß an Mut, und oft auch Findigkeit, und nur zu oft haben sie dafür oft einen hohen Preis bezahlt. Man versetze sich der Abwechselung halber mal in deren Haut (oder besser, versuche es, wirklich nachfühlen, was sie gefühlt haben, kann man natürlich nicht)... Natürlich verdient das, was sie getan haben, Respekt und Bewunderung, da gibt es für mich keine Frage. Natürlich hatte das den Tod von Menschen zur Folge, es hat aber auch eine ganze Anzahl Menschen gerettet - alliierte Soldaten an der Front wie auch alliierte Zivilisten im Hinterland.


    Höfliche Grüße

    Marc Bartuschka

    Hallo Peter


    Ohne die Diskussion zu dem Thema unbedingt auswalzen zu wollen, halte ich diese Sichtweise mit dem "gerechtfertigt" definitiv für falsch. Es scheint mir vielmehr vollkommen gerechtfertigt, ja sogar als mutige Leistung bewundernswert, wenn Menschen, die oft unter enormen Druck dazu gezwungen wurden, für die Besatzer zu arbeiten, ihr Möglichstes taten - und dabei ein hohes Risiko für sich selbst und ihre Familien eingingen - um die Kriegsmaschinerie dieser Besatzer zu schädigen. Und das schließt eben auch die Inkaufnahme oder beabsichtigte Tötung der Besatzungen mit ein. Gleiches gilt natürlich auch für die Sabotage im Deutschen Reich selber, die ebenfalls vielfach großen Mut erforderte, und oft für die Beteiligten schreckliche Konsequenzen hatte.


    Höfliche Grüße

    Marc

    Hallo


    Aufschlussreich sind auch Unterlagen der Sondergerichte (tw. auch Staatsanwaltschaften und Landgerichte), so in den lokalen (Haupt)Staatsarchiven erhalten. Ich kenne das aus Weimar, da sind Unterlagen von einzelnen Prozessen erhalten. Ich gehe davon aus, dass aus dem gesamten Reichsgebiet ein Teil der Prozesse im Duplikat an das Reichsjustizministerium ging (und deshalb im Bundesarchiv zu finden sein sollte). Da finden sich sicher etliche Prozesse wegen Sabotage. Nur ist das eben die Sicht der Behörden...Selbstverständlich längst nicht alles was in den Augen der Vorgesetzten und Gestapo Sabotage war tatsächlich Absicht gewesen. Der Begriff wurde mitunter so wachsweich definiert, dass ein Ausländer schon wenn er langsam oder "schlecht" arbeitete den Vorwurf bekommen konnte, was Haftstrafe oder schlimmeres bedeuten mochte. Für KZ-Häftlinge was es natürlich noch mal gefährlicher als ohnehin für Ausländer.

    Aufschlussreich könnten auch Monatsberichte etc. der Gestapo, des Sicherheitsdienst der SS (SD) und der interessanten Unternehmen sein. So noch vorhanden, machen sie zu so etwas natürlich Angaben.

    Ich weiß, dass beispielsweise (ausweißlich der Monatsberichte der Gustloff-Werke) in Weimar dafür mindestens ein Zwangsarbeiter hingerichtet wurde wegen "Aufwieglung zur Sabotage" (Sommer 1944), und ein Jahr zuvor eine Gruppe von mehr als einem Dutzend Ostarbeiter (und ein "Rotspanier", glaube ich) in das KZ Buchenwald überstellt. Leider konnte ich bisher nicht die Namen (und das Schicksal) der meisten ermitteln. Zweifellos gibt es ähnliche Fälle in den meisten großen Industriestandorten...


    Um Sabotage zu begehen brauchte es schon sehr viel Mut - oder Verzweiflung, denn ich vermute, etliche Sabotageakte waren nicht nur politisch-militärisch motiviert sondern auch durch den Wunsch, die verhasste und anstrengende Arbeit wenigstens für eine kleine Weile unterbrechen zu können. Das konnte katastrophale Konsequenzen haben, wenn man gefasst wurde.


    Freundliche Grüße

    Marc Bartuschka

    Hallo


    Stefan - entschuldige bitte, ich wollte dir nichts unterstellen. Meine Anmerkung bezüglich der Bezeichnung Massaker oder nicht bezog sich auf Johannes Maria, mit dem ich in dem Punkt nun ganz und gar nicht übereinstimme, das hätte ich deutlicher machen sollen.


    Mit freundlichen Grüßen

    Marc

    Hallo


    Es gibt eine sehr gute Darstellung des Massakers in Gardelegen (und ja, ich bin sehr dafür den treffenden Begriff "Massaker" zu verwenden, was denn sonst?) in Daniel Blatman: Die Todesmärsche 1944/45, S. 499-568. Selbstverständlich ist der Blick in Originalunterlagen damit nicht zu ersetzen, aber ich denke das gibt einem von den Umständen dieses Verbrechens einen guten Überblick und ist sicher leichter zugänglich.

    "Natürlich" (muss man leider sagen) war Gardelegen kein Einzelfall, wenn auch ein besonders schweres unter den Kriegsendphaseverbrechen. Die Täter dieser und anderer Massenmorde setzten sich anders als oft in der Erinnerung etc. überliefert eben nicht unbedingt nur aus SS oder Polizei zusammen, neben den ebenfalls nicht selten beteiligten Wehrmachtsangehörigen waren auch nicht selten Hitlerjungen und Volkssturmangehörige involviert. Als Helfer (Absicherung, Aufgreifen von Flüchtigen etc.) aber auch direkt als Mörder. Ich habe vor ein paar Jahren einen Fall untersucht der ähnlich gelagert war, wenngleich die Zahl der Opfer mit mindestens ca. 20-30 weitaus geringer (auch dort war der Initiator der örtliche Kreisleiter, Täter war nicht etwa die SS sondern der Volkssturm).

    Was das namhaftmachen von Tätern angeht, so denke ich dass dies durchaus zu vertreten ist. Zum einen wurden die Namen nicht selten zum Zeitpunkt der Prozesse in der Presse veröffentlicht - es wäre also nicht einmal unbedingt etwas Neues (wer also in der Hinsicht etwas erfahren will, sollte versuchen herauszufinden wann Urteilssprüche erfolgten und dann die Lokalzeitungen durchsehen). Zum anderen denke ich, darf das natürlich nie dazu führen, dass man den Familien von Tätern Vorwürfe macht (aber wer will das schon?), doch ist es durchaus interessant und wichtig zu wissen, wer was getan hat. Es waren ja eben nicht unbedingt irgendwelche Finstermänner die aus dem Nichts kamen und ins Nichts gingen - mitunter waren es auch die Nachbarn. Und wie will man das jemals klar machen, indem man alles im Unklaren lässt? Wenn man die Opfer mit Namen nennt, sollte man auch genug Zutrauen in unsere Gesellschaft haben, die Täter nennen zu können.


    Mit freundlichen Grüßen

    Marc Bartuschka

    Hallo


    Wirbelwind
    Das Risiko bei einer nicht eingespielten Sektionsbauweise ist, dass die Produktion nicht aufeinander eingespielt ist und es beim Zusammenbau Probleme gibt (ev. auch die Qualität der Produktion schwankt). Was die Tauchtiefe angeht, nennt sogar Wikipedia (bei aller berechtigten Kritik an dieser Quelle) mehr Fachliteratur und Quellen als mir bis dato bekannt war (mein wirkliches Fachgebiet ist das nicht), die deutlich den Tenor haben, dass die Tauchtiefe nicht wesentlich über der des Typ 7 lag, zumindest bei einem signifikanten Teil der Boote. Die mögen sich ja alle geirrt haben, aber mir scheint es doch recht überzeugend.


    Schorsch:
    Bist du denn der Ansicht, dass die stark erhöhten Zahlen an auszubildenden Besatzungsmitgliedern und die hohen Verluste im Verlauf des Krieges nicht dazu führten, dass die Ausbildung im Laufe des Krieges einiges verkürzt wurde im Unterschied zum Vorkrieg? Meinst du, dass die Auswahl und Ausbildung der Rekruten genau so langwierig und gründlich erfolgte - 1944 wie 1939? Dass die zunehmende Präsenz alliierter Flugzeuge und zunehmend auch Schiffe im Ostseeraum keine Auswirkung auf die Ausbildung und das Zurverfügung stehen von Rekruten hatte? Sind nicht beispielsweise eine Menge Angehörige einer U-Boot-Lehrdivision von S-13 versenkt worden?


    Ich bin allerdings der Ansicht, dass die Deutsche Seekriegsleitung offenkundig entweder unfähig oder aber wohl eher unwillig war zu erkennen, dass sich die militärische Gesamtsituation in einer Art und Weise geändert hatte, die den Zufuhrkrieg mit Großbooten wie dem Typ 21 immer weniger wichtig für besagte Gesamtsituation machte. Denn diese Situation war Anfang 1945 nun einmal eine ganz andere als vor der erfolgreichen Landung in der Normandie und der geglückten Zerschlagung der Heeresgruppe Mitte, was beides auf den Sommer 1944 zu datieren ist. Mit der endlich erreichten Zurückdrängung von nazideutschland auf einen doch arg eingeschränkten Operationsraum war auch die Wirkungsmöglichkeiten für dessen U-Boote (und die Aufrechterhaltung der Produktion für deren betrieb) doch zunehmend eingeschränkt. Ich denke nicht, dass man um das zuerkennen eine Kristallkugel oder Nachgeborenenfähigkeiten braucht - das hätte den Verantwortlichen eigentlich spätestens Ende 1944 klar gewesen sein müssen. Hier greift meiner Ansicht nach das, was in vielen Sparten der militärwirtschaftlichen, politischen und militärischen Führung Nazideutschlands typisch war. Die Fokussierung auf Einzelaspekte, die man als bewältigbar ansieht, bei der Weigerung, das Gesamtbild ins Auge zu fassen in der irrigen Annahme (oder Selbstbetrug), durch ein Handeln nach Tunnelblick noch eine Änderung der Gesamtsituation erreichen zu können. Selbst beim damaligen Kenntnisstand. Denn dass alliierte Panzer praktisch an den Reichsgrenzen standen und der Kernraum des Reiches voll im Einwirkungsbereich alliierter Bomber lag, wird denn wohl auch der Seekriegsführung wohl nicht entgangen sein - bei aller Effektivität der Goebbelschen Lügenfabrik...
    Also ja, das mit "auf Halde" würde ich grundsätzlich aufrecht erhalten. Die Botte wurden zu einem Zeitpunkt noch in Masse produziert, in der auch den Verantwortlichen mit ihrem damaligen Kenntnisstand klar sein musste, dass die Boote zum größten Teil entweder niemals fertig oder nicht eingesetzt werden würden. Nur war eben niemand der Verantwortlichen fähig und willens, die Konsequenzen zu ziehen und die Sinnlosigkeit des Tuns einzugestehen. Statt dessen fokussierte man (oft unter schrecklichen Kosten - denn beim Bau und Produktion aller der neuen "Wunderwaffen" bzw. der Verlagerung/Einbunkerung ihrer Produktionsstätten kamen ja in unterschiedlichem aber beträchtlichen Ausmaß Zwangsarbeiter, Kriegsgefangene und KZ-Häftlinge zum Einsatz, von denen viele zu Tode geschunden wurden) sich auf vermeintliche Teil- und Notlösungen für einen Zeitpunkt, an dem es ohnehin keine Rolle mehr spielte.


    Wenn du dich etwas eingehender mit dem Start der Diskussion befasst hättest, dann wäre dir eventuell aufgefallen, dass es um den Fund eines Bootes des Typs 21 und den Medienhype darum ging - einschließlich der mitunter nicht ganz zutreffenden Artikel dazu. Eine Recherche der Artikel zu dem Thema (einfach Fund U-Boot XXI 2018" oder dergleichen eingeben) ergibt denn auch eine Anzahl Artikel, in der sich durchaus solche Worte als Überschrift oder Zitat wie "Super-U-Boot" oder "Wunderwaffe" finden. Und die Verwendung solcher Superlative ist ja kein Novum. Darauf richtete sich meine Kritik an dem "nicht ganz so gut wie von manchen behauptet". Denn die Artikel, die mitunter eben eine Einordnung in den Gesamtrahmen vermissen lassen, entwerfen einen wie man so schön sagt "Mythos der Modernität" der nicht der Realität entspricht, weil sie primär das Produkt (und sogar dastw. unter Ausklammerung von "Minuspunkten"), nicht aber die Umstände unter denen es entstand beleuchten (jedenfalls nicht gründlich genug). Das aber ist meiner persönlichen Ansicht nach gewissermaßen Treibstoff der "hätte-wäre-könnte" Theorien, die wir auch nach 70 Jahren nicht vollkommen losgeworden sind.
    Die von dir genannte Behauptung findet man in der Tat hier und heute nicht - das habe ich ja auch gar nicht behauptet. Aber es gibt sie, und Artikel wie die im Zusammenhang mit dem U-Boot-Fund angeführten sind teilweise nicht geeignet, dem entgegenzuwirken, sie könnten sie meiner Ansicht nach sogar fördern.


    Höfliche Grüße
    Marc

    Hallo


    Schlecht sicher nicht. Aber eben auch nicht so "gut" wie es gelegentlich bis heute behauptet wird. Schon einmal aus dem Grund, dass es erfahrene Kommandanten und eingefahrene Besatzungen zu dem Zeitpunkt nur noch begrenzt gab. Und ich meine gelegentlich gelesen zu haben, dass die Sektionsbauweise, da unerprobt, zu tw. deutlichen Leistungseinbußen gerade bei der Tauchtiefe führte.


    MfG Marc

    Hallo
    Ich denke aus dem Foto allein kann man die Einheit nicht ohne weiteres herausfinden (wenn da nicht zum Beispiel ein Fahrzeug mit den taktischen Zeichen der Div. drauf ist). Gibt es irgendwelche Briefe von oder an ihn?


    Beste Grüße
    Marc

    Hallo


    Nun ja, verglichen mit anderen Typen wie etwa VII ist es "selten" zumal ja wie gesagt die meisten gewissermaßen nur auf Halde produziert wurden und nie wirklich eingesetzt (wären aber wohl auch nie die "Wunderwaffe zur See" geworden, die einige Leute bis heute zusammenphantasieren). Vor allem denke ich, da vom Typ XXI sicher viele eher regulär verschrottet/abgewrackt wurden gibt es wenig zu finden. Sprich als Wrackfund sind sie vermutlich relativ selten (während man im Gefecht oder von der eigenen Besatzung versenkte VII sicher in größer Zahl finden kann).


    Freundliche Grüße
    Marc

    Hallo Chris


    Ich gehe davon aus, dass du bei der WASt schon nachgefragt hast? Zumindest die Einheit lässt sich nach meiner Erfahrung (als Angehöriger) fast immer ermitteln, allerdings muss man zwei Jahre oder so auf eine Antwort warten. Ansonsten bestünde natürlich die Möglichkeit falls noch alte Postkarten oder so vorhanden sind die Feldpostnummer abzugleichen.


    Mit freundlichen Grüßen
    Marc

    Hallo


    Witze über Italiener wurden auch von Seiten der Alliierten gemacht.
    Man darf aber vor allem nicht vergessen, dass die Verächtlichmachung der Italiener zum einen von deutscher Seite auch eine "Entschuldigungsfunktion" hatte (tw. während des Krieges, aber auch danach). Für die erfreulicherweise eintretenden Rückschläge wurde eben gerne der "Verrat" oder die Unfähigkeit der Verbündeten herangezogen. Das entband nicht nur von der Frage nach eigenen Versäumnissen, sondern ließ natürlich auch einen "Endsieg" immer noch möglich erscheinen - man müsse eben nur die "Verräter" loswerden (oder deren Kapitulation würde nicht so viel ausmachen). Ein Stückweit dürfte die Angst vor der eigenen Niederlage mitgespielt haben. Schließlich konnte man den Zusammenbruch des Faschismus in Italien auch als Menetekel für das nahende Ende von Nazideutschland betrachten.
    Und natürlich hatte das Ganze eine schreckliche Kehrseite, nämlich die menschenverachtende Behandlung der Italiener nach der Kapitulation 1943. Die IMI wurden nicht selten sowohl von deutschem Wehrmachtspersonal aber vielfach auch von Zivilisten (Erwachsenen wie Jugendlichen) wie der letzte Dreck behandelt, und das setzte sich trotz tw. offiziellem Gegensteuerns (wohl um den immer noch verbündeten Mussolini nicht zu sehr zu "beschädigen" und weil man die italienischen "Sklaven" - der Begriff tauchte tw. in Quellen auf - ja noch als Arbeiter brauchte) teilweise bis Kriegsende fort. Einige IMI/Zivilarbeiterkommandos von Italienern im Deutschen Reich hatten horrende Opferzahlen, was zum Teil auch an der Verachtung für die "Verräter" gelegen haben mag.


    Grüße
    Marc

    Hallo Peter


    Zunächst einmal würde ich dir ja vor allem raten zu versuchen, das Geburtsdatum herauszufinden - es macht aber wohl keinen Sinn, in der Geburtsstadt nachzufragen, da dort sicher kaum was erhalten ist. Falls die Familie während des Krieges woanders lebte könntest du nachprüfen, ob für den Ort Zeitungen erhalten sind. Denn in denen wurden Todesfälle mitunter angezeigt (das wäre natürlich eine ziemliche Arbeit)
    Leider ist der Name so ungewöhnlich nicht, was konkrete Recherchen sehr schwer macht. Du könntest die Online-Angaben des Volksbund Dt. Kriegsgräberfürsorge nach Goetz/Götz Erich durchforsten (einen 1943 verstorbenen Goetz, Erich der passen würde gibt es da anscheinend nicht, aber mehrere Götz, nur mag es sein, dass keiner davon der Gesuchte ist). Erst mit einem Geburtsdatum lohnt es sich, bei der Deutschen Dienststelle WASt nachzufragen, was sich eigentlich meistens lohnt (nur muss man dann zwei Jahre auf die Antwort zu warten, die sind leider sehr stark überlastet).


    Natürlich hat das Bundesarchiv Unterlagen zu den Personenverlusten der Luftwaffe, aber ob es das wert wäre, nach Freiburg zu fahren, kann ich nicht einschätzen. Da wäre es schon wichtig zu wissen, zu was für einer Sorte von Einheit der Gesuchte gehörte, damit du dir die richtige Akte heraussuchen lassen kannst.


    Grüße
    Marc

    Hallo


    Die Verteidigung einer Stadt mit Flak ist niemals nur auf einzelne Stadtviertel begrenzt gewesen. Auf diese Weise einen angeblichen Verbrechenstatbestand zu konstruieren erscheint mir gelinde gesagt mehr als fragwürdig. Diese Kriminalisierung der Alliierten wird auch nicht richtiger, wenn man sie mit sehr theoretischen und konstruierten Argumenten untermauert. Glasklar wird damit nämlich gar nichts.


    Grüße
    Marc

    Hallo Karl


    Ich denke, das ist ähnlich wie etwa die über Jahrzehnte verbreitete Mär von den Tieffliegerangriffen auf Dresden (tw. gar durch schwere Bomber) ein Topoi, der immer wieder in den Erzählungen auftaucht, ohne auf Fakten zu beruhen. Teilweise sind das sicher fälschliche Erinnerungen (viele Augenzeugen berichten ja erst Jahrzehnte später), teilweise unabsichtliches Weitererzählen von Geschichten/Erklärungsansätzen die man von anderen Zeitzeugen sich angeeignet hat oder aus Büchern und dem Fernsehen übernommen hat.


    Ricardo
    Also entschuldige, aber dieser Logik kann ich nicht zustimmen. Angriffe auf Stadtviertel sind nur dann keine Verbrechen, wenn diese von Flak verteidigt werden? Das klingt doch etwas sehr theoretisch. Eine Stadt ist doch ein Großraum, der sich nicht einfach nach Wunsch in Einzelteile zerlegen lässt, und so präzise sind die Luftangriffe nicht - und so gezielt umzusetzen sind sie schon gar nicht. Die Flakstellungen waren ja aus logischen Gründen nicht selten am Rande der Stadt (geographische Faktoren, zum Beispiel wenn die Stadt im Tal lag) gelegen. Wäre es ein Kriegsverbrechen nur weil die Flakstellungen eben etwas weiter weg liegen? Der springende Punkt ist ja auch, dass in einer typischen Stadt im Dritten Reich es nicht (oder so gut wie nicht) REINE Wohnviertel gab. Gerade 1943/44 waren ja selbst viele kleinere und mittlere Betriebe von Zivilproduktion auf Militärzulieferung umgeschwenkt oder leisteten (etwa als Baufirmen bei der Verlagerung von Rüstungsfirmen) Zuarbeit. Es waren eben nicht nur die geschlossenen, leicht zu identifizierenden Großfabriken in ihren flächenhaften Ausdehnung, die für die Rüstung produzierten.


    Mit besten Grüßen
    Marc

    Hallo Zusammen


    Nun, was Maltes Beitrag angeht, kann ich meinen Vorrednern nur beipflichten - dazu gibt es nicht mehr zu sagen.


    Andreas:
    Ich bin nicht sicher welche aktuellen Diskussionen du meinst. Sicher wird gelegentlich instrumentalisiert (wenngleich ich den Eindruck habe, dass dies nicht so oft geschieht wie gelegentlich behauptet), indem diese oder jene Verhaltensweise in der Weltpolitik (oder im Lokalen) oft reichlich unreflektiert gleichgesetzt wird. Das ist in der Tat ein heikles Ding, denn auch wenn man Ähnlichkeiten ausmacht oder auszumachen glaubt, ist Gleichsetzung doch etwas anderes. Geschichte wiederholt sich in der Tat selten eins zu eins. Andererseits finde ich, dass eine Auseinandersetzung mit der Vergangenheit schon hilft, Strukturen und Entwicklungsstränge zu identifizieren, die zumindest gewisse Schnittmengen haben - und wo immer das der Fall ist, sollte man sehr genau hinschauen (finde ich). Nur muss man eben mit einem kühlen Kopf an solche Dinge herangehen - weder leichthin den Vorwurf erheben, noch ihn reflexartig abbürsten, wenn er mit guten Argumenten erhoben wurde.


    Zudem würde ich sagen das Thema an sich hat sich bei weitem noch nicht erledigt. Die großen Details sind aufgeklärt (auch hier wird immer mal noch etwas neues entdeckt) und bekannt (ob sie auch wirklich verinnerlicht werden, ist eine andere Sache), aber gerade wenn wir uns im ganz lokalen Feld bewegen, sieht es deutlich anders aus. Ich kann jetzt mal nur aus eigener Erfahrung reden, aber in der Schule wird beispielsweise nur höchst partiell gelehrt, dass NS-Verbrechen nichts sind, was sich nur in den besetzten Gebieten, den Konzentrationslagern etc. abgespielt haben - sprich man gewinnt den Eindruck, dass sie mit deinem/meinem Dorf, deiner/meiner Mittelstadt nur begrenzt was zu tun hatten. Dem war aber eben zumeist nicht so. In historischen Stadtgebieten kann man keine paar hundert Meter gehen ohne an zumeist mehreren Stellen vorbeizukommen, wo entweder Kriegsgefangene/Zwangsarbeiter arbeiteten oder wo jemand mal gewohnt oder gearbeitet hat, der verhaftet oder deportiert wurde (nicht, dass ich das jetzt alles gleichsetzen will). Und wenn man das den Leuten sagt, klappt ihnen mitunter die kinnlade heerunter weil sie sich das gar nicht vorstellen konnten.


    Und nur zu oft hatten an dem was geschehen ist ein ganz normaler Deutscher wesentlichen Anteil - eben nicht nur die Gestapo, die SS oder auch nur der langjährige NSDAP-Angehörige. Sondern oft genug Leute, die keine oder nur "späte" Parteiangehörige waren. Indem er (mitunter auch sie) die Nachbarin anschwärzte, weil sie eine Beziehung mit einem französischen Kriegsgefangenen hatte, oder den Mann den man in der Gaststätte getroffen hatte, und der hatte was "falsches" über eine Parteigröße gesagt, oder den Arbeitskollegen, der politisch nicht auf Linie war. Da gab es den Werksmeister (oder auch mal die Bäuerin oder Dolmetscherin), der/die fast schon routinemäßig die unterstellten Zwangsarbeiter auch schon mal mit Tritten und Schlägen antrieb, und sie erst dann zum Arzt gehen ließ, wenn es schon fast zu spät war (weil ja angeblich die Ausländer alle faul und Simulanten wären).
    Oder der Hitlerjunge und Volkssturmmann, der es als seine "Pflicht" ansah auch fünf Minuten vor Zwölf (wenn das Artilleriefeuer der Alliierten schon fast zu hören ist) flüchtige KZ-Häftlinge zu jagen, zu denunzieren oder mitzumachen sie zu erschießen. All das hat es nicht überall gleich gegeben - aber etwas davon praktisch überall.
    Zugleich gab es auch immer diejenigen, die sich entweder ganz anders verhielten oder zumindest ein Auge zudrückten. Selbst in einer so erbarmungsloses Diktatur wie dem Dritten Reich gab es gewisse Spielräume, und Menschen nutzten die sehr unterschiedlich. Deshalb sehe ich das "es waren andere Zeiten" etwas kritisch. Selbstverständlich waren es andere Zeiten. Das hieß aber nicht, dass die Menschen überhaupt keine Wahl hatten. Diejenigen, die sich menschlich korrekt verhielten gingen mitunter ein Risiko ein (wenngleich bei den kleinen Gesten zumeist ein überschaubares). Sie taten es oft trotzdem, obwohl ihre Sozialisation sich nicht Welten von der der kleinen Denunzianten und Schinder unterschied. Ich denke, gerade diese Alltagsgeschichtliche Seite ist es, zu der man noch einiges herausfinden kann.


    Für die Militärgeschichte gilt das nach meiner Erfahrung so ähnlich. Die großen Debatten sind (zumeist) gelaufen - aber wenn ich was gelernt habe dann dass man immer noch was dazulernt. Von daher sehe ich das Thema als durchaus noch diskussionswürdig an.


    Beste Grüße
    Marc

    Hallo


    Bei mir waren es bisher maximal 18 Monate. Es ist also noch nicht vollkommen außerhalb des Möglichen. Wenn du das ursprüngliche Anschreiben noch hast, würde ich höflich nachfragen (da steht ja normalerweise ein Aktenzeichen bzw. eine Bearbeiterin vermerkt). Kann sein, dass sie im Moment sehr viel zu tun haben. Dass sie sich gar nicht melden, wäre meiner Erfahrung nach ein Novum.


    Beste Grüße
    Marc

    Hallo


    Ich nehme an, du hast bereits bei der WAST nachgefragt (was ja grundsätzlich die erste Stelle ist, an die man sich wenden sollte - freilich braucht man da schon sehr viel Geduld, da eine Antwort über anderthalb Jahre dauern kann). Wenn man genaue Einheiten und Standorte erhalten kann, dann dort.


    Grüße
    Marc

    Hallo


    Oh, ich streite ja gar nicht ab, dass die Besatzungstruppen auch in Italien und Frankreich Kriegsverbrechen begangen haben. Nur war in Frankreich Oradour eher eine Ausnahme, in Weißrussland war solch ein mörderisches Vorgehen geradezu Routine. Natürlich wüteten gerade Einheiten, die an der Ostfront bereits Kriegsverbrechen begangen hatten, beispielsweise in Italien besonders. Dennoch war das Ausmaß an Morden und Verwüstungen doch ein geringeres (was wohl auch damit zu tun hat, dass in Italien ein anderes Besatzungskalkül herrschte). Was natürlich den Verbrechen nichts von ihrer Schrecklichkeit nimmt.


    Die Kritik an Neitzels Quellen kann ich nicht teilen. Natürlich ist keineswegs auszuschließen, dass da auch mal "aufgeschnitten" wurde, nur Gehörtes weitergegeben oder als eigenes Erleben "angeeignet". Man könnte freilich auch darüber sinnieren, was das über die Wehrmacht aussagt, wenn Soldaten glauben mit solchen "Schwänken" angeben zu können und nicht etwa auf Ekel und Ablehnung zu stoßen (was dann offenbar auch selten passierte).
    Nach der Logik aber müsste dann jeder Augenzeugenbericht und jeder Feldpostbrief eine Quelle sein, von der "seriöse Historiker" ihre Finger lassen müssten. Und das ist - bei aller gerechtfertigten Kritik an Augenzeugenberichten - nichts, was ich befürworten würde. Denn auch der Feldpostbrief soll ein Bild vermitteln (beruhigen, prahlen oder dergleichen mehr) und der Augenzeuge hat vermutlich zumindest latent Hintergedanken (sich oder andere zu entlasten, er greift die Geschichten von anderen auf, bewertet das Erlebte in der Erinnerung neu). Das gilt im Gespräch/Interview viele Jahre später wohl nicht weniger, unter Umständen eher noch mehr als im (vermutlich) unbelauschten Gespräch im POW-camp.
    Eine wirklich und unzweifelhaft "wasserdichte" Quelle per se gibt es ohnehin kaum. Auch amtliche Dokumente müssen stets in ihrem Kontext (Absicht des Verfassers, Kenntnisstand etc.) und mit kritischen Augen betrachtet werden.
    Neitzel ist sehr wohl ein seriöser Historiker, und seine Arbeit verdient in meinen Augen großen Respekt und aufmerksame Beachtung. Ihm das abzusprechen sollte dann schon mit gewichtigen Beweisen untermauert sein, finde ich. Es ist immerhin eine ganz erhebliche Unterstellung - falls ich das nicht missverstanden habe.


    Dass die Verbrechen der Wehrmacht/Polizei/SS die der anderen Streitkräfte deutlich überschreiten was die zahl der Opfer angeht (ohne jetzt Kriegsverbrechen der Verbündeten Deutschlands und auch die Kriegsverbrechen der Gegner der Achsenmächte kleinreden zu wollen) ist natürlich wahr. Ich störe mich nur an dem Begriff "saubere Mordleistung" (wenn es so etwas überhaupt geben sollte, was ich mal bezweifle, ich kann mir darunter nicht wirklich etwas vorstellen). Denn wenn ich etwa die Grubenerschießungen als erste Phase des Holocaust betrachte (bei denen die Wehrmacht ja in erheblichem Maße als Helfer, teilweise auch als Vollstrecker mitwirkte), die Massaker im Zuge der Partisanenbekämpfung und dergleichen mehr, dann sehe ich da durchaus nicht nur gelegentlich chaotische, von Alkoholeinfluss, Plünderungen und individuellen Grausamkeiten begleitete Exzesstaten. Nicht nur, aber eben doch besonders an der Ostfront.


    Mit freundlichen Grüßen
    Marc