Posts by MarcBartuschka

    Hallo Bodo


    Ich kenne Stoppers Arbeit (wenn auch nicht bis in jedes Detail), bin aber bei etlichen Punkten seiner Darstellung anderer Ansicht als er. Das zeigt sich exemplarisch schon bei den hier besprochenen Fällen. Es scheint mir gewagt, wie bei ihm geschehen die These aufzustellen, der Angriff, der den Vorwand/Anlass für das erste Massaker lieferte, sei vielleicht gezielt mit der Absicht durchgeführt worden, deutsche Repressionsmaßnahmen hervorzurufen. Das ist doch wirklich nur geraten, und es wundert mich schon, dass so eine eben auf reiner Hypothese basierende weitreichende Unterstellung keinen Widerspruch provoziert. Die Versprengten agierten ja wahrscheinlich ebenfalls sehr situativ - von einer durchdachten Strategie kann man meiner Ansicht zu diesem Zeitpunkt kaum ausgehen.


    Auch seine Interpretation an dieser Stelle, die Rotarmisten und Partisanen würden mit dem irregulären Widerstand nicht sich selbst sondern in erster Linie die Bevölkerung gefährden (und das sei ihnen klar gewesen) erscheint mir gewagt und fragwürdig. Zum einen agierten die Versprengten in einem Umfeld in dem sie ohnehin fürchten mussten, als "Partisanen" erschossen zu werden. Zum anderen waren die Verluste der Versprengten und Partisanen gerade in dieser Kriegsphase im Vergleich zur Zahl der Betroffenen doch recht hoch zu nennen. Natürlich sind die Erfolgsmeldungen der Besatzungstruppen mit Vorsicht zu betrachten, bei vielen der erschossenen "Partisanen" kann es sich durchaus um Versprengte gehandelt haben, die keinen aktiven Kampfauftrag im Hinterland hatten und sich einfach nur Richtung der eigenen Linien durchschlagen oder untertauchen wollten. In anderen Fällen auch um Personen, die vor der Ankunft der Deutschen eine paramilitärische Schulung erhalten hatten, aber gar nicht aktiv im Widerstand tätig waren, um Zivilisten bei denen man Militärmaterial gefunden hatte etc. Allein das KTB der 56. (und anderer Einheiten) listet bei sehr geringen Eigenverlusten eine Vielzahl von erschossenen "Partisanen" auf. Von geringer Gefahr für die Partisanen/Versprengten zu sprechen, insbesondere dort wo diese nicht einfach nur den Kopf einzogen sondern aktiv kämpften, ist in meinen Augen deshalb problematisch.


    Stopper berücksichtigt hier zudem meiner persönlichen Ansicht nach die Motive (soweit überhaupt nachvollziehbar) und die sehr gefahrvolle Situation der Versprengten/Partisanen zu wenig bzw. mit zu wenig Empathie in ihre Situation. Das stört mich an Fällen wie diesen am meisten. Mitunter scheint fast mehr Empathie (ich meine nicht Sympathie, aber den Versuch von Einfühlungsvermögen) für die Wehrmachtsangehörigen aufgebracht zu werden (um ihre Motivlage zu erahnen - mit Sicherheit wissen kann man sie mit den vorliegen Quellen natürlich nicht, nur spekulieren), aber weniger auf diejenigen, die gegen die Besatzer kämpften. Und das ist dann doch eine Schieflage in meinen Augen. Natürlich ist immer die Gesamtsituation zu betrachten, aber diese Gesamtsituation bietet ja auch den Rahmen für den irregulären Widerstand.


    Hallo Tac


    Hm, also verstehe nicht, was dich an der Kritik an einer "nicht gewusst"-Behauptung so stört. Kordula hat ja keineswegs behauptet, damit sei bewiesen ALLE Wehrmachtssoldaten hätten an solchen Verbrechen partizipiert (es waren aber natürlich sehr viel mehr als jahrzehntelang eingestanden wurde).

    Dass ein nicht-gewusst-haben-wollen unglaubwürdig ist, das würde ich voll und ganz ebenso sehen wie Kordula. Das brutale Vorgehen gegen die Zivilbevölkerung geschah ja nun wirklich nicht unter hermetischem Abschluss, auch wenn eine Weiterverbreitung oft unerwünscht war (aber auch unmöglich). Bei der Zahl an im Hinterland eingesetzten Truppenverbänden, dem Transfer von Soldaten zwischen den Einheiten und dem unvermeidlichen Gerede halte ich es schon für ziemlich unwahrscheinlich, dass viele in der UdSSR eingesetzte deutsche Soldaten "nichts gewusst" haben können, spätestens nach einer gewissen Zeit im Einsatz. Und natürlich sickerte davon auch vieles in die Heimat durch.


    Mit freundlichen Grüßen

    Marc Bartuschka

    Hallo


    Ja, das gehört zu den Fällen, die selbst jemandem der sich mit der Thematik länger beschäftigt zu schaffen machen (ging mir jedenfalls so).

    Die Parallelüberlieferung beim NARA ist meines Wissens

    T315 R967

    In der Akte findet sich neben dem oben zitierten Bericht zu der Massenerschießung am 25.10. auch der Eintrag im KTB vom 26.10.1941, bereffs eines Fernspruchs an die Infanterie- und das Art. Rgt., in dem es unter anderem heißt:

    "Div.Kdr. ist mit dieser Maßnahme durchaus einverstanden. In Zukunft ist in ähnlichen Fällen ebenso zu verfahren. Befehl hierzu kann schon der Btl.-Kdr. erteilen."

    In derselben Akte werden auch andere Vorgänge erwähnt, z. B. um den 20.11.1941 waren es Soldaten des AR 156 (mit Unterstützung 1./Pi 156, zwei Flak und Soldaten der 14./IR 192), die insgesamt 21 Personen wegen (angeblicher oder tatsächlicher) Unterstützung von Partisanengruppen umbrachten (darunter auch mehrere Kinder, drei Ehefrauen von Verdächtigen bzw. die Mutter eines der Verdächtigen). Ort der Erschießungen war "Shurinitschi" (falls das KTB das korrekt transkribierte).


    Beste Grüße

    Marc

    Hallo Georg


    Hm, das mit den "kills" halte ich aber für nicht so ganz plausibel. Ich denke, für die Beförderung sind neben der Einschätzung durch die Vorgesetzten eher Dinge wie erfolgreiche Angriffsflüge (falls spezifische Ziele angegriffen werden sollten), Begleitschutz etc. von Belang, zerstörtes Gerät wie Lkw's und gepanzerte Fahrzeuge, Waggons, Loks und dergleichen (was durchaus dazu beigetragen haben mag, dass man bei bespannten, motorisierten und Schienenfahrzeugen nicht immer so genau hinschaut, sondern sofort schießt). Bei einzelnen Piloten mag der Wunsch, möglich viele "krauts" abzuschießen durchaus eine Rolle gespielt haben, um das Gefühl zu haben etwas geleistet zu haben oder vor Kameraden anzugeben. Aber dass das für ihre Beförderung so wichtig war...ich weiß nicht.


    Und ein Punkt an der Erzählung irritiert mich etwas. Liegt Nový Jičín nicht ganz im Osten der Tschechischen Republik? Im Herbst/Winter 1944 war dies zwar durchaus in Reichweite von vielen amerikanischen und auch einigen englischen Maschinen, aber es sind doch eine ziemlich lange Strecke von den Flugplätzen in Italien und Frankreich/Belgien/Niederlande (mal von den Witterungsproblemen ganz abgesehen, denn so flugfreundlich war der Winter 1944/45 ganz gewiss nicht). Ich halte es deshalb für nicht so wahrscheinlich, dass in der Gegend wirklich so relativ früh so oft und regelmäßig alliierte Maschinen zur freien Jagd unterwegs waren (sei es als eigenständige Mission oder nachdem sie ihren Beschützerauftrag für alliierte Bomber erledigt hatten). Hier kann die Erinnerung durchaus die mit Sicherheit vorgekommenen Ereignisse eher aus dem Frühjahr 1945 zeitlich ausgedehnt oder vermehrt haben.


    Mit deinen Ausführungen zum Thema Hemmschwelle der Piloten hast du sicher Recht. Ich würde hinzufügen, dass Fragen wie die Sicht auf die Menschen am Boden eine Rolle spielt. Betrachtet man sie etwa aus rassistischen Vorurteilen als irgendwie Menschen zweiter Klasse, ist die Hemmschwelle natürlich ebenfalls geringer. Ebenso dürften gewisse Brutalisierungseffekte im Verlauf eines Krieges eine Rolle gespielt haben, obwohl das wie Greiner für die Amerikaner und Neitzel für die Deutschen belegt, sehr schnell gehen kann, binnen weniger Wochen.


    Rüdiger


    Also dagegen würde ich doch mal Einspruch erheben wollen, zumindest in dieser Überspitztheit. Nicht nur gibt es durchaus eine recht lange Forschung auch zu Kriegsverbrechen der "eigenen" Leute - keineswegs nur in Deutschland. Da war Greiner - wiewohl ich seine Arbeit bewundernswert finde - nun wirklich nicht der erste, der in Bezug auf Vietnam genauer hingeschaut hat. Auch die Mär vom Karrierekiller würde ich da doch mal widersprechen wollen. Gewiss kann man mit Forschungen anecken und Probleme bekommen (wie ich nur zu gut weiß, ist das aber hier in Deutschland bei Forschungen zur Zeit des NS nicht vollkommen anders, allen heutzutage aus gewissen Kreisen gerne aufgestellten Behauptungen zum Trotz, hier sei "Nestbeschmutzung" ach so angesagt, karrierefördernd und "einfach"). Dass man als westlicher Forscher damit seine Karriere opfert, wenn man die Verbrechen durch alliierte Soldaten untersucht, das scheint mir denn doch etwas übertrieben. Natürlich, falls man es übertreibt und mit absurden Gleichsetzungen und Übertreibungen kommt, sieht die Sache schon anders aus, aber damit ruiniert man auch "nur" seinen Ruf. Verdienter Maßen, wie ich hinzufügen möchte.


    Mit freundlichen Grüßen

    Marc Bartuschka

    Hallo


    Verstehe. Wenn es um die Jahre vor 1945 geht, kann es sich auch lohnen, die regionalen Unterlagen der Landesernährungsämter und Gesundheitsämter anzuschauen. Leider habe ich keine Ahnung, wie das archivmässig in Österreich gehandhabt wird - in Thüringen liegt das Material größtenteils bei den Staatsarchiven bzw. Hauptstaatsarchiv des Landesarchives.

    Dort findet man teilweise Auflistungen von Lagern, wenn es um Fragen wie Krankheitsfälle geht, oder um die Versorgung (manchmal auch Besichtigungen der Lager durch Vertreter des Landesernährungsamtes). Alles nur sporadisch, aber man kann echte Glückstreffer landen.

    Auch Arbeitsamt- und Versichungerungsunterlagen könnten interessant sein (auch Zwangsarbeiter wurden versichungsmäßig vielfach erfasst, es wurde ihnen ja vom Lohn abgezogen). Sprich, die staatliche Ebene kann manchmal ergiebiger sein als die lokale.

    Wenn es in der Region ein zentrales Krankenhaus gab, könnte man auch anfragen ob da noch Patientenunterlagen erhalten sind (die liegen manchmal in Kreis-, manchmal in Stadtarchiven). Damit habe ich angelegentlich Erfolg gehabt, denn bei Ausländern ist teilweise das Lager angegeben, in dem sie untergebracht wurden.

    Ich nehme an, beim ITS hast du natürlich schon nachgefragt.


    Beste Grüße und viel Erfolg

    Marc

    Hallo


    Nach meiner Erfahrung ist es eigentlich nicht so verwunderlich wenn die Gemeindeverwaltung nichts Genaues weiß. Man hat ja oft nur eine sehr rudimentäre Kenntnis über die eigenen Akten von vor 70 Jahren (oder so), falls diese überhaupt erhalten blieben. Ich kenne Stadtarchive, wo niemand wirklich weiß, was in einigen hundert Akten enthalten ist (sprich, die haben eine Signatur aber keine Laufzeit oder Inhaltsbezeichnung).

    Wenn du die ungefähre Adresse (Flurbezeichnung) des für dich interessanten Lagers hat, lohnt sich mitunter ein Blick in lokale Bauaktenarchive (oft Abteilung Abbruch o.ä.) oder im Grundstücksamt. Natürlich schlägt sich auch eine Nachnutzung für Umsiedler/Flüchtlinge oder ein Verkauf von Baracken nieder (dann etwa in den Bereichen Sozialfürsorge, Betreuung von Neubürgern oder ähnlichen Bezeichnungen). Nur ist der Überlieferungsstand da oft nicht der allerbeste. Du könntest auch die Kirchenbücher und Einwohnermeldeunterlagen prüfen. Wenn im oder nach dem Krieg in dem Lager Personen gestorben sind oder geboren wurden, kann sich das mitunter niederschlagen.


    Freundliche Grüße

    Marc

    Hallo "Tac"


    Ich plante eigentlich keine vorauseilende Beschuldigung eines Individuums und denke, ich habe sie auch nicht praktiziert. Wenn im Kontext des Themas explizit nach Kriegsverbrechen gefragt wird (so heißt doch auch das Unterforum), ist es doch ein Stück weit nachvollziehbar, wenn ich in dem Kontext antworte, denke ich.

    Ich habe ja auch gar nicht behauptet, dass der Gesuchte an Kriegsverbrechen teilgenommen hat (und wenn der Eindruck entstand, dann stelle ich es eben hiermit richtig), wie käme ich dazu mit so wenig Informationen? Aber ausschließen kann man es eben aus demselben Grund auch nicht. Und bei einigen Einheiten ist die Wahrscheinlichkeit nun einmal höher als bei anderen. Nun heißt Wahrscheinlichkeit nicht Sicherheit, aber das hat ja auch niemand behauptet. Und ich wollte nun gewiss nicht den dummen Fehler begehen und irgendwie eine klare Trennung zwischen den verbrecherischen Sicherungs- und den "sauberen" Fronteinheiten suggerieren, die gibt es natürlich so überhaupt nicht. Selbstkritisch muss ich anmerken, dass meine Antwort sich nur auf den Text bezog und ich nicht auf die Nummer des IR in der Überschrift geachtet habe. Allerdings ändert nun gerade das nicht wirklich was an meiner Aussage. Gerade die hier durch dich mit Link aufgeführte 113. ID war wie du ja verwiesen hast anscheinend ebenfalls an der "Partisanenbekämpfung" beteiligt, in jedem Fall in Jugoslawien (National Archives, T315 R1290 - die BArch-Akten sind da weniger aussagekräftig erfasst, aber es wäre vermutlich RH 26-113/4, 7 und 8).

    Wenn es politische Korrektheit ist, solche schon lange bekannten Tatsachen zu erwähnen, bin ich gerne politisch korrekt. Vielen Dank für das Lob.


    Fakt ist, dass es sehr schwer ist, Sicherheit zu erlangen. Man kann das nur eingrenzen. Und die Divisonsakten sind da nützlich, da sie mitunter auch solche Dinge wie die umgebrachten "Partisanen" oder ermordeten "Kommissare" beinhalten.

    Selbstverständlich sehr gut möglich, dass der Mann persönlich niemals an solchen Verbrechen direkt beteiligt war (aber eben auch möglich, dass er es war). Davon gewusst hat er mit ziemlicher Sicherheit, denn ich nehme an, Dinge wie das Massaker von Babi Jar, die Behandlung der Kriegsgefangenen etc. sprachen sich in der Truppe (hinter vorgehaltener Hand oder ganz offen) recht schnell herum. In einem anderen Thread hier wurde ja auf Sönke Neitzels "Soldaten. Protokolle vom Kämpfen, Töten und Sterben" verwiesen, dass einen guten Eindruck bietet, wie und worüber Wehrmachtsangehörige ganz offen redeten.


    Mit höflichen Grüßen

    Marc Bartuschka

    Hallo


    Tja, da sehe ich folgende Möglichkeiten. Zunächst einmal solltest du herausfinden, in welcher Einheit er war (falls alte Briefe etc. erhalten sind, steht da ev. die Feldpostnummer drauf, und ich gehe davon aus, auf der Urkunde steht die Einheit auch drauf?). Ich würde in jedem Fall eine Anfrage an die Deutsche Dienststelle (WASt) stellen - das geht online und kostet im Normalfall nur etwas, wenn sie Material haben (und selbst das ist überschaubar). Es ist durchaus möglich, dass sie dir mitteilen können, in welchen Einheiten er wann war. Einziger Nachteil - du musst dich auf grob geschätzt 1,5 Jahre oder mehr Wartezeit einstellen. Auf Grund sehr vieler Anfragen in den letzten Jahren brauchen die einfach sehr lange (kann auch mal zwei Jahre dauern).


    Falls schon bekannt ist, zu welcher Einheit er gehörte, könnte man auch im Bundesarchiv-Militärarchiv in Freiburg schauen, ob es Unterlagen zu der Einheit in der Zeit gibt (das kann man auch online machen, wenn man erst mal als Nutzer angemeldet ist - allerdings nicht die Akten selbst einsehen, nur herausfinden, ob welche da sind, für die Einsicht muss man dann nach Freiburg fahren oder einen - teuren - Recherchedienst beauftragen). Die Kriegstagebücher der Divisionen sind unterschiedlich ausführlich, geben aber zusammen mit den zugehörigen Anhängen (Befehle etc.) oft einen gewissen Eindruck. Für 1941 sind sie sehr wahrscheinlich erhalten. Ich würde jetzt nicht unbedingt damit rechnen, dass er namentlich darin auftaucht, aber man hätte einen Einblick was die Einheit gemacht hat. Da er den Orden Ende September erhielt, gehe ich davon aus, dass der Grund einige Zeit vorher zu suchen ist (aber da wissen andere besser Bescheid wie lange es von dem Vorschlag bis zur Verleihung dauert).


    Was genau er wo gemacht hat, wird man aber wohl nur sehr schwer ermitteln können. Eine direkte Verbindung zu den deutschen Kriegsverbrechen (sei es den Massenmord an den örtlichen Juden, die unmenschliche Behandlung der Kriegsgefangenen oder anderes) würde ich jetzt in Bezug auf das EK I nicht für wahrscheinlich halten. Das heißt nicht, dass er nicht direkt oder als Helfer (Absperren, Zusammentreiben etc.) daran beteiligt gewesen sein kann, entweder damals oder später. Aber ich vermute 1941 wurde für solche Verbrechen nicht üblicherweise das EK I verliehen (später gab es durchaus Auszeichnungen für Einsätze zur Partisanenbekämpfung, aber im Herbst 1941 gab es kaum wirkliche Partisanen). Ich habe gelesen, dass das Kriegsverdienstkreuz mit Schwertern eine Auszeichnung war, die mitunter an Beteiligte an Kriegsverbrechen verliehen wurde, etwa an SD-Angehörige (aber das war eine sehr verbreitete Auszeichnung, die aus vielen verschiedenen Gründen verliehen wurde).

    Ich denke also, Grund für Auszeichnung war eher ein Kampfeinsatz im Zuge des deutschen Vormarsches (was natürlich in meinen Augen auch nichts irgendwie nobles und edles ist, aber ich würde nicht direkt ein Kriegsverbrechen vermuten). Was freilich dann in den folgenden Jahren geschah d. h. darüber sagt dies wenig aus.


    Wie gesagt, die Zugehörigkeit zu einer Einheit kann da zumindest Hinweise geben, da einige Divisionen längere Zeit in den besetzten Gebieten im Einsatz waren und dabei im Zuge der "Partisanenbekämpfung" vielfach Kriegsverbrechen begingen oder mit den Einsatzgruppen kooperierten. Allerdings wurden auch Fronteinheiten nicht selten z. B. in kurzen Auffrischungsphasen für Aktionen gegen Partisanen eingesetzt oder Teile von ihnen operierten im frontnahen Raum gegen Partisanen (und ermordeten dabei Gefangene und Zivilisten).


    Fall er aus einer kleineren Ortschaft kam, könnte es sich vielleicht sogar lohnen im örtlichen Stadtarchiv alte Zeitungen um die Zeit der Verleihung (und etwas später) zu prüfen, manchmal wurde eine Ordensverleihung in der Lokalzeitung erwähnt - aber das ist eher ein Strohhalm.


    Mit freundlichen Grüßen

    Marc Bartuschka

    Hallo Ricardo


    Hm, du wirst mir doch sicher zustimmen, dass die Berichte des SD nun gerade nicht eine reine Auflistung objektiver Fakten sind, die an keiner Stelle von rassistischen oder politischen Vorurteilen, mangelhaften Quellen und selektiver Auswertung des vorliegenden Materials geprägt sind?

    Mitunter wird auch durchaus Zweifel an der Aussagekraft dieser und ähnlicher Quellensorten generell formuliert (http://www.rothenburg-unterm-h…haute-dem-volk-aufs-maul/). Das muss man natürlich von Fall zu Fall genauer und differenziert beurteilen, nur sollte man ihnen gewiss nicht blind vertrauen. Ich habe selber mehrfach mit lokalen Berichten im Hauptstaatsarchiv Weimar gearbeitet (leider sind nicht so sehr viele erhalten) und würde den kritischen Anmerkungen eher zustimmen.


    Die anscheinend bestehende Annahme des SD oder seiner Quellen, es habe bereits im April 1944 eine "Methode" von Luftangriffen auf Bauern auf dem Feld durch Tiefflieger gegeben, erscheint mir auch unabhängig von der Quelle unplausibel, weil die alliierten Maschinen - die ja von England aus starten mussten - nur begrenzte Zeit im Reichsgebiet agieren konnten und dann ja auch noch zumeist an ihre eigentlichen Aufgaben (Begleitschutz etc.) gebunden waren. Das soll nicht heißen, dass es nicht bereits zu dem Zeitpunkt einzelne solche Angriffe gegeben haben dürfte (was ich ja auch nicht per se behauptete). Nur die Interpretation des SD oder aber die Vermutungen ihrer Quellen zu der angeblichen Methodik sind doch mehr als gewagt und sollten meiner Ansicht nach abgelehnt werden. Man kann das natürlich als Beweis heranziehen, dass anscheinend solche Vorfälle gab (am besten wären dann die Einzelmeldungen der lokalen Außenstellen, aus denen die Gesamtberichte zusammengefügt wurden, nur sind die oft nicht erhalten geblieben). Die Interpretation im SD-Gesamtbericht ist wohl eher falsch.


    Ich stimme dir aber vorbehaltlos zu, dass es sicher nicht deine Aufgabe ist meine "Wissenschwächen" darüber zu schließen, wie beispielsweise angeblich der Massenmord an den Nama und Herero oder die "Hunnenrede" Teil des west- oder gesamtdeutschen Gründungsmythos sind. Nicht nur gehört das als Thema wirklich nicht hierher, ich verzichte auch dankend auf jede Aufklärung in diese spezielle Richtung.


    Mit höflichen Grüßen

    Marc Bartuschka

    Hallo Katrin


    Ich halte es für nicht unwahrscheinlich, dass die Flüge unter dem Titel "Erkundung" in dem von dir geposteten Fliegerbuch Teil der Partisanenbekämpfung waren (vielleicht auch einzelne Kurierflüge, aber das kann man nicht mit Sicherheit sagen) - auch weil der Zollgrenzschutz darin nicht selten involviert war.


    Mit freundlichen Grüßen

    Marc Bartuschka

    Hallo Flo


    Ich denke, es hat auch keiner behauptet, dass es solche Angriffe niemals gegeben hat (gut, ich habe mir jetzt nicht alle 22 Seiten durchgelesen, und wie gesagt, einige besonders ikonische Angriffe wie das angebliche Massaker auf den Elbwiesen nach dem Angriff auf Dresden entbehren jeder Faktengrundlage).

    Allerdings habe ich doch gewisse Zweifel, dass man aus dem SD-Bericht schließen kann, dass dies wirklich im April 1944 (und vermutlich auch später?) eine "Methode", sprich eine auf breiter Basis angeordnete und sanktionierte Taktik war (falls das irgend jemand tun sollte). Der SD gibt ja Stimmungen wieder (na ja, besser seinen Eindruck davon), die Objektivität ist eine andere Sache. Nachdem es erste Angriffe gegeben hatte (die sich vermutlich durch Weitersagen etc. noch multiplizierten), war zweifellos einige Unruhe vorhanden - und man nahm an, dass Methode dahinter steckte (bei der Bevölkerung und/oder beim SD). Aber das heißt natürlich nicht, dass es stimmt. Das "realistische" Bild des SD war eben auch von den Quellen, sprich den Informanten/V-Leuten etc. und der Interpretation des Gehörten abhängig. Man glaubt nicht, wie unterschiedlich die manchmal zu ein und demselben Thema sind (ich habe mir in der Vergangenheit einige lokale Berichte des SD zu verschiedenen Themen durchgelesen, die dann zu einem großen Bild zusammengesetzt und weitergemeldet wurden - sie waren eben oft stark von Deutungsmustern geprägt).



    Beste Grüße

    Marc Bartuschka

    Hallo Ricardo


    Also ich finde es schon sehr zweifelhaft, dass die RAF irgendwie während des Krieges gegen Polen oder während des Vormarsches der Deutschen in Frankreich sonderlich zur Brutalisierung des Luftkrieges beigetragen haben soll (falls du das suggerieren wolltest, deine Argumentation ist mir da nicht ganz verständlich). In der Phase waren die Deutschen ja klar in überlegener Position, und die Luftangriffe der Gegenseite entweder nicht sehr effektiv oder auf militärische Ziele konzentriert. Ich wüsste nicht, dass die RAF zu der Zeit sonderlich französische Dörfer bombardiert hat. Du willst doch sicherlich nicht behaupten, die Luftwaffe habe keine französischen oder polnischen Flüchtlingskolonnen angegriffen? Oder in Polen für eine signifikante Zahl an zivilen Toten verantwortlich ist?

    Und das soll keine Auswirkungen darauf gehabt haben, wie die andere Seite die Deutschen sieht? Plus Jahre des weiteren Krieges, die schweren Luftangriffe auf England, der wahllose Einsatz der V1 und V2, die hohen Verluste der Luftstreitkräfte... all dies soll nicht dazu beigetragen haben, wie alliierte Piloten die Deutschen sahen und beeinflusst haben, ob sie es für sonderlich wichtig halten, zivile Opfer möglichst zu vermeiden oder im Zweifelsfall einfach mal "draufhalten"?


    Sicher war die Eskalation des Luftkriegs an der Westfront durchaus teilweise durch wechselseitige Eskalationen geprägt - aber die Betonung liegt auf wechselseitig, einige scheinen die Rolle der Luftwaffe doch sehr zu vernachlässigen.


    Ich finde es schon störend wie hier wiederholt andere Ereignisse 20 oder mehr Jahre früher oder später (und dazu noch Debatten, die durchaus noch nicht für alle Ewigkeit entschieden sind, aber das wird dann mitunter vergessen zu erwähnen) reingebracht werden. Vietnam, die Indianerkriege, der Erste Weltkrieg sowieso (wobei die Frage ob Deutschland nicht doch zwar keineswegs der einzige, aber doch der ganz wesentliche Hauptverursacher war, doch durchaus nicht als abschließend geklärt betrachtet werden kann, es sei denn mir ist ein verpflichtendes Konzil der historischen Zunft entgangen).


    Und bitte, nicht diese billige Medienschelte. Man kann sich vielleicht über die Professionalität und Recherchegründlichkeit eines Teil der Journalisten streiten (aber ich wäre ganz entschieden gegen Pauschalverurteilungen). Kann beklagen, dass die Medien mitunter mehrheitlich auf den Trend-Zug aufspringen und ihre Themen (keineswegs ihre Wertungen, da gab und gibt es immer eine große Vielfalt an Meinungen) zyklisch vielleicht auch mal ausrichten nach dem was gerade "in" und als Thema "angesagt" scheint (auch hier würde ich vor Generalisierungen strikt warnen).

    Doch der Mythos von der bösen Systempresse die uns alle gehirnwäscht ist doch nun wirklich nichts, was man irgendwie hoch gewichten sollte. Sicher werden einige eher abstruse (und in der Vergangenheit auch einige innovative) Theorien nicht immer unbedingt mit Hochachtung und Beifallsstürmen behandelt von der Mehrheit. Aber es gibt kein Kartell des Schweigens und keine Zensur/Unterdrückung. Selbst noch die absonderlichsten - und in etlichen Fällen einfach abwegigen, geschichtsverfälschenden - Theorien können (und werden) gedruckt und verbreitet, finden sich in beträchtlicher Zahl in Universitäts- und auch öffentlichen Leihbüchereien. Nicht in irgendeinem Giftschrank verbotener Bücher, nicht mit dem Label Bull**** versehen, sondern Seite an Seite mit seriöser Literatur. Dass es oft genug auch Gift und Galle gegen die von dir offenbar so verabscheute Sichtweise(n) gab/gibt, sollte man auch nicht vergessen...


    Oh ja, ich habe mich zu so manchem Thema durchaus das Missvergnügen gegönnt einiges an Büchern/Artikeln mit - wie sagt man heutzutage so schön - "alternativen Fakten" durchzulesen. Das war aber nun gerade nicht geeignet, meinen Respekt vor den Produzenten zu erhöhen (in einigen Fällen durchaus eher das Gegenteil). Eine Meinung die Unsinn ist, wird nicht dadurch besser, dass sich ihr Schreiber theatralisch als Aufklärer gegen die vorherrschende (und nur in seiner Vorstellung existierende) aufgezwungene Doktrin hinstellt.

    Zu behaupten, die Hunnenrede oder die Verbrechen an den Nama und Herero gehörten irgendwie zum Gründungsmythos der Bundesrepublik ist nun wirklich etwas, was ich nicht ansatzweise nachvollziehen kann (wiewohl man streiten kann ob dies hier der beste Ort ist um über Gründungsmythen des westdeutschen Staates bzw. des gesamtdeutschen Staates zu debattieren). Viele Deutsche (dies gilt vermutlich auch für etliche Politiker) würden wohl eher fragen "Nam-was? Her-wer?"

    Und wie das tatsächlich in den Gründungsjahren der BRD aussah, kann ich nun nicht beurteilen (da müsste ich mir erst gründlich Schulbücher, öffentliche Reden etc. anschauen). Aber ich denke, zwischen 1949 und 1964 (um mal die ersten 15 Jahre zu betrachten) dürfte das wohl höchst selten im Fokus gestanden haben. Was ich für einen angeblichen Gründungsmythos denn doch für arg merkwürdig halte.... Die ersten Mahnmale (falls man da überhaupt vom Plural sprechen kann?) entstanden in Deutschland noch mal im welchem Jahr? Eine offizielle Entschuldigung/Anerkennung geschah wann? Wäre mir jetzt neu, dass da Adenauer irgendwie sonderlich aktiv gewesen wäre. Oder Erhard, oder Kiesinger - Brandt vielleicht schon eher, aber sogar da bin ich mir ganz und gar nicht sicher...

    Sogar heute ist das nur etwas, was doch von eher begrenztem Interesse und medialer Aufmerksamkeit ist, und nun wirklich keiner ernsthaft für "Gründungsmythenhaft" halten kann.


    Ich kenne das Buch zum Luftkrieg/Air Policing im Irak, halte es durchaus für interessant, aber es eignet sich meiner Ansicht nach nicht (was es auch nicht wirklich tut, dem Autor geht es ja gar nicht darum) als Argument für die Erklärung über die angebliche Motivation von Jagdpiloten (die zu 99,9 Prozent niemals im Irak gedient haben) und erst Recht für die von amerikanischen Jagdpiloten - dafür ist es gelinde gesagt nicht optimal geeignet. Sondern maximal für eine Betrachtung der Führung der RAF bei ihrer Entscheidung zu einer Politik des Strategischen Luftkrieges. Um den ging es aber hier eigentlich nicht mal vorrangig.


    Im Irak war nur eine Handvoll Squadrons stationiert. Zu glauben, das hätte die Mehrzahl der Jagdpiloten im Jahr 1944/45 geprägt (die niemals dort gedient haben und deren Offiziere dies zumeist auch nicht hatten), scheint mir doch sehr gewagt. Wie gesagt, für die Entscheidung zu versuchen einen Krieg aus der Luft zu gewinnen kann es durchaus beigetragen haben (neben den im Buch genannten Klassikern der Luftkriegsstrategie, neben der Sachzwängen eines Krieges in dem Englands signifikante Einwirkungsmöglichkeiten auf das Kriegsgeschehen über lange Zeit vor allem bei der Flotte und eben dem Bomber Command lagen, neben einer generellen Brutalisierung durch die Jahre des Krieges und neben dem Wunsch eigene Verluste am Boden durch massierten Lufteinsatz überflüssig zu machen nach den Erfahrungen des Ersten Weltkrieges - und sicher noch einigen anderen Gründen). Aber das jetzt auf das Squadrons-Level zu übertragen und dann gleich noch auf die Amerikaner mit... ist doch schon eine sonderbare Konstruktion. Ich hatte auch nicht den Eindruck, dass der Autor das wollte bzw. getan hat. Mir scheint, sein Buch wird einfach instrumentalisiert, und wo es nicht passend ist, wird es eben passend gemacht.


    Claus

    Du hast Recht, an dieser Stelle werden wenig einschränkende Anmerkungen gemacht (gibt es denn in dem Manual Passagen zum Thema Unterscheidung zwischen militärischen Zielen und nichtmilitärischen Zielen?). Als groben gesetzten Rahmen sollte man das in jedem Fall im Hinterkopf behalten. Doch ich bin mir nicht sicher, dass die Piloten (nur) so eine doch sehr allgemeine Doktrin im Kopf hatten, wenn sie flogen, sprich, auf welche Weise das auf das Level der operativen Einsatzdirektiven für Jagdpiloten vermittelt wurde. Ist es nicht wahrscheinlich, dass da auch eher individuelle Vorgaben und Entscheidungen wesentlich waren? Gruppendynamische Prozesse will ich auch nicht ausschließen (einer macht es vor, die anderen schließen sich an).


    Mit höflichen Grüßen

    Marc Bartuschka

    Hallo Peter


    Du hast selbstverständlich Recht. Zudem war wohl nicht jede Waffe zwangsläufig die eines Partisanen - es werden ja auch Jagdgewehre mitgezählt, und einige der Pistolen/Revolver mögen auch einfach aufgesammelte Waffen aus den früheren Kämpfen sein, die der neue (oder alte) Besitzer zum Selbstschutz (vor Menschen oder Tieren) behalten hat. Oder die Waffen stammten aus einem kleinen Depot und waren noch gar nicht an den Mann gebracht worden.

    Natürlich kam es sicher auch vor, dass ein Mitglied der Partisanenbewegung keine Waffe hatte - weil er oder sie als Aufklärer etc. arbeitete, weil die Gruppe gerade keine ausreichenden Vorräte hatte, oder weil man die Waffen versteckt/weggeworfen hatte um fliehen zu können. Manche Waffen wurden vermutlich von der Besatzungstruppen auch nicht "nach oben" gemeldet, weil die Deutschen und ihre Helfer sie für sich selbst behielten (zum Einsatz oder als Andenken). Deshalb kann die Zahl der Waffen wohl nur als grobe Orientierung dienen, wie viele tatsächliche Partisanen unter den Getöteten waren. Und zweifellos wurden auch von den Verhafteten noch einmal einige später hingerichtet, oder starben an den Folgen der von deutscher Seite durchaus nicht selten angewandten Folter.


    Der Befund ist natürlich eindeutig. Generell ist selbstverständlich zutreffend, dass zahlreiche der erschossenen "Partisanen" oder "Helfer" mit der Partisanenbewegung nichts im Sinne aktiver Teilnahme zu tun hatten (und selbst wenn - die deutsche Politik, vielfach alle ohne Prozess zu erschießen ist natürlich selbst bei aktiven Mitgliedern der Widerstandsbewegung nicht irgendwie "legitim" zu nennen). Viele, ich würde sagen die große Mehrzahl der Ermordeten waren einfach zur falschen Zeit am "falschen" Ort (etwa in einem Dorf, das im Ruf stand die Partisanen zu unterstützen oder in deren Operationsgebiet lag), waren Ortsfremd (und damit per se verdächtig), galten aus sonst einem Grund verdächtig - und besonders in der ersten Kriegsphase traf es vor allem jüdische Einwohner (später waren von diesen ja immer weniger am Leben). Auch Roma galten den Besatzern oft per Definition als verdächtig und wurden in etlichen Fällen kollektiv ermordet. Auch in der ersten Kriegsphase gab es tw. sehr weitgehende Befehle, wer alles zu erschießen sei.


    Die ukrainische Partisanenbewegung reichte nicht an die in Belarus heran, aber bereits 1942 (und mehr noch 1943) sah man sich seitens der Besatzungstruppen mehrfach veranlasst, Luftangriffe (teils durch deutsche, teils durch ungarische) Maschinen fliegen zu lassen, wurden einzelne Dörfer und ganze Landstriche zeitweilig von Partisanen kontrolliert. Ich denke nicht, dass dies seitens der Besatzungstruppen als Lappalie betrachtet wurde, sondern tw. als eine ernste Bedrohung für die eigene Position (von der rücksichtslosen Ausbeutung des Landes in Hinsicht auf Arbeitskräfte und Güter mal ganz abgesehen, die natürlich ein Hauptanliegen der Deutschen war - und bei der die Partisanen durchaus in den Augen der Besatzer ein "Störfaktor" waren)


    Mit freundlichen Grüßen

    Marc Bartuschka

    Hallo Rüdiger


    Also ich kann leider wirklich nicht nachvollziehen, wie du zu diesen Ansichten kommen kannst. Ich habe an keiner Stelle behauptet, dass Zeitzeugen ALLES verdrehen (und tw. sogar das direkte Gegenteil behauptet, nämlich das Zeitzeugen durchaus sehr wichtige Aussagen machen können). Ich habe mich dagegen ausgesprochen sie zu "sakralisieren" - aber das ist ja wohl was anderes. Man muss Zeitzeugen respektieren (um so mehr, wenn sie über Traumatisches erzählen - was ja oft für sie sehr belastend ist), aber man muss ihre Aussagen auch einordnen und nachprüfen. Macht das nicht jeder vernünftige Historiker? Nimmst du alles für bare Münze, ohne es gegenzuprüfen und einzuordnen?


    Und das mit dem Journalisten sehe ich auch etwas anders. Man soll Fakten als solche betrachten, das ist natürlich klar. Aber das heißt nicht, dass man keine eigene Meinung, kein Werturteil haben darf. Nur darf man eben die Fakten nicht dem unterordnen - was ich auch nicht mache, sonst würde ich nämlich standhaft alles ignorieren, was meiner vorgefassten Meinung widerspricht.

    Dann würde ich nie eine abweichende Meinung aufnehmen, sondern alles stromlinienförmig einer Mastererzählung unterordnen. Was ich aber natürlich, wie jeder seriöse Historiker, nicht praktiziere (was man mir tw. auch vorwerfen kann, dass ich zu häufig mit "ja/nein, aber..." antworte). Das heißt aber eben nicht, dass ich nicht klar erkennen kann, welche Seite den Krieg ausgelöst hat und wer halb Europa in Schutt und Asche gelegt hat (und mit welchem Ziel), und dass dies eben auch nicht ohne Wirkung blieb - und das auch sage. Aber das versteht sich ja von selbst und ist kinderleicht.


    Keiner hat hier behauptet es habe KEINE Angriffe gegeben, auch auf zivile Ziele. Die wurden von allen, auch von mir, doch gar nicht bestritten. Aber das ist wohl für die Befürworter des groben Klotzes (auf den manche gerne den Kopf der alliierten Luftwaffen im Allgemeinen legen würden) leicht zu übersehen, weil man nicht einstimmt in die generalisierende Verdammung der Tiefflieger?

    Was in Frage gezogen wurde ist die generalisierende Verurteilung, ob es entsprechende Befehle gab, wie verbreitet es war - und da halte ich aufrecht, dass es wahrscheinlich seltener war, als Erzählungen und einschlägige Literatur mitunter suggerieren.

    Um das wirklich genau beantworten zu können wären freilich flächendeckende Untersuchungen der Krankenhaus- und Sterberregisterunterlagen nötig, um die zweifellos vorkommenden Fälle zu gewichten und in einen entsprechenden Kontext einzuordnen. dabei käme sicher ein komplexes und nicht selten widersprüchliches Bild heraus (vermute ich mal).

    Fakt ist jedenfalls auch, dass etliche Behauptungen gegen alliierte Piloten mit ziemlicher Sicherheit falsch sind (etwa die massiven Angriffe in Dresden nach dem großen Luftangriff, da halte ich die Gegenargumente durchaus für belastbar). Fakt ist auch, dass das Bild von den mordenden "Luftgangstern" von der NS-Propaganda durchaus verbreitet wurde. Und wie sehr offizielle Sprache und popularisierte Erzählungen im Laufe der Zeit die Wahrnehmung beeinflussen können, muss ich wohl keinem erzählen. Was nicht heißt, dass ich behaupte alle Erzählungen seien "falsch".


    Ein "beliebtes Ziel" waren alliierte Kriegsgefangene? Hm, wer spitzt - vorsichtig ausgedrückt - zu? Sicher kamen solche Angriffe vor. Aber du sagst ja selbst, im Rauch etc... Von Vorsatz kann da ja wohl keine Rede sein. Wenn das kein Vorsatz war (wovon man wohl ausgehen kann), dann waren wohl auch der eine oder andere Angriff auf das Bauernfahrzeug oder den Zivil-Lkw nicht von reiner Mordlust geleitet? Dein Link funktioniert übrigens nicht.


    Mit höflichen Grüßen

    Marc Bartuschka

    Hallo Ricardo


    Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, was dich stört. Deine Bemerkung, dass die Ukraine damals nicht die Krim umfasste ist natürlich korrekt - aber auch überflüssig, denn das hatte ich ohnehin schon selber geschrieben. Aber wenn heutzutage jemand nach dem Partisanenkrieg in der Ukraine fragt, kann man ja nun ohne genauere Spezifizierung nicht zu 100 Prozent sicher sein, ob er die Ukraine in den damaligen Grenzen meint oder in den Grenzen wie die Ukraine nach dem Zerfall der Sowjetunion als unabhängiger Staat bestand bzw. besteht (ich weiß, die Krim wurde von Russland annektiert, aber das wird von Kiew - und nicht nur dort, sondern von den meisten Staaten - nicht so gesehen). Wenn es ihm nichts bringt, dann lässt er das eben aus...


    Ich würde auch widersprechen einfach mal so die (ohnehin nur über einen Teil des Besatzungszeitraum geltende) Sprache der Besatzer von wegen "Banden" zu übernehmen, da dies ja natürlich ein rein ideologischer pejorativer Kampfbegriff war. Aber lassen wir das.


    So GANZ zu vernachlässigen war der Widerstandskampf gegen die Besatzer denn doch nicht, obwohl er in der Tat auch aus geographischen Gründen geringer war als in Weißrussland.

    Aber die Ukraine in ihrer damaligen (und mehr noch in der heutigen) Ausdehnung ist ein so großes und vielgestaltiges Gebiet, dass es durchaus Operationsräume gab. Schon wenn du auf Viktors Karte für den Juni 43 schaust, sieht mir das nicht als SO wenig aus, für einen Monat. Das sind grob gezählt 60 gelungene Anschläge auf Eisenbahnen (wobei ein gelungener Anschlag für mehrere Sprengungen stehen kann), sicher kommt eine große Zahl leider misslungener Anschläge hinzu (die aber dennoch Verzögerungen bedeuten, da die Minen ausgebaut werden müssen etc.). Plus Gefechte, Erntevernichtungen, Sabotage... Natürlich eine deutliche Dimension geringer als in Weißrussland in der Zeit, keine Frage, aber dennoch. Als Gegenmaßnahmen Operationen von wohl um die drei Regimentern Polizei und einer SS-Kavalleriedivsion - und das ist nur das, was man auf der Karte sieht.


    Höfliche grüße

    Marc Bartuschka

    Hallo Ricardo


    Ich wäre ja etwas zurückhaltend mit Analysen wie dieser oder jener sei in seiner Sichtweise massiv voreingenommen. Aber das musst du für dich selber entscheiden. Ich sehe keinen Sinn, mit selber Münze zu kontern. Auch finde ich es doch höchst absonderlich wie hier generalisierend über die Sichtweise auf deutsche Verbrechen philosophiert wird. Solche "Behauptungen" hört man in der Tat immer wieder, gerade in den letzten Jahren wieder verstärkt... was es natürlich längst nicht wahr macht.

    Dir ist doch wohl sicher klar - oder nicht? - dass der deutsche Luftkrieg nicht mit der Anfangsphase der Luftschlacht um England begann (und auch nicht damit endete). Und es in Polen (und nicht nur dort) durchaus erhebliche Zahlen ziviler Opfer unter den Zivilisten gab.


    Es ist auch eine gerne genutzte "Argumentationsweise" alle möglichen Verbrechen der "anderen" einfach hintereinander zu reihen, ohne auch nur ansatzweise ins Detail zu gehen - während es sicher (und zu Recht) merkwürdig bewertet würde, würde ich - sagen wir - eine "Argumentationskette" für deutsche Verbrechen nach dem Motto "Nama und Herero, Boxer, Erster Weltkrieg, Zweiter Weltkrieg" aufbauen. Was würde das denn belegen? Von daher halte ich es schon ein bisschen komisch die Frontier Wars in eine Diskussion zum Zweiten Weltkrieg reinzubringen. Aber das mag nun wirklich Ansichtssache sein...


    Ich verstehe deine Argumentation einfach nicht, vermutlich weil ich kaum ein Argument sehe. Die Strategie des strategischen Bomberkrieges prädestiniert doch keineswegs Jagdpiloten (schon gar nicht die einer verbündeten Streitmacht) dazu, in freier Jagd alles anzugreifen. Das Air policing mag eine Rolle gespielt haben, aber das würde ich gerade für die Mehrheit der britischen (und erst Recht amerikanischen Jagdfliegerpiloten) sehr skeptisch sehen. Die wenigsten waren irgendwie durch den Einsatz in Kolonial- und Guerillakriegen vorgeprägt. Einige Vorgesetzte waren es, aber bisher war mir nicht bekannt, dass es explizite Weisungen zu Tieffliegerangriffen auf ALLE Ziele gab ohne Unterschiede zwischen zivilen und militärischen. Da wäre ich doch mal interessiert zu erfahren, ob es diese gab. Zu glauben (wie du es anscheinend suggerierst, aber ich irre mich ja vielleicht), die Jahre Krieg und die Art und Weise wie der Gegner Krieg führt hätten keinen Einfluss auf ihr Verhalten gehabt, scheint mir denn doch schwer zu glauben.


    Ach ja, was das Infragestellen von Zeitzeugen angeht...hm, ein Teil der Beispiele auf die ich mich bezog waren keine Deutschen. Sondern Opfer der Deutschen, nämlich Zwangsarbeiterinnen und Zwangsarbeiter. Ich habe größten Respekt vor den Männern und Frauen, um so mehr dass sie sich bereit finden, von ihren oft traumatischen Erlebnissen zu berichten. Aber auch bei ihnen kann es vorkommen, dass sie Erlebnisse übernehmen/einbauen die sich nach allem was ich finden konnte so nicht ereignet haben können (etwa bestimmte Verbrechen durch die Deutschen). Und das vermerke ich natürlich mit gebührendem Respekt. Aber du "weißt" natürlich gleich (ohne Nachfrage), dass immer nur die deutschen Aussagen in Frage gezogen werden oder Aussagen die Kriegsverbrechen von Deutschen in Zweifel ziehen.


    Mit höflichen grüßen

    Marc Bartuschka

    Hallo Viktor


    Die Literatur ist in der Tat nach meinem Eindruck etwas dürftiger als zu Belarus (und möglicherweise auch zu Nordrussland). Mir kommt da am ehesten

    Gogun, Alexander: Stalin's Commandos. Ukrainian Partisan Forces on the Eastern Front, London/New York 2016

    in den Sinn - ich kann mich aber nicht dafür verbürgen, wie viel es taugt, da ich es nur partiell eingesehen habe.


    Natürlich gibt es sehr aufschlussreiche Akten im Bundesarchiv bzw. bei den National Archives (die Akten sind vielfach die selben, nur haben sie natürlich unterschiedliche Signaturen), namentlich die Unterlagen der 213., 403., 444 .und 454. Sicherungsdivision (man muß nur rauskriegen, welches Gebiet die Einheit zu verwalten hatte, das wechselte tw. in recht kurzem Abstand - und bei der deutschen Schreibweise der Orte ist es nicht selten ziemlich schwer, eine Ortsangabe zu einer heutigen Lokalität rückzubinden).

    Das ist bisher soweit ich weiß nicht systematisch ausgewertet worden. In den Unterlagen taucht vor allem der "Wald von Chienel" immer wieder auf (ob der in der Ukraine liegt, weiß ich nicht), bzw. der Hinweis auf das Einsickern von Partisanen aus dem Brjansker Wald in ein größeres Gebiet, gegen den sogar eine richtige "Sperrlinie" errichtet werden sollte und wurde (die freilich durchaus auch durchbrochen wurde). Aufschlussreich sind auch Unterlagen zu ungarischen Verbände (105 und 108 leichte Division, wenn ich mich nicht irre), die in dem Gebiet der Heeresgruppe Süd "wirkten" - oder besser wüteten (zumindest bei der 105. ist das tw. nachvollziehbar etwa in NARA T501 R12), zumindest zeitweilig nach meinem Eindruck keinen Deut weniger mörderisch als deutsche Einheiten (und offenbar auch an der Ermordung der einheimischen Juden beteiligt waren).

    Die Unterlagen der 17. Armee bzw. für die entsprechende Kommando der rückwärtigen Gebiete enthalten u. a. Angaben zu Operationen auf der Krim (die damals natürlich nicht zur Ukraine gehörte). Besonders in den Krimbergen gab es offenbar eine durchaus aktive Partisanenbewegung,

    Norbert Kunz: Die Krim unter deutscher Herrschaft (1941 - 1944) : Germanisierungsutopie und Besatzungsrealität

    macht auch zum Partisanenkrieg einige Angaben, geht aber nicht allzu sehr ins Detail.


    Darf ich fragen, woher das Interesse kommt - ist das für ein spezielles Projekt oder Neugier oder...


    Freundliche Grüße

    Marc Bartuschka

    Hallo Karl


    Was das Erinnerungsvermögen angeht, hast du sicher Recht. Es ist, wie gesagt, eine Gratwanderung. Ich sage ja auch nicht, dass man Zeitzeugen grundsätzlich mißtrauen soll. Gerade wenn es um direkt persönliches geht, stimmen viele Berichte größtenteils bzw. im Kern (mitunter kommen dann im Laufe der Jahre freilich noch zusätzliche Deutungen und Details hinzu, die man übernimmt).

    Nur darf man Zeitzeugenberichte auch nicht (wie gelegentlich geschehen) geradezu sakralisieren, als die eigentliche, wahre und unverfälschte Geschichte jenseits aller Zweifel. Ich habe es schon ein, zweimal gesehen/erlebt, dass gewissermaßen Zeitzeugen gegen Wissenschaftler ausgespielt wurden nach dem Motto, hier höre man die eigentlich wahre Geschichte, von denen die sie erlebt haben und nicht (nur) von Politikern und Wissenschaftlern - wobei eben ignoriert wird, dass Erlebtes in der Art wie es rekapituliert wird mitunter einem Wandel unterworfen ist (und Erinnernde auch hin und wieder einer eigenen Agenda folgen oder ihre Lebensgeschichte "verteidigen" wollen, sich verstärkt an das erinnern was "richtig" ist zu erinnern und jenes was "falsch" ist vergessen). Das wird dann besonders heftig, wenn es um etwas geht, was der Zeitzeuge/die Zeitzeugin als fundamental empfindet. Dann wird man mitunter sogar verbal angegriffen wenn man Dinge (oder andere Zeitzeugen) anführt, die nicht in das Erinnerungsbild passen wie man ein gewisses Ereignis oder eine gewisse Person erinnert.


    Was das "Aufrechnen" angeht...es ging mir hier eigentlich eher ums Erklären. Aktion und (möglicherweise) Reaktion. Ich glaube nicht, dass das Verhalten alliierter Piloten einfach aus dem Nichts kam ohne Einfluss durch mehrere Jahre Krieg. Und hier ging es ja auch um die Frage Befehl oder nicht (wie gesagt, ich glaube nicht wirklich, dass es einen entsprechenden Befehl gab).

    Gut, ums Aufrechnen ging es mir auch, denn ich habe mitunter schon den Eindruck, dass bei den harschen und hin und wieder auch generalisierenden Urteilen über alliierte Piloten die man mitunter - auch hier - hört, ein wenig vergessen wird, wie sich die Luftwaffe die Jahre zuvor aufgeführt hat (und dass das ja wohl Auswirkungen gehabt haben muss). Sprich, Ich frage mich dann schon unwillkürlich, wie ein solches klares Urteil über die Luftwaffenpiloten aufgenommen würde... Und es spielt auch eine Rolle, dass ich mich ein bisschen mit gewissen Aspekten der deutschen Luftkriegsführung beschäftigt habe, die das Bild von den "unbelasteten Frontoffizieren", das mitunter bis heute in der Literatur gezeichnet wird, doch ziemlich in Frage stellen.


    Mit freundlichen Grüßen

    Marc Bartuschka

    Hallo Gerd


    Ich gehe davon aus, dass es so einen Befehl nicht gegeben haben wird. Jedenfalls nicht explizit. Ich kann mir vorstellen, dass tw. den Piloten (vielleicht durch die Blume weg) offen gestellt wurde, was sie angreifen - gewissermaßen eine Vorwegnahme dessen, was in Vietnam die free fire zones waren. Aber einen expliziten Befehl auf alles zu schießen was sich bewegt gab es mit Sicherheit nicht. Hätte es das gegeben, dann wären die zivilen Verluste auch deutlich höher gewesen, ich meine im Zuge des Vorrücken der westalliierten Truppen dominierten deren taktische Bomber und Jagdbomber ja den Luftraum über großen Teilen Deutschlands. Da hätte es in jedem Dorf Tote geben müssen, in jeder Stadt Dutzende. Das ist aber natürlich bei weitem nicht der Fall, ungeachtet wie verbreitet die Geschichten sind.

    Allerdings würde ich auch bei vielen Erzählungen etwas skeptisch sein. Wie man inzwischen weiß können zumindest einige gar nicht stimmen (etwa die oft kolportierten Stories über die menschenjagenden Tiefflieger - sogar schwere Maschinen - beim Angriff auf Dresden). Das heißt nicht notwendigerweise, dass Zeitzeugen absichtlich lügen. Aber es ist seit langem bei der Nutzung von oral history Quellen bekannt, dass Menschen namentlich bei so lange zurückliegenden Ereignissen vielfach gehörte/gelesene/gesehene (im Fernsehen etc.) Geschichten so mit eigenem Erlebten vermengen, Ereignisse neu kombinieren und neu bewerten, dass das Erinnerte und das tatsächlich Geschehene nicht unbedingt übereinstimmen. Wie der "Sarotti-GI" (der schokoladeverteilende Farbige), der "uri uri Iwan" (der sowjetische Soldat mit den vielen Uhren) ist der engilische und amerikanische Tieffllieger der anscheinend nichts anderes im Sinn hat als Schuldkinder, Kühe und dergleichen niederzuschießen schon geradezu ein emblematischer Topoi der Endkriegserlebnisse (wobei dieser Topoi von offizieller Seite in den letzten Kriegsmonaten ja eher noch popularisiert wurde). Er ist eine "wahre Geschichte", die so verbreitet ist, dass man sie immer wieder hört. Aber vielleicht hört man sie auch gerade deshalb immer wieder WEIL sie so verbreitet ist. Wie gesagt, ich rede hier nicht von bewusster Manipulation durch Zeitzeugen, aber ich halte es durchaus für wahrscheinlich, dass erinnerungspsychologische Prozesse da eine Rolle spielen. Ich habe im Laufe der Jahre einige Erfahrung mit Zeitzeugen in anderem Zusammenhang gesammelt, und obwohl ich großen Respekt vor deren Erinnerungen habe, weiß ich sehr wohl dass einiges was sie erzählen nicht stimmen kann (ohne zu glauben, sie wollten mich belügen, sie erzählen so, wie sie meinen sich zu erinnern).


    Ich sehe die Erklärung in den tatsächlichen Angriffen wie bereits erwähnt in der Brutalisierung nach sechs Jahren Krieg - bei dem die Luftwaffe dergleichen schon vom ersten Tag an praktiziert hat (Angriffe auf polnische Flüchtlingskolonnen sind meines Wissens durchaus vorgekommen). Die westalliierten Piloten haben zumeist zwar nicht im eigenen Land erlebt wie so etwas von den Deutschen praktiziert wurde (mit Ausnahme von Exilanten aus Frankreich und Polen, nehme ich an, und die sowjetischen Piloten haben es natürlich sehr wohl erlebt, die Luftwaffe hat in der UdSSR furchtbar gewütet, bei weitem nicht nur gegen eindeutig militärische Ziele). Aber angesichts hoher eigener Verluste (die alliierten Luftstreitkräfte hatten tw. ziemlich hohe Verlustraten) und einem Gegner, der überaus brutal und entgegen aller Vernunft immer noch weiterkämpft, sahen einige Piloten wohl eben nur noch die Gegner.

    Es gibt freilich auch genügend Beispiele, wo erinnert wird, dass Piloten keineswegs blind auf alles schossen, was sich bewegte (wobei natürlich auch dabei Überformungen von Erinnerungen möglich sind) - etwa Berichte von einigen der Häftlinge, die zu den letzten Zwangsevakuierungsmärschen aus Buchenwald gehörten. Sie erinnern, dass ihre Kolonne auf dem Marsch nach Weimar mehrfach überflogen, aber explizit nicht angegriffen wurde, auch auch beim Angriff auf ihren Zug einige Kilometer weiter konzentrierte sich das Feuer eher auf die Lokomotive, nicht auf die wegrennenden Männer. Das Sterben begann dann vor allem auf dem Weitermarsch, als Wachmannschaften und andere Deutsche die Marschunfähigen und aufgegriffene Flüchtlinge erschossen.


    Mit freundlichen Grüßen

    Marc Bartuschka

    Hallo Mario - Gern geschehen!


    Hallo Dieter


    Ich gehe doch wohl mal davon aus, dass mindestens die "festgenommenen und unschädlich gemachten" Personen tatsächlich ermordet (ein anderes Wort erscheint mir an der Stelle nicht angemessen) wurden. Das werden die Deutschen wohl noch relativ genau gezählt haben.

    Bei den "getöteten" Personen (die offenkundig fast ausschließlich auch keine Partisanen waren - nicht, dass das Töten von Partisanen irgendwie gut zu heißen wäre) mag mitunter Aufschneiderei und Übertreibung dabei gewesen sein, aber andererseits wird auch nicht jeder Tote gemeldet worden sein. Ich glaube nicht, dass die Zahl der Toten irgendwie nennenswert geringer ist als behauptet (und sie kann genauso gut oder eher schlecht auch höher sein). Und da das Gefechtsfeld zumeist wohl in der Hand der Deutschen blieb, dürfte die Zahl der Umgebrachten eventuell sogar näher an der Wahrheit liegen als bei vielen "Erfolgsmeldungen" an der Front. Nur handelte es sich eben in fast allen Fällen wohl nicht um echte Partisanen, sie wurden aber so deklariert.


    Was Unterschiede zu anderen Luftwaffeneinheiten betrifft, so hängen die natürlich auch von den Umständen ab (wer wie lange wofür eingesetzt wurde), und es würde mir im Traum nicht einfallen zu behaupten, andere Luftwaffeneinheiten hätten nicht ebenfalls gewütet (etliche der in dem Bericht aufgeführten haben das ganz zweifellos). Aber die Dimension war in diesem Zeitraum doch eine andere, eher vergleichbar mit Sicherungsregimentern der Wehrmacht etc. Man müsste schauen, wie sich andere Luftwaffeneinheiten über einen längeren Zeitraum verhielten, wenn sie gegen Partisanen eingesetzt wurden. Aber das verlangt schon eine Menge Arbeit.

    Was die "soldatischen Fähigkeiten" angeht, so gehe ich davon aus, dass die Männer körperlich tatsächlich zumindest zum Teil besser geeignet waren als etliche Landschützenverbände etc., die vielfach deutlich überaltet waren und im Gelände Probleme hatten Schritt zu halten. Ihre Ausbildung war sicher auch nicht immer die allerbeste und der (zweifellos mangelhaften) der Luftwaffenangehörigen wohl kaum in jedem Fall deutlich überlegen. Von daher würde ich da keinen großen Unterschied zu etlichen anderen Einheiten im besetzten Hinterland sehen.


    Natürlich ist es nur ein Mosaikstein. Aber einen allumfassenden Überblick bekommt man eben leider nicht so einfach. Und ich denke, es ist schon recht aufschlussreich.


    Höfliche Grüße

    Marc Bartuschka