Posts by DR40eghs

    Hallo Frank,


    diese Besatzung war schon einmal Thema im (leider nicht mehr existierenden) LBB-Forum.


    Des Rätsels Lösung ist ein Eintrag im KTB der Lfl.6. Die Besatzung stürzte in einer He 111 H der 8./KG 8 mit Kennung 5J+HS ab. Die Werknummer der He 111 ist leider nicht dokumentiert.
    Die Besatzung befand sich in der Nacht 7./8.4.1945 kurz vor der Landung bei Rückkehr vom Versorgungseinsatz für die Festung Breslau.
    Als Absturzursache ist ein Abschuss durch einen RAF-Nachtjäger wahrscheinlich. Ein Mosquito-Nachtjäger der 406.Squadron meldete einen He 111 Abschuss "near Leipzig" (Foreman, Fighter Command War Diaries, Part 5, s.384/385).


    Gruß,
    Uwe K.

    Hallo Fritz72,


    handelt es sich bei dem Toten um den Bordwart Fw. Wilhelm Wicher (* 21.2.1916, Burg/Spreewald) ?


    Ohne genauere Angaben tippe ich mal auf den Absturz der:


    1.2.1944, 9./III./KG 26, Ju 88 A-4/LT, 822608, 1H+DT
    Portopetro, Mallorca, Spanien
    Absturz
    (F) Ofw. Koch, Kurt + (* 28.3.1914, Bedheim)
    (B) Oblt.Szillat, Ernst + (* 11.1.1908, Cottbus)
    (Bf) Ofw. Naacke, Kurt (verletzt)
    (Bw) Fw. Wicher, Wilhelm + (* 21.2.1916, Burg/Spreewald)


    Hintergrund war ein kombinierter (Lufttorpedos, Lenkbomben) Angriff auf das US-Schiffsgeleit "UGS 30" das vor Oran, Algerien, an der nordafrikanischen Küste entlanglief.
    An dem Angriff nahmen folgende Bomber- und Lufttorpedo-Verbände von ihren südfranzösischen Liegeplätzen aus teil:


    15 He111 der I./KG26 (La-Jasse, Salon-de-Provence / 2 Totalverluste)
    12 Ju88 der III./KG26 (Montpellier / 3 Totalverluste)
    6 He177 der II./KG40 (Toulouse-Blagnac / 1 Totalverlust)
    10 Ju88 C-6 der III./ZG1 (Salon-de-Provence, 2 Totalverluste), Einsatz als Geleitschutz. Die beiden Verluste gehörten zur 7./ZG 1.


    Bilanz: 8 Flugzeug-Totalverluste (He 111, Ju 88, He 177) der Luftwaffe mit 13 Kriegsgefangenen, 6 Toten, 12 Vermissten und 1 Verletzter beim fliegenden Personal.
    Die Verluste traten durch Beschuss durch Schiffsflak und Abschüsse durch Beaufighter (39.Squadron) des Luftabwehrschirms des Geleites ein.
    Außerdem wurde eine Do 24 der 6.Seenotstaffel (4 Tote, 2 Verletze) südl. La-Spezia durch Spitfires abgeschossen, die sich auf dem Flug ins o.a. Operationsgebiet zum Seenoteinsatz befand.


    Ich gehe davon aus, dass sich die oben namentlich aufgeführte Besatzung mit beschädigtem Flugzeug auf dem Rückflug befand und auf dem Flugplatz Palma-de-Mallorca notlanden wollte, weil die Maschine für den Rückflug nach Südfrankreich zu sehr lädiert war. Aus dem zeitlichen Ablauf ergibt sich, dass die Ju 88 auf "Malle" bereits bei Dunkelheit abgestürzt ist. Die genaueren Umstände (versuchte Notlandung bei Dunkelheit, Hindernisberührung, Überziehen, Motorausfall, Flugzeugbrand, ...) sind mir leider nicht bekannt. Nur der überlebende Ofw. Naacke könnte dazu noch nähere Angaben machen, sofern das für den Bordfunker überhaupt möglich ist (saß mit dem Rücken zur Flugrichtung und konnte das Flugzeug nicht so "fühlen" wie der Pilot).


    Viele Grüße,
    Uwe K.

    Grüß Gott ZAG,


    am 24.3.1945 starb westl. vom Fl.Pl. Gütersloh im Luftkampf mit P-51 der 357.FG der
    Ltn. Nikolaus Bauer (* 25.3.1924, Hohenau). Grablage: Gütersloh, Unter den Linden, Grab 218


    Ltn. Nikolaus (Klaus) Bauer gehörte bei seinem Tod zur III./JG 27 und flog eine Bf 109 K-4.


    Die Werknummer und/oder Kennung der Maschine, ist (mir) nicht bekannt, die Namentlichen Verlustmeldungen und GenQu.-Meldungen der Gruppe enden vor diesem Datum.
    Meine Info stammt daher aus den verschiedenen Geschwaderchroniken zum JG 27 (Ring/Girbig, Prien/Stemmer).


    Gruß,
    Uwe K.


    P.S.: mit dem richtigen Datum und Vornamen klappt es auch beim Volksbund. Warum das Datum an die Angehörigen anderweitig übermittelt wurde, oder ob es sich in der Sterbeanzeige um einen reinen Tippfehler handelt, entzieht sich meiner Kenntnis. Für Spekulationen hierzu bin ich mir zu Schade.

    Hallo Igor,


    ja, ich habe deine Mail bekommen. Sie wurde mir hier über das Forum weitergeleitet. Die Mail enthielt aber keine Antwortadresse, deshalb die Antwort hier, direkt im Forum.


    Zunächst: die Maschine G1+BD gehörte natürlich zum KG 55 "Greif", konkret zum Stab der III.Gruppe / KG 55.
    In meiner ersten Antwort habe ich einen Tippfehler - das ließ sich aber (leider!) nicht mehr korrigieren als ich es entdeckt habe. Peinlich, peinlich. Und das passiert MIR. Asche auf mein Haupt.
    Also: G1+BD = Stab III./KG 55 "Greif" .


    Nun zu deiner Mail, ich wiederhole die Fragen für die "Mitleser".


    Frage:
    >> Ich moechte noch fragen,
    >> nach dem als dieses Flugzeug am 23.09.43 verloren wurde, koennte noch
    >> weiteres Flugzeug mit solchen Nummer "G1+BD" bis zum Ende des Krieges
    >> sein? Oder wurde ein Nummer zu einzigen Flugzeug angeeignet? Das heist,
    >> nach dem Flugzeugverloren existierte Flugzeugcode "G1+BD" mehr nicht.


    Die Verbandskennzeichen wurden immer wieder verwendetet und neu vergeben, wenn die bisherige Maschine mit diesem Kennzeichen zerstört, schwer beschädigt oder zu einer anderen Einheit verlegt oder ausgemustert wurde. Es gab also einige Maschinen, die zeitweise das Kennzeichen G1+BD trugen. Aus den Verlustdaten des KG 55, hier in stark gekürzter Form:
    16.8.40, He 111 P, 80%, Fl.Pl. Dreux (Frankreich), Notlandung
    21.9.42, He 111 H-6, 7413, 90%, Pl.Qu. 3948/44-Ost (nahe Stepnoy, Oblast Wolgograd, Russland), (Besatzung Fw. Meyer, alle unverletzt)
    2.10.42, He 111 H-6, 7854, 100%, Notlandung nordöstl. Berdiansk, Oblast Saporischschja, Ukraine (Besatzung Ofw. Dietrich, 7./KG 55, alle unverletzt)
    27.5.43, He 111 H-11, 110086, 35%, Notlandung nach Jägerbeschuss, Fl.Pl. Taman (Bes. 2 verletzt, 8./KG 55)
    13.7.43, He 111 H-11, 110053, 100%, Absturz nach Zusammenstoß mit He 111, bei Fl.Pl. Charkow-Woitschenko (Bes. Oblt. Steigenberger, 5 Tote, 8./KG 55)
    10.8.43, He 111 H-11, 110082, 100%, Absturz nach Zusammenstoß mit He 111, bei Fl.Pl. Dnjepropetrowsk-Süd (Bes. Uffz. Danz, 5 Tote, 9./KG 55)


    Frage:
    >> Wo kann man die Information ueber die Besatztung herausfinden? Es waere sehr interessant
    >> zu erfahren, was aus den Männern dieses Flugzeugs geworden ist?


    Weil bei der Notlandung am 21.9.42 niemand verletzt wurde, stammt der einzige Hinweis auf die Besatzung (Fw. Meyer) aus dem Kriegstagebuch Nr. 7 (23.7.-28.9.42) der III-/KG 55.
    Ich VERMUTE, dass es sich bei Fw. Meyer um den späteren RK-Träger, Ofw. Otto Meyer (* 17.5.1914, Gevensleben Krs.Helmstedt) handelte. Er flog in dieser Zeit bei der III./KG 55 und absolvierte bei der Gruppe über 300 Feindflüge.
    Ofw. Otto Meyer stürzte am 23.2.1945 um 15:50 Uhr am Flugplatz Eger (Tschech. Rep.) bei einem Werkstattflug tödlich ab. Er war bei seinem Tod Angehöriger des Fl.Sd.Kdo.d.Lw. und war den Flugzeugwerken Eger (FWE) zugeteilt. Bei seinem Absturz flog er die Me 262 A-1a, 500103 .


    Die weitere Besatzung von Fw. Meyer am 21.9.42 ist mir nicht bekannt. Falls das Flugbuch von Fw. (Otto) Meyer noch existiert, oder von einem seiner Mitflieger am 21.9.42, stehen die Namen in den jeweiligen Flugbüchern mit Hinweis auf den Flug, die Maschine und den Namen der weiteren Besatzung. Wie gesagt: keine Verletzten -> kein Eintrag in den Verlustmeldungen (GQM, NVM) oder im Kriegstagebuch. Lediglich die persönlichen Unterlagen (Flugbücher, Kriegserinnerungen, Feldpostbriefe) könnten weitere Informationen enthalten.
    Die mir bekannten Primär- und Sekundärquellen enthalten dazu keine Hinweise.


    Und Achtung: nach meiner Schätzung gab es noch mindestens ein weiteres Dutzend He 111, die diese Kennung (G1+BD) trugen. In den meisten Verlustmeldungen durch Bombenwurf, Tiefangriff, Verschleiss (!) sind normalerweise die Werknummern aufgelistet, jedoch nicht die Kennung. Auch bei den auf den Flugplätzen im Kessel (Pitomnik, Gumrak, Stalingradskaja) zu Bruch gegangenen He 111 der III./KG 55 und dort zurückgelassenen Wracks könnten noch G1+BD gewesen sein. Es muss sich also nicht um die Maschine vom 21.9. handeln. Alle anderen bekannten G1+BD gingen außerhalb des Kessels/Raumes Stalingrad verloren, auch die Maschine vom 2.10.42 (aus den Erinnerungen von Michael Deiml: Letzte Landung im Kessel) über die ja auch im TOCH-Foru geantwortet wurde. Ich halte aber den Bruch vom 21.9.42 für wahrscheinlicher - falls die Bleche aus dem Raum Wolgograd kommen.


    Herzliche Grüße und ein frohes neues Jahr,
    Uwe K.

    Halli, hallo,


    ich noch mal - ergänzend zu meinem vorherigen Beitrag.
    1. Bis zum 3. Februar 43 ging keine weitere G1+BD verloren.
    2. Das Zentrum des Pl.Qu. 3948 (48 32' 30" N, 43 45' 0" O) liegt etwa 62 km WSW vom Mamajew-Hügel (Wolgograd) und 25 km SO von Kalatsch a.Don, unweit Stepnoy.


    Dosvedanya,
    Uwe K.

    N'Abend,


    eine G1+BD (Stab III./KG 54) - konkret die He 111 H-6, 7413 - ging am 23.9.42 durch Flakbeschuss (Volltreffer linker Motor) im Pl.Qu, 3948/44-Ost (am Don) nach Bauchlandung mit 90% Schaden verloren.
    Die Maschine wurde von Fw. Meyer geflogen, die gesamte Besatzung blieb unverletzt.. Ziel des Einsatzes waren Feindansammlungen im Gratschi-Tal.
    Die Daten sind zusammengefügt aus den Gen.Qu,-Verlustmeldungen (BA-MA, Freiburg), dem KTB der III./KG 55 und aus einer Velustzusammenstellung zum KG 55 aus dem Nachlass von Wolfgang Dierich. Der Einsatz wurde von Morosowskaja aus geflogen.


    Frohe Weihnachten, Gruß,
    Uwe K.

    Grüß Gott,


    auch dieses Thema hier erst gerade gelesen.
    NAGr. 5 ist zum Todeszeitpunkt falsch - es war die NAGr. 8.


    28.8.1944, 2./NAGr. 8, Bf 109 G-8, x, x, 100%
    Ostrow (Raum)
    Absturz, Aufschlagbrand
    (F) Gefr. Winter, Werner [tot]


    Werner Winter; * 13.6.1922, Borsdorf b. Leipzig
    EGL: unbekannt (vermutl. im Raum Ostrow)


    Anm.: Flugzeug-WNr. und -Kennung auf NVM nicht vermerkt, und:
    - die NAGr. 5 war im Bereich der Lfl. 1 eingesetzt -> Baltikum
    - die NAGr. 8 flog bei der Lfl. 6 -> Mittelabschnitt-Ostfront, 08/44: Polen


    Gruß,
    Uwe aus KA

    Hallo,


    habe die Anfrage gerade erst gelesen.
    Antwort auf die Eingangsfrage:


    14.4.1944, 3./KG 51, Me 410 A-1, 420299, 9K+HL, 100%
    Fl.Pl. Virtry-en-Artois
    Absturz bei Rückkehr vom Einsatz
    (F) Fw. Bargstädt, Karl-Heinz [tot]
    (Bf) Fw. Lenhardt, Joachim [tot]


    Bargstädt, Karl-Heinz; * 25.05.1919, Neubrandenburg
    EGL: Bourdon (F), G-4-29


    Lenhardt, Joachim; * 21.01.1920, Borsdorf b. Leipzig
    EGL: Bourdon (F), 25-8-295


    Mit Gruß,
    Uwe aus KA

    Hallo,


    weder Flugzeugführer noch Fliegerschütze.
    Uffz. Prystaw, Heinz war Beobachter (Bombenschütze) bei der 9./LG 1, vermisst am 11.5.1942 bei einem Einsatz gegen Kertsch.
    Und ja, ist in der Geschwaderchronik genannt - und in der Vermisstenbildliste des DRK aufgeführt (Band LJ, Seite 68).


    Gruß,
    Uwe aus KA

    Hallo,


    Walter Schott gehörte an seinem Todestag als Flugzeugführer zur 5./KG 27. Der Verlust ist aufgeführt in:


    Waiss, Walter: Chronik Kampfgeschwader Nr. 27 Boelcke. Band VI.
    Teil 5: 1.1.1944 - 31.12.1944
    Helios-Verlag (2008). ISBN-13: 978-3938208854


    Gruß,
    Uwe aus KA

    Hallo Rasmussen, lieber ERLA-Spezialist,


    eine Google-Suche (!) hat mich zufällig zu deiner Anfrage geleitet.
    Ist das Thema überhaupt noch aktuell ?


    Bin gerade mit einem "Fall" befasst, bei dem die FPN L 51780 eine Rolle spielt (amtlicher Schriftverkehr zu einem Sterbefall mit der Einheit aus 1944).


    L 51780 gehörte (ab Ende 43) zur Jagdfliegerschule Altenburg/Thür., in meinem Fall: JG 110 (Schriftverkehr mit dem Stab/JG 110). Der Sterbefall aus dem Februar 1944 gehörte zur 3./JG 110 (Pomßen).


    Hilft das irgendwie weiter ?


    Mit Fliegergruß,
    Uwe aus KA

    Hallo.
    ich habe den Beitrag eben erst gelesen.


    Das Erpr.Kdo.25 hat für den 8.1.43 insgesamt 4 Materialverluste im Feindeinsatz gemeldet, davon 2 Maschinen Totalverlust (1 x Fw 190 und besagte Bf 110), sowie 2 durch Feindbeschuß und anschließende Notlandung beschädige Maschinen (1 x Ju 88 zu 50% und 1 x Fw 190 zu 15%).


    Nur in der Bf 110 gab es Personalverluste:
    (F) Ltn. Schaer, Hans-Juergen (* 6.11.1920)
    (Bf) Uffz. Bach, Wolfgang (* 26.6.1921)
    beide tot, jeweils mit Endgrablage Ysselsteyn (NL), AX-8-176 bzw. AX-7-175.
    Der Absturzort der Bf 110 G-2 (5611): Veenhuizen, bei Onstwedde, Niederlande.


    Die Notlande- bzw. Absturzort der anderen 3 Maschinen der Erpr.Gr.25 lagen in Deutschland (wie auch der Großteil der anderen Verluste der Einsatz-Jagdgeschwader an diesem Tag). Für die 3 Maschinen:
    b) bei Verden (Fw 190, 15%)
    c) Fl.Pl. Achmer (Ju 88, 50%)
    d) Rodenkirchen (Fw 190, 100%).


    Die Bf 110 und die Verluste c), d) sind in den Gen.Qu.Verlustmeldungen "Schulen ..." aufgeführt, BA-MA Signatur: RL 2 III/777, Seite 3
    Der Verluste b) steht in: RL 2 III/776, Seite 187.


    Für diese 4 Verluste der Erpr.Gr. 25 genügt also die Kopie von genau 2 Seiten aus dem BA-MA in Freiburg/Brsg. .


    Die weiteren Verluste der Luftwaffe am 8.10.43 stammen von den Jagd- und Zerstörer-Einsatzverbänden. Diese sind in den Gen.Qu.-Meldungen der Einsatzverbände gelistet (Achtung: nicht chronolgisch, sondern über diverse Berichtstage verteilt ...). Zu den Personalverlusten wurde jeweils noch eine ausführlichere Namentliche Verlustmeldung erstellt (Deutsche-Dienststelle, WASt., Berlin).


    Im Zusammenhang mit dem Angriff der 8.USAFF auf Bremen und Vegesack hatten folgende, zur Abwehr eingesetzten Verbände der Luftwaffe Verluste: Stab und alle 3 Gruppen des JG 1, Stab und alle 3 Gruppen des JG 11, I. und II./JG 3, III./JG 26, III./JG 54, JGr. 25 (Ob.d.L. Nord), I. und III./ZG 1, III./ZG 26 - sowie Nachtjäger im Tageinsatz des NJG 3.
    Insgesamt komme ich beim Nachzählen auf 56 beschädigte znd zerstörte Maschinen der o.a. Verbände, sowie 20 tote und 10 verletzte Besatzungsmitglieder.


    Zumindest für einen Teil der genannten Verbände sind die Einsätze des 8.10.43 in der Sekundärliteratur dokumentiert. Hier sind vor allem die Geschwaderchroniken zu nennen: Prien/Rodeike: JG 1/11 (hier: Band 1), Prien, JG 3 (hier: Band "Stab und I./JG 3" und Band: "II./JG 3), Caldwell: JG 26 Combat Diary.
    Für die restlichen Verbände fallen mir spontan keine Buch- oder Fachartikel-Referenzen ein. Auch lokale Luftkriegs-Dokumentationen helfen hier nicht wirklich, da sich die Operationen über ein großes geographisches Gebiet ausdehnten (Niederlande, Niederschsen, Nordsee).


    Alternativ wäre auch zu empfehlen: Prien/Stemmer/Rodeike/Bock: Jagdfliegerverbände der deutschen Luftwaffe 1934 bis 1945, Band 10/1 (Reichsverteidigung 1.1.43 - 31.12.43). Struve, Eutin (2007)
    Der Einsatz der Jägerverbände ist hier auf Seite 309-319 beschrieben.
    Allerdings sind hier die Zerstörer und Nachtjägerverbände nur kurz erwähnt, die Buchreihe hat ja die Einsitzer-Jagdverbände als Schwerpunktthema.


    Mit Fliegergruß,
    Uwe aus KA

    Guten Tag Herr Reinhold,


    die Information stammt ursprünglich aus der Verlustliste des
    Generalquartiermeisters der Luftwaffe.
    Die erhaltenen Originale der Listen befinden sich im Bundesarchiv-Militärarchiv (BA-MA) in Freiburg/Breisgau.


    Im dortigen Bestand befindet sich der Eintrag unter der Signatur:
    RL 2 III/778
    "Flugzeugunfälle und Verluste bei Schulen und sonstige Verbänden"
    01.02.44 bis 30.04.44
    (Anm.: je einschl., = Berichtsdatum, 174 Seiten)


    Kopien fertige ich grundsätzlich nicht an, denn:
    a) sonst hätte ich den ganzen Tag nichts anderes zu tun;
    b) ich würde gegen die Geschäftsbedigungen des BA-MA, bzw. der Partnerfirma SELKE, verstoßen.


    Kopien dieses Archivbestandes können
    - direkt im BA-MA bei einem persönlichen Besuch eingesehen werden, oder
    - über die Fa. SELKE als Kopie (Papier, Micro-Fiche ...) bestellt werden.


    Die Personalakten der beiden Toten (Fw. Richard Watz / Flg. Heinz Warnke, * 6.8.1925 in Rathenow) befinden sich bei der Deutschen Diensstelle (WASt.) in Berlin. Auskünfte zu den beiden Toten können dort angefordert werden.


    Hinweise und Ratschläge, wie man mit beiden Stellen (BA-MA und WASt.) in Kontakt kommt und was zu beachten ist, gibt es hier im Forum und in anderen Internetforen, bzw. auf den Internetseiten der beiden Behörden selbst, zur Genüge. Bitte Suchfunktion benützen.


    Mit freundlichen Grüßen,
    Uwe aus KA

    Guten Tag,


    ich bin immer wieder erstaunt.
    Insbesonders die Detailfülle zum Absturz mit gleich 6 (!!!) Flugschülern erstaunt mich - angesichts des Umstands, dass der Unfall in einer 2-sitzigen Maschine passierte.


    Also - jetzt mal zu den Tatsachen.
    Der Absturz erfolgte in einer Bücker Bü 181 "Bestmann".
    Zusammen mit Fluglehrer Fw. Watz starb der Flugschüler Flg. Heinz Warnke.


    Der Absturz erfolgte am 31.3.1944 bei Stuttgart (Anm.: der Ort ist in der Gen.Qu.-Verlustmeldung der "Schulen und sonstige Verbände" nicht genauer angegeben), es handelte sich um einen Schulflug.
    Tageinflüge von US-Bomber oder -Jagdverbänden nach Süddeutschland gab es am 31.3.44 nicht - dazu war das Wetter zu schlecht.


    MfG,
    Uwe aus KA

    Quote

    Original von byron
    Es handelt sich um eine JU 88 A1 (1T+AR) d.h. 7. Staffel mit Werksnummer 140088 der III./K.G. 26.


    Hallo zusammen,


    vielleicht doch ein wenig zu klein dargestellt ?


    Bei der Maschine handelt es sich natürlich um eine Ju 88 A-4/LT -
    also eine A-4 (auch erkennbar am WNr.-Block 140xxx) in der Lufttorpedo-Version.


    Die Besatzung gehörte zur 7./KG 26 ... der gerettete Flugzeugführer war:


    (F) Hptm. NOCKEN, Klaus-Wilhelm (* 30.11.1916 in Krefeld, + 16.5.1945 / DKiG 20.10.42, RK 29.10.43), Staffelkapitän der 7./KG 26.
    ebenfalls gerettet:
    (Bf) Uffz. Müller, Klaus


    vermisst blieben:
    (B) Ltn. Lampe, Ernst
    (Pas) Sdfhr. Rompel, Hans (PK-Komp., er flog als Berichterstatter mit)


    Die 1T+AR war am 9.11.42 nördl. Algier beim Einsatz auf ein alliiertes Geleit von Jägern abgeschossen worden und musste notwassern.
    Nocken kam als Major noch kurz nach Kriegsende (16.5.45), unter ungeklärten Umständen, in Prag/CZ ums Leben.


    Die Gruppe (III./KG 26) flog im Spätherbst 1942 abwechselnd von den Einsatzhäfen Grosseto/I oder Cagliari-Elmas (Sardinien), je nach Einsatzziel im Mittelmeer.
    Soweit die groben Fakten.


    V.Grüße,
    Uwe aus KA/D

    Werte Forumsgemeinde,


    Rote-Kapelle

    Quote

    Kehrings Primärquelle führt 42 Ju 86 Verluste an, davon waren 20 Stück total. Die von Ihnen eingestellte Liste führt aber 36 Ju 86 Verluste an. Ihrer Erfahrung nach hätte diese Zahl eigentlich höher ausfallen müssen. Für diese offensichtliche Diskrepanz habe ich Sie um einen Erklärungsansatz gebeten. Nun gut, wir werden das nicht mehr klären können.


    Klugscheißermodus "AN"
    Es sind 47 Flugzeugverluste von Ju 86 Maschinen, davon 36 Totalverluste und 11 beschädigte Ju 86. Der Schadensgrad galt für den Zeitpunkt der Meldung.
    Ein Teil der beschädigten Maschinen auf den Flugplätzen Pitomnik und Tazinskaja dürfte aber - mangels Ersatzteilen, Werfteinrichtungen und infolge der Kampfeinwirkungen - nicht mehr repariert worden sein, so dass sich die Zahl der Ju 86 Totalverluste auf runde 40 erhöht haben dürfte.
    Klugscheißermodus "AUS"


    Übrigens stelle ich keinesfalls die Qualität von Kehrer's Standardwerk in Frage ! Ich unterstelle jedoch, dass bereits die von ihm verwendeten Primärquellen (hier: Milch) - resultierend aus den (mangels EDV) beschränkten Möglichkeiten zur Erstellung genauer Statistiken - ungenau waren. Bessere Quellen waren - vor 1974 - noch kaum erschlossen.
    Der komplette Satz der Gen.Qu,-Verlustmeldungen wurde übrigens erst in den 70er Jahren vom damaligen PRO-Archiv (Kew, GB) an das BA-MA zurückgegeben.
    Erst in jüngerer Zeit (letzte 10-15 Jahre) wurde von verschiedenen, außeruniversitären Arbeitsgruppen damit begonnen, diese Tabellen in EDV-Datenbanken zu übertragen - womit auch die Möglichkeit zur Erstellung genauerer Verlust-Statistiken eröffnet wurde. Die ursprünglichen Listen bestehen aus ca. 12.000 A3-Seiten (Einsatzverbände, sowie Schulen und sonstige Verbände zusammengenommen). Die Materialverluste der Luftwaffe (total und beschädigt) betrugen rund 125.000 Maschinen, die Personalverluste des fliegenden Personals rund 100.000 Mann/Frau (ja - es flogen auch Frauen und wurden verletzt bzw. getötet ... Beispiele: Beate Uhse, Melitta Schiller, Hanna Reitsch usw.).


    Der akademischen Historiker-Gemeinde könnte allerdings vorgeworfen werden, dass die - auch hier häufig zitierte - Standardliteratur diese neueren EDV-Möglichkeiten kaum oder gar nicht nutzt.


    Obwohl es hier kaum jemanden interessieren dürfte: in der o.a. EDV-Verlustddatenbank stecken rund 8.000 Arbeitsstunden, wobei die erforderliche Recherche-Arbeit gar nicht gerechnet ist.


    Quote

    Die Literatur führt keinen Luftangriff an. Das ist doch erstaunlich, finden Sie nicht? Wie waren denn die Wetterverhältnisse in jenen Stunden? Am 24.12. - als der Bodenangriff stattfand -, sollen sie ja äußerst schlecht gewesen sein.


    Klugscheißermodus "AN"
    Mit Absicht habe ich die Begriffe "Bombenangriff" oder "Luftangriff" nicht verwendet, sondern habe den Begriff Störangriff verwendet. Das ist ein großer Unterschied !
    Klugscheißermodus "AUS"


    Die allgegenwärtigen Nachtschlacht-Doppeldecker der Sowjets, wie die U-2 (im Landserjargon: Rollbahnkrähen) flogen - weitgehend mit "moralischen" Erfolgen - auch bei schlechtestem Wetter und warfen ihre "Bömb'chen" in die Gegend. Manchmal erzielten diese Stör-Nachtschlachtflieger aber auch größere Wirkung. In Dierich's KG.51-Chronik ist z.B. auf S.188 ein solcher Fall geschildert:
    Zitat (ich tippe jetzt ab):

    Quote

    In der Nacht des 4.November gegen 22.00 h warf einer der nervenzermürbenden, russischen Störbomber eine leichte Bombe zufälligerweise in ein riesiges Benzinfaßlager am Rande des Platzes von Armawir. Welch' gutes, von jedem Flieger oft nur erträumtes Ziel ! Das Feuer breitete sich rasend schnell aus und entzündete betankte und mit Bomben beladene Maschinen. Da der Platz mit mehreren Verbänden, alleine mit mehr als 100 Ju 88 und He 111 geradezu überbelegt war, fand das Feuer reiche Nahrung.


    Anm.: nach unseren EDV-Verlustlisten ereignete sich der geschilderte "Bombenwurf" bereits am 25.10.1942 (Dierich verfügte auch noch nicht über EDV ! - trotzdem ist das Buch gut !!!). Hierbei wurden insgesamt 8 Ju 88 der II./KG 51 und II./KG 54 total zerstört, und eine Ju 88 schwer beschädigt.


    Quote

    Für einen Naturwissenschaftler ist diese Unterscheidung also "spitzfindig" - interessant.


    Ich bin Ingenieur-Wissenschaftler - wenn schon spitzfindig - dann aber bitte richtig ! :D


    Rainer

    Quote

    Über die dabei getöteten Soldaten macht sich wohl niemand Gedanken.


    Doch, ich ! Auch von meiner Familie stehen die Namen von 3 meiner Großonkel auf den Tafeln in Rossoschka (Brüder meiner Großonkel).


    In unseren Datenbeständen sind selbstverständlich auch die Personalverluste namentlich erfasst (momentan ~ 108.000 Einträge fliegendes Personal, teilweise auch Bodenpersonal).
    Aber nach den Personalverlusten war eingangs ja nicht nicht gefragt worden.


    Noch ein schöner Abend und Fliegergrüße,
    Uwe aus KA
    -----
    Nachtrag (Edit)
    Dieter

    Quote


    Ich weiß nicht wer Recht hat, was ich aber weiß ist das es ausgehen wird wie das Hornberger Schießen und das braucht keiner. !!


    Das sehe ich genauso !
    Deshalb ist für mich dieses Thema beendet - ich weiss ja wer Recht hat. :D
    Wer gerne Infos zur Lw-Verlusthistorie von mir erhalten möchte, kann mich gerne an bekannter Stelle (LBB-Forum) kontaktieren. Dort ist auch meine E-Mail angegeben. Ich beiße nicht - oder nur manchmal. :D
    Für dieses Thema gilt: over and out .

    Guten Tag Rote-Kapelle,


    Quote

    Original von Rote-Kapelle
    Hallo Uwe!
    [...]
    Wenn dem so ist, stellt sich mir die Frage, weshalb Kehrings Angaben - basierend auf dem 3.2. 1943 - mehr Flugzeugverluste enthalten, als Ihre "bereinigte" Liste?


    Das müssen Sie Herrn Kehring fragen.
    Ihm standen evtl. nicht die +12.000 Seiten an Gen.Qu.-Verlustmeldungen zur Verfügung - oder er machte sich nicht die Mühe, diese Listen zu verarbeiten. Deshalb musste er sich auf die überlieferten Zusammenfassungen aus dem Hause Milch verlassen.


    Bitte zählen Sie doch mal die Ju 86 Verluste (obige Tabelle in meinem Beitrag) und die restlichen Totalverluste (Ju 52, Ju 88, Go 242 ...) untere Liste) am 24.12. in "Tazi" zusammen - das sind in der Summe weit mehr als die die von Kehring genannten 20.


    Quote

    Original von Rote-Kapelle
    Verstehe ich das richtig, Ihnen hat ein Zeitzeuge bestätigt, dass es am 24.12. 1942 einen Bombenangriff auf den Flugplatz Tazinskaja gegeben hat?


    Nein.
    Auf die Idee, ihm diese Frage zu stellen, bin ich noch nicht gekommen.
    Könnte ich aber noch tun - obwohl ich nicht glaube, dass dies zu einem brauchbaren/belastbaren Ergebnis führt.
    In unseren früheren Gesprächen zum Thema Transportfliegerei ging es um seine Einsätze zur Versorgung der Kessel Cholm, Demjansk, Stalingrad im Allgemeinen, und um bestimmte fliegerische Erlebnisse im Besonderen.


    Für die Verlustangabe "Bombenwurf" sprechen die Verlustmeldungen unterschiedlicher Luftwaffenverbände (siehe oben), die zunächst unabhängig voneinander auf Verbandsebene erstellt wurden und erst auf Gen.Qu.-Ebene zusammengeführt wurden.
    Welche Hinweise haben Sie, dass die von mir als Möglichkeit genannten Störangriffe in der vorangegangenen Nacht (z.B. mit U-2) der sowjet. Luftwaffe NICHT stattgefunden haben ?
    Bei den Zuständen in Tazi (eng mit Flugzeugen vollgeparkter Platz, allerorten gestapalte Benzinfässer und Munitions-Nachschub ...) genügte ein kleiner Treffer, um eine große Wirkung hervorzurufen (Treibstoff- oder Munitionsbrand infolge Bombenwurf).


    Ich sehe keinen vernünftigen Grund, die Verlustangaben der verschiedenen Verbände anzuzweifeln. Welchen Grund haben Sie ?


    Quote

    Original von Rote-Kapelle


    Warum denn? Was in diesem Thread hat Sie dazu bewogen diese Zeilen zu schreiben?


    Sie sprechen dem Diskussionsteilnehmer Peter/Deadalus - in mehreren Beiträgen dieses Themas - die fachliche Qualifikation ab, mit Hinweis auf die "Wissenschaftlichkeit" von Kehrer's Werk aus dem Jahre 1974.


    Die fachliche Glaubwürdigkeit eines Wissenschaftlers/Fachautoren/Experten hängt - wie Sie sicher wissen - sehr stark mit dessen Reputation in Fachkreisen zusammen.
    Von Peter/Deadalus ist mir ein Großteil seiner bisherigen Fach-Publikationen bekannt - von ihnen leider nicht, da Sie ihre wahre Identität hinter einem Pseudonym (Rote-Kapelle) verstecken - was natürlich und selbstverständlich ihr gutes Recht ist.
    Daher müssen Sie sich allerdings an dieser Stelle auch die Frage nach ihrer eigenen Fachkompetenz gefallen lassen (wenn Sie diese schon bei anderen Forenteilnehmern anzweifeln, Stichworte "Quellenkritik", spitzfindige Unterscheidung der Begriffe "Sekundärquellen" versus "Sekundärliteratur").
    Meine Frage ist übrigens beantwortet. Danke.


    Mit freundlichem Gruß,
    Uwe aus KA

    Verehrte Mitforisten,


    ich bin durch Zufall auf dieses Thema gestoßen, überwiegend tummle ich mich im LBB-Forum (Forum des Luftarchivs) - Peter/Deadalus und ich kennen uns von dort, sowie aus persönlichem E-Mail Kontakt.


    Zum Thema - gefragt war nach den Luftwaffe-Verlusten in und um "Tazi" um den 24.Dez. 1942.
    In der vorangegangen Diskussion gab es u.a. eine Meinungsverschiedenheit zu Anzahl und Art der Ju 86 Verluste im Rahmen der Stalingrad-Versorgung. Hier die Daten aus den Gen.Qu.-Verlustmeldungen (BA-MA Freiburg, RL 2 III/1184, 1185, 1186 und 1187) für den fraglichen Zeitraum.


    1942
    24.11. bis 09.12. - keine Ju 86 Verluste im Bereich der Lfl.4 / Transportverbände (Einsatz Osten)
    ---
    10.12., KGr. zbV 22, Fl.Pl. Ssoldatzkaja, Bruchlandung, 30%
    12.12., KGr. zbV 22, (Tazinskaja - Pitomnik), Unbekannt - vermisst, 100%
    16.12., KGr. zbV 21, (Pitomnik), Unbekannt - vermisst, 100%
    16.12., KGr. zbV 21, (Pitomnik), Unbekannt - vermisst, 100%
    16.12., KGr. zbV 22, (Warbowka - Tazinskaja), Unbekannt - vermisst, 100%
    16.12., KGr. zbV 22, Fl.Pl. Bassargino, Bombenwurf, 100%
    17.12., KGr. zbV 21, Fl.Pl. Tazinskaja, Bombenwurf, 50%
    17.12., KGr. zbV 22, Fl.Pl. Tazinskaja, Bruchlandung infolge Jägerbeschuss, 25%
    18.12., KGr. zbV 21, Fl.Pl. Tazinskaja, Infolge Frontverlegung in Feindeshand geraten, 100%
    18.12., KGr. zbV 22, Fl.Pl. Tazinskaja, Von eigener Truppe gesprengt, 100%
    18.12., KGr. zbV 22, Skasserskaja (15 km südwestl.), Absturz infolge Vereisung, 100%
    18.12., KGr. zbV 22, Tazinskaja (bei), Notlandung inf. Motorstörung - in Feindeshand geraten, 100%
    18.12., KGr. zbV 22, Tazinskaja (nordöstl.), Notlandung infolge Vereisung, 80%
    19.12., KGr. zbV 22, Tazinskaja, Feindbeschuss, 25%
    19.12., KGr. zbV 22, Kotelnikowo (nördl.), Notlandung infolge Brennstoffmangel, 20%
    21.12., KGr. zbV 22, Fl.Pl. Tazinskaja, Bombenwurf, 100%
    21.12., KGr. zbV 22, Fl.Pl. Tazinskaja, Bombenwurf, 30%
    23.12., KGr. zbV 22, Pitomnik, Bruchlandung infolge Verorientierung, 30%
    24.12., KGr. zbV 21, (Tazinskaja), Unbekannt - vermisst, 100%
    24.12., KGr. zbV 21, Fl.Pl. Schachty, Bruchlandung infolge Schlechtwetter, 80%
    24.12., KGr. zbV 22, Fl.Pl. Tazinskaja, Bombenwurf, 100%
    24.12., KGr. zbV 22, Fl.Pl. Tazinskaja, Bombenwurf, 100%
    24.12., KGr. zbV 22, Fl.Pl. Tazinskaja, Bombenwurf, 100%
    24.12., KGr. zbV 22, Fl.Pl. Tazinskaja, Bombenwurf, 100%
    24.12., KGr. zbV 22, Fl.Pl. Tazinskaja, Durch Feindeinwirkung zerstört, 100%
    24.12., KGr. zbV 22, Fl.Pl. Tazinskaja, Durch Feindeinwirkung zerstört, 100%
    24.12., KGr. zbV 22, Fl.Pl. Tazinskaja, Durch Feindeinwirkung zerstört, 100%
    24.12., KGr. zbV 22, Fl.Pl. Tazinskaja, Durch Feindeinwirkung zerstört, 100%
    24.12., KGr. zbV 22, Fl.Pl. Tazinskaja, Durch Feindeinwirkung zerstört, 100%
    24.12., KGr. zbV 22, Fl.Pl. Tazinskaja, Feindbeschuß (Besatzung unverletzt), 100%
    24.12., KGr. zbV 22, Fl.Pl. Werbowka, Von eigener Truppe zerstört, 100%
    24.12., KGr. zbV 22, Fl.Pl. Werbowka, Von eigener Truppe zerstört, 100%
    26.12., KGr. zbV 21, (Kotelnikowo - Ssalsk), Unbekannt - vermisst, 100%
    26.12., KGr. zbV 21, Fl.Pl. Tazinskaja, Infolge Frontverlegung in Feindeshand geraten, 100%
    26.12., KGr. zbV 21, Nowonichailowskij, Bruchlandung infolge Verorientierung, 80%
    27.12., KGr. zbV 21, Fl.Pl. Pitomnik, Bruchlandung infolge schlechter Bodenverhältnisse, 20%
    27.12., KGr. zbV 22, Kotelnikowo, Feindbeschuss, 100%

    1943
    02.01., KGr. zbV 21, Ort nicht gemeldet, Jägerbeschuss, 80%
    03.01., KGr. zbV 21, Fl.Pl. Morosowskaja, Wegen Frontverlegung in Feindeshand geraten, 100%
    09.01., KGr. zbV 21, Pl.Qu. 25613 / 44-Ost, Jägerbeschuss (Besatzung unverletzt), 100%
    10.01., KGr. zbV 22, Proskurow, Absturz infolge Motorbrand, 100%
    12.01., KGr. zbV 21, Warthenau (westl.), Notlandung infolge Brennstoffmangel, 25%
    14.01., KGr. zbV 21, Fl.Pl. Bagerowo, Rollschaden - schlechte Bodenverhältnisse, 55%
    19.01., KGr. zbV 22, Stalino, Ursache nicht gemeldet, 100%
    26.01., KGr. zbV 22, Proskurow, Absturz infolge Motorschaden, 80%
    31.01., KGr. zbV 21, Fl.Pl. Taganrog-West, Rollschaden - später in Feindeshand geraten, 100%
    01.02., KGr. zbV 21, Fl.Pl. Taganrog-West, Rollschaden, 40%
    ---
    Summen (24.11.42 - 2.2.43):
    - 36 Ju 86 nicht reparabel beschädigt/zerstört/vermisst/verloren (> 60% Schaden),
    - 11 Ju 86 beschädigt/reparabel (10-60%)


    Selbstverständlich liegen mir zu all diesen Verlusten die Werknummern der fraglichen Maschinen, sowie die zugehörigen Personalverluste vor. Diese tun hier aber nichts zur Sache.


    Dies ist übrigens auch das gleiche Datenmaterial, das Milchs Stab zur Verfügung stand. Allerdings wurden zahlreiche Verluste in diesem Zeitraum erst mit erheblicher Zeitverzögerung an die 6.Abt des Gen.Qu. übermittelt und nachgetragen, ein Teil der Meldungen dürfte damals zunächst auf dem Meldeweg bzw. durch Kriegseinwirkungen verloren gegangen sein. Bis Ende 1943 war dieser Nachtrag aber weitgehend abgeschlossen (Quelle: Eigene Erfahrung aus rund 10-jähriger Arbeit mit diesem Archivmaterial).


    Der ganze "Charme" der Gen.Qu.-Listen offenbart sich aber erst, wenn der gesamte Datenbestand im Form von EDV-Listen in einer Datanbank vorliegt - was bei mir der Fall ist !
    In unseren Datenbestand sind auch zahlreiche Namentliche Verlustmeldungen (WASt.) eingeflossen, ein Großteil der Nachkriegsliteratur zum Thema "Geschichte der Deutschen Luftwaffe", Archivmaterial aus USA (Maxwell, Nara) und GB (IWM-London und Nat.Archive/ex.PRO), Flugbücher ... usw. .


    Zurück zur ursprünglichen Kernfrage: wie hoch waren die Flugzeugverluste um Weihnachten 1942 in "Tazi" ?
    Hier deshalb noch die Daten für den 24.12.42, Tazinskaja:


    3.(F)/10, Ju 88 D-1, Nach Feindbeschuß von eigener Truppe zerstört, 100%
    3.(F)/10, Ju 88 D-1, Nach Feindbeschuß von eigener Truppe zerstört, 100%
    I./KG 51, Ju 88 A, Flakbeschuß, 100%
    I./KG 51, Ju 88 A-4, Durch eigene Truppen gesprengt, 100%
    II./KG 51, Ju 88 A, Flakbeschuß, 100%
    KGr. zbV 172, Ju 52 /3m, Bombenwurf, 40%
    KGr. zbV 172, Ju 52 /3m, Bombenwurf, 40%
    KGr. zbV 172, Ju 52 /3m, Notlandung infolge Motorschaden, 50%
    KGr. zbV 172, Ju 52 /3m, Bombenwurf, 100%
    KGr. zbV 172, Ju 52 /3m, Bombenwurf, 100%
    Die Ju 86 Verluste der KGr. zbV 21 und 22 sind bereits oben aufgeführt
    KGr. zbV 50, Ju 52 /3m, Panzerbeschuss, 100%
    KGr. zbV 50, Ju 52 /3m, Panzerbeschuss, 100%
    KGr. zbV 50, Ju 52 /3m, Von eigener Truppe zerstört, 100%
    KGr. zbV 50, Ju 52 /3m, Von eigener Truppe zerstört, 100%
    KGr. zbV 50, Ju 52 /3m, Zusammenstoß beim Start mit Ju 86, 100%
    KGr. zbV 500, Ju 52 /3m, Bombenwurf, 100%
    KGr. zbV 500, Ju 52 /3m, Bombenwurf, 100%
    KGr. zbV 700, Ju 52 /3m, Panzerbeschuss - Flugzeug verbrannt, 100%
    KGr. zbV 700, Ju 52 /3m, Panzerbeschuss - Flugzeug verbrannt, 100%
    KGr. zbV 700, Ju 52 /3m, Von eigener Truppe zerstört, 100%
    KGr. zbV 700, Ju 52 /3m, (Tazinskaja - Taganrog), Absturz infolge Schlechtwetter, 100%
    KGr. zbV 900, Ju 52 /3m, Infanterie- und Panzerbeschuss, 100%
    KGr. zbV 900, Ju 52 /3m, Panzerbeschuss, 100%
    KGr. zbV 900, Ju 52 /3m, Rollschaden, 15%
    Verb.Kdo. (S) 4, Go 242, Von eigener Truppe zerstört, 100%


    @alle: Bitte selbst nachzählen


    Rote-Kapelle: zur Frage "Bombenwurf". Ich war damals - wie die meisten von uns - nicht dabei (aber der Prüfer, der mir 1989 die praktische PPL-Prüfung abgenommen hat und heute noch 92-jährig hier in KA lebt, der war sehr wohl dabei !), deshalb muss ich mich - wie wir alle - auf die Angaben in den Verlustmeldungen verlassen. Da der Abflug der Transportverbände aus Tazi schon am frühen Morgen erfolgte, gehe ich davon aus, dass es sich um die üblichen "Störangriffe" während der Nachtstunden 23./24.12.42 handelte.
    Außerdem: über das Thema "Wissenschaftlichkeit" und "wissenschaftliches Arbeiten / wissenschaftliche Methodik" setze ich mich mit ihnen - falls gewünscht - sehr gerne auseinander.
    Meine Meinung: die Beachtung von Zitationsregeln und Kentnisse der Fachliteratur sind dazu zwar notwendig, aber nicht hinreichend. Erst der Einsatz der eigenen, kreativen Analysefähigkeiten zur kritischen und kreativen Auswertung des vorhandenen Archivmaterials und der Literatur, ergibt die eigentliche "Wissenschaftlichkeit" (= hinreichende Bedingung !).
    Und ja - ich BIN wissenschaftlich ausgewiesen (zumindest nach den Regeln der DFG = Deutsche Forschungsgemeinschaft) - und weiss aus über 25-jähriger wissenschaftlicher Berufstätigkeit (nach dem Studium) wovon ich rede. Sie auch ?


    Allen ein schönes Wochenende und beste Grüße,
    Uwe aus KA

    Hallo Chriss,


    normalerweise tummle ich mich im LBB-Forum (Forum des Luftarchiv), wo man sich näher mit Themenstellungen zur Geschichte der Luftwaffe beschäftigt.
    Zufällig habe ich aber deine Anfrage hier entdeckt.


    Bei dem Absturz am 31.1./1.2.1945 bei Finow handelt es sich sich um eine Bf 110 G-4 (WNr. 140 049) der St.St./NJG 1 (Stabsstaffel Nachtjagdgeschwader 1). Zur diesem Zeitpunkt war die St.St. gleichbedeutend mit einer Schulstaffel, hier wurden Nachwuchsbesatzungen für den Einsatz endgeschult.


    Die gesamte 3-köpfige Besatzung kam bei dem Absturz ums Leben.


    (F) Flg. Gößmann, Karl
    (Bf) Gefr. Hößler, Kurt
    (Bs) Ogfr. Wecker, Ernst


    Es handelte sich um einen Schuleinsatz - also nicht um einen Feindflug.


    Abkürzungen: F: Flugzeugführer, Bf: Bordfunker, Bs: Bordschütze


    Die Angaben stammen aus den Gen.Qu.-Verlustmeldungem.
    BA-MA Freiburg, RL 2 III/766, seite 87, laufende Nr. 31, Luftflotte Reich.


    Besten Gruß und schönes WE,
    Uwe aus KA