Posts by Operation Bergahorn

Hallo Alex,

Quote from strops

Was ich bisher nicht finden konnte, wodurch sich meine Frage ergibt, ist: Was sagt die amerikanische Doktrin, wenn ein angreifender amerikanischer Panzerverband auf einen gepanzerten Gegner trifft?

diesbezüglich heisst es in der FM 17-10 "ARMORED FORCE FIELD MANUAL - TACTICS, AND TECHNIQUE" vom 7.3.1942 auf Seite 90-91,

dass während eines offensiven Kampfes die mittleren Panzer (Medium Tanks) die leichten Panzer (light tanks) gegen auftretende feindliche Panzerkampfwagen schützen.

Desweiteren wird in der selben "Field Manual" auch den Panzerjägern (Tank Destroyer) der Schutz der Division vor feindlichen mechanisierten Truppen als Aufgabe zugeteilt.

Quote from strops

Die amerikanischen Befehlshaber waren von dem deutschen Vorgehen 1940 so beeindruckt, dass sie dieses in ihre eigene Doktrin übernommen haben.

ebenso interessant ist die Tatsache,dass die amerikanische Field Manual 17-30 vom 22.10.1942 fast eine vollständige Kopie des deutschen "Panzerkampfwagenbuches" von Hauptmann Kurt Kauffmann ist!

Gruss Chris

Hallo Werner,

Quote from Steyr26

Quelle ist das "Ergänzungsblatt Nr. 3 vom 15.8.1941 zu:

"Die wichtigsten Panzerkampfwagen der Union der Sozialistischen Sowjetrepubliken (UdSSR)"

Ist also eine Truppenübergreifende Schrift!

das macht natürlich vollkommen Sinn!

Insbesondere da die Schrift "Die wichtigsten Panzerkampfwagen der Union der Sozialistischen Sowjetrepubliken (UdSSR)" vom 1.6.1941 den T34 noch nicht aufgelistet hatte.

Quote from Steyr26

Bei den weiteren Wirkungsmöglichkeiten wird noch auf die D 343 verwiesen.

bei der D 343 handelt es sich um das bereits erwähnte "Merkblatt für die Bekämpfung der russischen Panzer-Kampfwagen" vom 22. Juli 1941.

Gruss Chris

Hallo Werner,

und vielen Dank für deine Ausführungen!

Quote from Steyr26

Die erste, mir bekannte, gedruckte Anleitung zur Durchschlagsleistung von Panzerabwehrwaffen und Geschützen auf den T34

ist vom 15. August 1941.

von wem genau wurde diese Anleitung veröffentlicht?Handelt es sich bei diesem Dokument eventuell um eine Divisions-,Korps.- etc interne Schrift?

Die vom OKH herausgegeben Panzer-Beschußtafeln,welche als Anlage zur H.Dv.469/3b erschienen sind und ebenso den T34 beinhalteten,wurden meines Wissens erst am 2.2.1942 veröffentlicht.

Desweiteren gab es aber ebenso noch das "Merkblatt für die Bekämpfung der russischen Panzer-Kampfwagen" vom 22. Juli 1941,welches mir allerdings nicht vorliegt.

Quote from Steyr26

Bei Beschuß gegen Front: Waffen ergeben infolge der kleinen Aufschlagwinkel bei frontalem Beschuß nur behindernde Wirkung.

diesbezüglich ist evtl. auch der Hinweis des OKH in der "Zusammenstellung von Osterfahrungen über Bekämpfung von Panzerkampfwagen und Angaben über Panzerabwehrwaffen und Munition" vom 19.5.1942 interessant,in welchen es bezüglich des Aufschlagwinkels heisst:

,,... Beschuß möglichst der Flächen anstreben,die senkrecht getroffen werden können,z.B. im Augenblick,in dem der Pz.Kpfw. einen Graben durchklettert."

Gruss Chris

Hallo JR,

bei der Unform handelt es sich um einen feldgrauen Feldanzug wie er in Verbindung mit den Totenköpfen auf den Patten bei den Sturmgeschützeinheiten der Artillerie/Sturmartillerie getragen wurde.

Ein roter Vorstoss würde demzufolge auch passen.

Gruss Chris

(Quelle:Schlicht/Angolia "Das Heer")

Hallo Philip,

Quote from PanzerElite

Das du jetzt hier indirekt behauptest ich würde bewusst und gezielt falsch Informationen streuen

wie kommst du denn bitte darauf?

Ich habe lediglich gesagt,dass du hier schon viele Falschinformationen verbreitet hast und es deswegen wirklich sehr hilfreich wäre,wenn du dazu übergehen würdest für deine Behauptungen auch eine Quelle anzugeben!

Es kann doch nicht sein,dass man so oft nachfragen muss woher diese Infos stammen nur weil du gerne "aus dem Kopf" schreibst.

Andere Mitglieder machen sich auch die Arbeit ihre Quelle anzugeben.

Quote from PanzerElite

Eine Seite vorher habe ich zudem geschrieben das auch die 5cm KwK L/60 den T34 durchschlagen konnte ohne lächerlich nah ran zu müssen. Findest du alles eine Seite vorher aber war halt Ausnahmsweise mal mit Quelle deshalb hast du es vermutlich überlesen.

meinst du etwa diesen Satz?

Quote from PanzerElite

in Guderians Notizen als Inspekteur der Panzertruppe ist fest gehalten das die 5cm KwK L/60 gegen den T34 auf gänige Kampf Entfernungen durchaus wirksam ist.

diesen Punkt habe ich bezüglich der Quelle doch auch gar nicht gemeint!

Es ging doch lediglich nur um die Tatsache,dass Guderian etwas widersprüchliges zu diesen Ausführungen gesagt hat!

Da du ihn nun schliesslich als Quelle genannt hattest,habe ich aus diesem Grund auch dieses Beispiel aus seinem Buch angebracht.

Von welchen Notizen Guderians als Inspekteur der Panzertruppe sprichst du zudem eigentlich?

Meinst du etwa die Notizen zu den Führervorträgen und liegt dir diese spezielle Notiz vor?

Quote from PanzerElite

Woher du nimmst dass ich geschrieben habe das die L/70 keine bessere Durchschlags Leistung als die L/48 hat weiß ich nicht, Zeig mir bitte wo ich das geschrieben habe? Zeig mir bitte wo ich das Geschrieben habe.

das habe ich übrigens auch nicht behauptet!

Es geht darum das du geschrieben hattest,dass die Steigerung auf die L/70 laut Guderian eher moralisch als eine wirkliche Kampfwert Steigerung war.

(Das steht so aber übrigens auch nicht in dem von dir nun als Quelle angegebenen Buch von Jentz!)

Daraufhin kam dann lediglich mein Einwand der besseren Leistung dieser Kanone was widerum den Kampfwert steigert.

Hallo Werner,

Quote from Steyr26

Also eigentlich mussten die Pz. IV mit kurzer 7,5cm Kwk von oben angreifen um "durch die Grätings über dem Motor" den T34 zu erledigen.

Welche Baureihe des T34 hat den hinten Motorgrätings, ich kenne keine? Welcher Unsinn hier verbreitet wird!

danke für den Einwand!

Ich habe lediglich nur Guderians Ausführungen widergegeben!

Inwiefern dieses Beispiel nun aber Unsinn ist oder nur einer bestimmten Ausdrucksweise geschuldet ist und evtl. eher die Auspuffabdeckung meint kann ich nicht beurteilen!

Quote from Steyr26

Für die Bekämpfung des T34 mit verschiedenen Waffen gab es Beschusstafeln in denen Treffermöglichkeiten und notwendige Entfernungen angegeben wurden.

Weisst du zufällig wann diese Beschustafeln für die Bekämpfung des T34 zum ersten Mal ausgegeben wurden?

Beim Auftreten des T34 während des Unternehmens Barbarossa im Sommer 1941 gab es diese wohl ja noch nicht.

Gruss Chris

Hallo Philip,

Quote from PanzerElite

Die Steigerung auf die L /70 war laut Guderian eher moralisch als eine wirkliche Kampfwert Steigerung.

woher genau stammt denn diese Information?

Es ist doch wohl unbestritten das die 7,5cm Kampfwagenkanone L/70 eine bessere Durchschlagsleistung erzielte als die L/48!

Es wäre wirklich sehr hilfreich wenn du dazu übergehen würdest,wie von den Forumsregeln auch gefordert,für deine Behauptungen auch eine Quelle anzugeben insbesondere nachdem du hier schon so viele Falschinformationen verbreitet hast!

Dann hattest du geschrieben das in Guderians Notizen als Inspekteur der Panzertruppe fest gehalten sei, dass die 5cm KwK L/60 gegen den T34 auf gänige Kampf Entfernungen durchaus wirksam ist.

Ich weise darauf auf seine Ausführungen in seinem Buch hin wo er nunmal schreibt:

,,... Gegen den T 34 hatten unsere damaligen Abwehrwaffen nur unter besonders günstigen Umständen Wirkung. Mit der kurzen 7,5-cm-Kanone des Panzers IV mußte man den T 34 von rückwärts angreifen, um ihn durch die Grätings über dem Motor zu erledigen."

Und genau dort liegt doch nunmal einer klarer Widerspruch und trotzdem stellst du deine Ausführungen als weiter richtig hin!

Könntest du das bitte einmal erklären?

Quote from PanzerElite

Jetzt hat Guderian selber, vor allem in seinen Memoire, Nachweißlich, so oft gelogen das man sich die Frage stellen muss ob man den Mann überhaupt als seriöse Quelle verwenden kann. Das ist aber ein anderes Thema.

umso unverständlicher ist es dann doch,dass du gerade ihn als Quelle nennst!

Quote from PanzerElite

Wenn du Argumente ignorierst nur weil sie dir nicht in den Kram passen, warum auch immer, ist das Zeitverschwendung, also sei es drum...ich bin raus hier.

das ist natürlich typisch!

Welche Argumente denn?

Bis jetzt hast du hier schon so viele Falschinformationen verbreitet und dann sprichst du von Argumenten?

Gruss Chris

Hallo Philip,

Quote from PanzerElite

Wert auf die Panzerung? Der Ursprünglich ausgewählte Prototyp VK3002(DB) hatte lediglich eine 8cm Front Panzerung

lediglich eine 8cm Frontpanzerung?

Der serienmässig gebaute Panther besass nach Spielberger etc. ebenso eine 8cm (80mm) Frontpanzerung!

Quote from PanzerElite

Dir scheint nicht Bewusst das Entscheidungen die Auf Erfarhungsberichten der Wehrmacht beruhten ab 1942 zunehmend von politischen Entscheidungsträgern überstimmt wurden.

zählst du etwa Hitler als Obersten Befehlshaber der Wehrmacht und ab Dezember 1941 als Oberbefehlshaber des Heeres mit dazu?

Quote from PanzerElite

Auch die 7,5cm KwK L/70 wurde Laut Guderian vor allem aus moralischen Gründen ausgewählt in Guderians Notizen als Inspekteur der Panzertruppe ist fest gehalten das die 5cm KwK L/60 gegen den T34 auf gänige Kampf Entfernungen durchaus wirksam ist.

merkwürdigerweise schreibt Guderian dazu aber selbst in seinem Buch "Erinnerungen eines Soldaten" auf Seite 213 folgendes:

,,... Gegen den T 34 hatten unsere damaligen Abwehrwaffen nur unter besonders günstigen Umständen Wirkung. Mit der kurzen 7,5-cm-Kanone des Panzers IV mußte man den T 34 von rückwärts angreifen, um ihn durch die Grätings über dem Motor zu erledigen."

Desweiteren schreibt Guderian auf Seite 253,dass Hitler die Ausstattung der in Reparatur kommenden Panzer IV mit langen Rohren befohlen hatte um so die Leistung der Panzer zu erhöhen!

Wie passt denn nun das wieder zusammen?

Dies sind doch wohl keineswegs moralische Gründe!

Quote from PanzerElite

Karl hat oben geschrieben der T34 sei besser als der Sherman auf die Nachfrage warum das so sei haben weder er noch du Geantwortet.

in diesem Thread gibt es ja mittlerweile auch keine klare Struktur mehr!

Hier werden sämtliche Panzertypen,Gefechte,Kanonen etc. kreuz und quer eingebracht wobei es ursprünglich hier doch um Panzerjäger gehen sollte!

Wenn nun aber über den Sherman und den T34 während des Koreakrieges diskutiert wird,dann ist dies hier eigentlich das falsche Forum.

Quote from PanzerElite

Jetzt frage an dich, zum letzten mal, hatte der T34 nicht das selbe Problem das Panther und Tiger ihn auf 1500 meter bereits durchschlagen konnten?

wann hast du mich denn danach schon einmal gefragt?

Und natürlich hatte der T34 das gleiche Problem.

Was hat das denn nun aber mit dem Vergleich Deutscher Panzer mit dem Sherman zu tun?

Quote from PanzerElite

Fun Fact die Front Panzerung der Wanne des KW85 (der in der selben Gewichtsklasse wie der Panther ist) ist nicht dicker als die Sherman.

könntest du hierfür bitte eine Quelle nennen?

Steven Zaloga und Peter Sarson geben beispielsweise in dem Buch "Sherman Medium Tank 1942-1945" die Frontpanzerung der Wanne des Sherman mit 51mm bzw bei den späteren Versionen mit 63mm an,wobei die Stärke der Wanne des KW85 von Tim Bean und Will Fowler im Buch "Russian Tanks of World War II" mit 75mm angegeben wird.

Das ist ein Unterschied von 24 bzw. 12mm!

Gruss Chris

Hallo Philip,

Quote from PanzerElite

Naja wie gesagt der Tiger wurde nie für das eingesetzt wofür seine Entwicklung als Durchbruchswagen 1937 seinen Anfang nam

das widerspricht dennoch auch den späteren Einsatzgrundsätzen sowie den tatsächlichen Einsatz des Tigers,welcher u.A. zweifelsfrei als Schwerpunktwaffe zum Erzwingen des Durchbruches eingesetzt wurde.

Quote from PanzerElite

Für den reinen Kampfwert in einem Vakuum ja. Für funktionalität im Feld gibt es ja aber noch andere Faktoren.

Was denn bitte für ein Vakuum?

Deine Ausführungen sind üerhaupt nicht haltbar!

Ist dir eigentlich bewusst welche Erfahrungen von der Wehrmacht während des Panzerkampfes überall gesammelt wurden und warum man überhaupt eine so hohen Wert auf die Panzerung und Bewaffnung gelegt hat?

Es wurde ja auch schon von dir an anderer Stelle angeführt das in der "Realität" solche Gefechte (direkter Panzerkampf) eigentlich nie vorgekommen sind.

Was für eine Realität soll denn das bitte sein?

Quote from PanzerElite

Aber bei Arracourt waren die Amerkaner Zahlenmäßig nicht überlegen und sie hatten für weite teile der Schlacht auch keine Luftüberlegenheit.

Aber bei Arracourt....

Und welchen Wert hatte die amerikanische Artillerie während dieser Gefechte?

Quote from PanzerElite

Die der breiten Wahrnehmung wird der Sherman oft als schlecht gepanzert wahr genommen was aber einer Überprüfung eindeutig nicht stand hält.

könntest du das vielleicht einmal etwas näher erläutern?

Es ist doch nunmal eine Tatsache das der Sherman auf weite Entfernungen von den Deutschen Panzern von vorne durchschlagen wurde.

Gruss Chris

Hallo Philip,

Quote from PanzerElite

Der Tiger wurde als schwerer Durchbruchs Panzers entwickelt dessen Einsatz Ursprünglich auf die erste Phase einer Offensive begrenzt war, die Tiger sollten für den Durchbruch sorgen und dann sollten die Panzer III und IV den Durchbruch ausnutzen....................

Der Tiger wurde nie so eingesetzt wie es ursprünglich gedacht war, dafür kann aber der Panzer nichts.

könntest du hierfür bitte einmal eine Quelle nennen?

Wie kommt es denn dann z.B. das sich die Zuteilung von Pz. Kpfw. III und IV,gemäss des Berichts über die "Verwendungsgrundsätze des Pz.Kpfw. Tiger" im Nachrichtenblatt der Panzertruppen Nr.1, als "Begleitpanzer" für den Tiger nach den gesammelten Erfahrungen nicht bewährt haben?

Quote from PanzerElite

in dem Bericht wird erwähnt das bei 3 von 10 Panthern die Lebensdauer des Motors bei 1700 bis 1800km lag.

liegt dir dieser Bericht vor?

In der mir vorliegenden Kopie dieses Berichts,welcher übrigens auf den 6.5.1944 und nicht auf den 6.6.1944 datiert ist,wurde diese Kilometerleistung bei 3 von 7 Panthern erreicht.

Quote from PanzerElite

Jetzt habe ich hier ja nicht mal gesagt das der Sherman besser als der Panther ist (obwohl das gleich von Karl und dir angenommen wurde das ich darauf hinaus will).

das ist mir auch vollkommen bewusst!Du hattest nur geschrieben das der Sherman der wohl am meisten unterschätzte Panzer des Krieges war.

Dennoch frage ich warum?

In einem direkten Vergleich,welcher natürlich so auch bei der Obersten Führung immer angewendet wird,ist doch nunmal aber der Panzerschutz,die Bewaffnung sowie auch die Motorisierung mit ausschlaggebend für die Feststellung dessen Kampfwertes.

Im Gegensatz bestimmt die rein zahlenmässige Material- sowie Luftüberlegenheit der Amerikaner doch aber keinesfalls den Kampfwert des Shermans.

Gruss Chris

Hallo Karl,

und danke für den Hinweis!

Diese Probleme sind mir ebenfalls bekannt.Desweiteren liesst man zudem auch im wieder in Deutschen Unterlagen,dass die Instandsetzung bzw. Wartung der Panzer zum Teil oft vernachlässigt wurde da diese teils pausenlos im Einsatz waren.

Im grundlegenden Befehl Nr.26 vom 14. Januar 1944 des OKH wird gerade auch dieses Problem angesprochen,woraufhin die Trennung von unterstellten Panzerkampfwagen von ihren Instandsetzungs- und Bergediensten verboten wurde.

Meine Frage bezog sich direkt auf das von Philip aufgebrachte Argument,dass im Jahre 1944 sehr viele Panther durch technische Probleme ausgefallen sind.

Gruss Chris

Hallo Philip,

Quote from PanzerElite

Weswegen ich weiter oben auch auf die Rolle der amerikansichen Artillerie hingewiesen habe.

in diesem Zusammenhang machen dann der nachfolgend Satz überhaupt keinen Sinn:

Quote from PanzerElite

Und genau dafür ist Arracourt eben gut um zu zeigen dass es eben keine 5 zu 1 überlegenheit bei Shermans brauchte und auch die amerikansichen Verluste nicht zwangsläufig viel höher als die deutschen ausgefallen sind.

dies hat nun aber doch überhaupt nichts mit dem eigentlichen Kampwert des Shermans zu tun!

Genau so gut könnten wir jetzt den Kampfpanzer III mit der 3,7cm KwK L/45 mit ins Spiel bringen und argumentieren,dass dieser auf 400m Entfernung mit der Panzergranatpatrone 40 in der Lage ist die Panzerung des Shermann von der Seite und von hinten zu durchschlagen (Quelle:Wolfgang Fleischer - Die Deutschen Kampfwagen Kanonen 1935-1945).

Theoretisch wäre dann unter ähnlichen Voraussetzungen auch der Panzer III trotz unterlegenem Panzerschutz im Stande gewesen die selben Resultate in Arracourt zu erzielen.

Quote from PanzerElite

wenn man mal etwas recherchiet sieht man das auch 1944 sehr viele Panther durch technische Probleme ausgefallen sind.

weisst du eventuell wieviele dieser technischen Probleme auf mangelnde Wartung zurückgehen?

Gruss Chris

Hallo Philip,

Quote from PanzerElite

Was die Verluste angeht so schreibt Zaloga in Lorraine 1944 das die deutschen 200 Panzer und Sturm Geschütze verloren haben 86 total verluste durch Feindeinwirkung 114 die durch Feindeinwirkung beschädigt oder durch Mechaniche Defekte aufgegeben werden mussten.

diese Angaben kann ich so allerdings nirgends bei Zaloga finden!

Wo genau soll denn das stehen?

Quote from PanzerElite

Keiner bestreitet wie gesagt das der Panther in einem direkten Gefecht fast allen feindlichen Panzern überlegen war.

Die Frage ist nur wie oft es das gab, und wenn man sich zum Beispiel die Schlacht von Arracourt anschaut anschaut in der die 11 Panzer Division und die 111 und 113 Panzer Brigade 182 Panzer (davon 107 Panther) und 80 Sturmgeschütze einsetzten und 200 Panzer und Sturmgeschütze verloren haben (darunter 80 Panther) während die Army in dem Gefecht lediglich 25 Shermans und 7 Tank Destroyer verloren hat, war der Sherman im Gefecht der verbundene Waffen vielleicht dann doch nicht so unterlegen.

Wieviele der verlorenen/zerstörten Deutschen Panzer und Sturmgeschütze gehen denn nun aber eigentlich auf Abschüsse durch Shermans?

Gibt es dort irgendwelche verlässlichen Angaben von Amerikanischer Seite?

In diesem Zusammenhang ist die Schlacht von Arracourt doch nun auch überhaupt nicht dazu geeignet irgendwelche Vergleiche bezüglich des Kampfwertes eines Panzertyps anzustellen!

Zudem sollte man diesbezüglich auch die Rolle der Amerikanischen Artillerie während der ganzen Gefechte berücksichtigen.So waren doch gerade die Amerikaner dafür bekannt bei Widerstand sofort Artillerieunterstützng anzufordern und zusammengefasstes Feuer auf "alles was sich bewegt" zu leiten.

Ich beziehe mich hier nicht nur auf Deutsche Erfahrungsberichte sondern selbst auf Ausführungen von Steven Zaloga (Lorraine 1944) der darauf hinweist,dass gerade die US Streitkräfte zweilfellos bei der Artillerie eine klare Überlegenheit aufwiesen und diese auch massiv einsetzten um Leben zu sparen.

Hallo Karl,

Quote from Karl Grohmann

Leider musste ich schon öfter feststellen dass einige, oft persönliche Internet - Berichte aus US - amerikanischer Sicht nicht immer die ganze Wahrheit preisgeben.

dieses Propblem ist mir natürlich auch bestens bekannt!

Wenn man allerdings nach den Berichten mancher Amerikaner sowie auch anderer Allierter geht,dann hätte der Krieg Ende Juni 1944 schon zu Ende sein müssen.

Mit seriöser Geschichtschreibung hat dies allerdings nichts zu tun!

Gruss Chris

Hallo Arnd,

Quote from Arnd50

Wie war das mit dem Kragenspiegel der ist dunkel/schwarz unterlegt!

auch hier handelt es sich um die frühen Ausführungen der Doppellitzen bei welchen die Waffenfarbe durch einen Streifen in der Mitte der einfachen Litze zu erkennen war.

Das dunkel unterlegete ist lediglich nur die Kragenpatte auf welcher die Doppellitzen aufgenäht waren.

Gruss Chris

Hallo Eumex,

Quote from Eumex

zum Infanterie Regiment Görlitz, passt aber die Umrandung der Schulterklappen nicht, die müßten dann weiß sein ,für Infanterie, sind aber dunkel , wie Pionier, usw

hierzu sei nur angemerkt,dass die frühen eckig geschnittenen Schulterklappen noch keinerlei Vorstösse (Umrandung) in der Waffenfarbe hatten.(Quelle:Schlicht/Angolia "Das Heer")

Gruss Chris

Hallo Gert,

Quote from Cholm42

Die Uniformen dieser zwei Maenner sind keine SA-Uniformen, sondern die von sog. Politischen Leitern der NSDAP.

danke für deine Einschätzung,allerdings kann man auf den Bildern ganz klar die einzelnen Achselstücke (wie sie bei der SA und SS getragen wurden) auf der rechten Schulter erkennen.

Politische Leiter im Range eines Kreis- bzw. Ortsgruppenleiter trugen zudem bis zur Einführung der neuen Abzeichen 1939 Gardelitzen auf ihren Kragenspiegeln.(Quelle:Organisationsbuch der NSDAP)

Gruss Chris

Hallo Ralf,

Quote from HeiligerBimbam

Die beiden Hochzeitsfotos zeigen allerdings Kragenspiegel, zu denen ich noch nichts gefunden habe.

hierbei handelt es sich um die Dienstrangabzeichen eines Stellenleiter bzw. Hilfsstellenleiters (je nach Farbe der Kragenspiegel) eines Politischen Leites der NSDAP.(Quelle:Organisationsbuch der NSDAP 1936)

Quote from HeiligerBimbam

War es eigentlich damals üblich, die Armbinde auf Hochzeitsfotos zu verdecken?

hierbei scheint es sich wohl eher um einen Trauerflor zu handeln.

Gruss Chris

Hallo Karl,

Quote from Karl Grohmann

Beachte: In dem Merkblatt Nr. 18/5 stand aber auch "Hinhaltender Widerstand als Bezeichnung einer besonderen Kampfart kommt in Fortfall. Es gibt nur noch eine Art der Abwehr: Die Verteidigung."

Dort stand aber auch:

An dem Begriff der hinhaltenden Gefechtsführung ändert sich nichts."

(Begriff: taktisch abgeschafft, im operativen Maßstab beibehalten*)

diese zwei Begriffe sollten aber keinesfalls miteinander verwechselt werden!

Der hinhaltende Widerstand war u.A. lediglich nur eine besondere Kampfart innerhalb der hinhaltenden Gefechtsführung.

Von daher handelt sich bei diesen Begriffen nicht um das Gleiche.

In der H.Dv.300/1 sind diese Begriffe zudem genau definiert.

Quote from Karl Grohmann

Chef des Generalstabes der 2. Armee, Generalmajor von Tresckow in einer Lagebeurteilung vom 12. Juli 1944:

" Die Heeresgruppe befiehlt auch in der jetzigen Lage ständig starre Verteidigung in der Hoffnung, dass dadurch wenigstens

hinhaltender Widerstand erreicht wird.

Die Heeresgruppe hat die Sorge, dass wenn hinhaltender Widerstand genehmigt wird, sich daraus eine noch raschere Bewegung nach Westen ergeben würde. "

von Tresckow beschreibt dementsprechend auch lediglich nur die befohlene Verteidigung als Kampfart.Die hinhaltende Gefechsführung gab es natürlich auch noch weiterhin.

Gruss Chris

Hallo Karl,

Quote from Karl Grohmann

Hierzu gehört auch der sog. hinhaltende Widerstand

hierzu nur einmal der Hinweis das die Bezeichnung ,,Hinhaltender Widerstand" als besondere Kampfart gemäss Merkblatt 18/5 vom15.12.1939 fortfiel und es nur noch ,,die Verteidigung" als Abwehrart gab.

Hallo Alex,

Quote from strops

Salopp gesagt: die deutschen Panzerjäger hätten einfach in versteckten Stellungen auf die amerikanischen Panzer warten können. Zumal die Feuereröffnung für die schweren Panzerjägerabteilungen schon auf 2.000 m möglich war. Ein offensiver Gegenangriff (evtl sogar im Sinne eines Sturmgeschützes) führt aber zum Offenbaren der Position, was an der Westfront vermutlich zu sofortigen starkem amerikanischen Artilleriefeuer geführt hätte.

hierzu sei nur einmal angemerkt,dass gemäss Deutscher Erfahrungsberichte die amerikanischen Panzer bereits zu der Taktik übergegangen sind auf weite Schussentfernungen das Feuer zu eröffnen um so die schweren Waffen der Deutschen auszumachen und dann durch stärkste Feuerzusammenfassung mit Artillerie und Panzerfeuer bekämpfen.(Quelle:Erfahrungsbericht der 5.Panzer-Armee vom 23.11.1944)

Gruss Chris

Hallo zusammen,

Hallo Alex,

Quote from strops

In der Theorie wird sehr viel Wert auf den Angriff und die Panzerabwehr während eines Angriffs gelegt. Es entsteht der Eindruck, dass der Gegner hier gezielt offensiv gesucht und angegriffen werden soll.

Und genau das entspricht den Einsatzgrundsätzen der Panzerjäger!

Dementsprechend heisste es ebenso in dem bereits erwähnten Merkblatt 75/3 zu den Grundsätzen für den Einsatz in der Verteidigung:

,,...Die Panzerjäger-Kompanie wird auch in der Verteidigung ihrer Eigenart entsprechend grundsätzlich angriffsweise im Wechsel von Feuer und Bewegeung eigesetzt.
Fester Einbau von Panzerjägern in der Hauptkampflinie oder im Hauptkampffeld ist verboten!

In der Verteidigung bildet die Panzerjäger-Kompanie ein entscheidenes Mittel der Panzerabwehr ,um den Einbruch feindlicher Panzerkampfwagen in das Hauptkampffeld
zu verhindern.Hierzu wird die Kompanie als bewegliche Reserve des Truppenführers bereitgestellt,um bei feindlichen Panzerangriffen rasch an die bedrohten Abschnitte vorgeworfen

werden zu können.Erfolgt der feindliche Angriff ohne Panzerunterstützung,so wird die Panzerjäger-Kompanie zur Unterstützung eigener Gegenstöße und Gegenangriffe eingesetzt."

Hallo Philip,

Quote from PanzerElite

Bei den Panzerjäger Kompanien der Infanterie Divisionen kam im Angriff mit der Infanterie Unterstüzung dann natürlich eine rein offensive Aufgabe hinzu.

Die Panzerjäger Abteilungen der Panzer Grenadier Divisionen hingegen hatten auch im Angriff mit dem Flankenschutz eine defensive Aufgabe.

worauf beruhen diese Erkenntnisse und könntest du diese vielleicht einmal näher erläutern?

Warum sollten denn die Panzerjäger Abteilungen der Panzer Grenadier Divisionen im Angriff mit dem Flankenschutz eine defensive Aufgabe erfüllen,die Panzerjäger Kompanien der Infanterie Divisionen hingegen dann aber "natürlich eine rein offensive Aufgabe"?

Gruss Chris

Hallo zusammen,

Hallo Karl,

Quote from Karl Grohmann

Tut mir Leid. Aber das sind aber nach meiner Kenntnis zwei völlig unterschiedliche Aufträge. Einmal offensiv, Zerstörung durch Feuer und einmal defensiv durch Vorbereitung der Abwehr eines möglichen Panzerangriffs.

erganzend dazu heisst es in dem Merkblatt 75/3 "Richtlinien für Einsatz und Verwendung der Panzerjäger-Kompanie 7,5/IV (neu)" vom 2.10.1943, dass:

,,Beim Angriff wird die Panzerjäger-Kompanie zur unmittelbaren Unterstützung der angreifenden Infanterie verwendet.Ihr Einsatz verleiht dem eigenen Angriff Wucht und Schnelligkeit und gibt ihm starken moralischen Rückhalt.

Ist bei der Durchführung des eigenen Angriffs mit einem feindlichen Panzerangriff zu rechnen,so ist dessen Bekämpfung ohne Rücksicht auf andere Aufträge Hauptaufgabe der Panzerjäger-Kompanie."

Gruss Chris