Posts by Operation Bergahorn

    Hallo Thomas,


    Aber bleiben wir seriös

    ich finder ehrlich gesagt deinen Einwand jetzt unseriös!



    Nun bringst Du als Beispiel eine Ausnahme von der Regel, noch dazu von der Kriegsmarine, wo ohnehin vieles anders lief...

    Die Kriegsmarine gehörte wohl dennoch aber zur Wehrmacht und wie ich bereits angemerkt habe,sind diese Bezeichnungen innerhalb der damaligen Uniformkunde nunmal auch gebraucht worden.

    Der Uniformen-Markt war zudem auch eine Fachzeitschrift,in welcher in Bezug der Berichte in welchen diese "M" Bezeichnungen gebraucht worden sind vom damiligen Dr.phil.Wolfgang Janke beim Marineverwaltungsamt verfasst wurden,welcher ebenso als Fachautor für die Zeitschrift für Heereskunde tätig war.




    Wollen wir aber ein seriöses Fachforum bleiben, sollten wir gesichertes Wissen vermitteln und bei offiziell definierten Begriffen bleiben.

    Ein seriöses Fachforum bleiben wir nur dann,solange wir auch akzeptieren können das in der erwähnten damiligen Uniformkunde nunmal eben auch solche Modellbezeichnungen zur Unterscheidung verschiedener Bekleidungsteile/Ausrüstungsgegenstände etc.verwendet wurden!


    Natürlich sind die offiziellen Bezeichnungen wichtig.Ich persönlich lege immer darauf Wert die damals offizielen Bezeichnungen auch zu verwenden.

    Desweiteren hast du hier im Forum aber beispielsweise auch die Bezeichnung "Paspelierung" im Bezug auf Uniformen schon des öfteren benutzt.

    Die Umrandung der Schulterklappen in der Waffenfarbe etc. hiessen bei der Wehrmacht aber auch per Vorschrift offiziell Vorstösse!


    Sollte man dir nun deswegen auch den Nichtgebrauch der für ein seriöses Fachforum erforderlichen Fachsprache unterstellen? - Sicherlich nicht!


    Von daher sehe ich die Benutzung der offiziellen Bezeichnungen zweifelslos als wichtig an,dennoch sollte es doch wohl auch möglich sein bei Vergleichen beispielsweise von einer Feldmütze Modell 42 sprechen zu können.



    Gruss Chris

    Hallo zusammen,


    Hallo Thomas,

    Selbst im Lexikon steht ein Unsinn wie Feldbluse 'M 40', und ich denke, für ein Fachforum gehört sich auch die Anwendung einer ordentlichen Fachsprache.


    aufgrund des immer wieder bemängelten Gebrauches dieser "falschen" Bezeichnungen möchte ich an dieser Stelle auch nocheinmal daraufhinweisen,dass bereits schon in der deutschen Uniformformkunde zur Zeit des 3.Reiches

    die Bezeichnungen mit dem Kürzel "M" für "Modell" bzw. "Muster" zur Unterscheidung verschiedener Helmtypen etc. gebraucht wurden.

    Nachstehend habe ich passend dazu einmal eine Übersicht verschiedener Tropenhelmmodelle aus der Zeitschrift "Uniformen-Markt" vom 1.5.1941.

    Tropenhelme M95 - M40 .jpg


    Diese insbesondere aus der Nachkriegsliteratur geläufigen Modellbezeichnungen wie z.B. M40 können somit also durchaus als Fachsprache innerhalb der Uniformkunde gelten.



    Gruss Chris

    Hallo Thomas,


    Und um ganz korinthenkackerisch genau zu sein, gab es auch keinen Stahlhelm (oder sonstiges Ausrüstungsstück) bei der Wehrmacht mit einem 'M' als Kürzel für 'Modell', sondern einfach nur die Jahreszahl hinter der Bezeichnung: Stahlhelm 35, Feldbluse 35, Brotbeutel 31, Zeltbahn 31, Gasmaske 30 bzw. 38, Kochgeschirr 31, Stielhandgranate 24, Karabiner 98 k, MG 34 etc. etc. (altes und Marine-Gerät konnte schonmal mit C/22 bezeichnet sein, aber das war's dann auch schon).

    natürlich gab es diese Bezeichnungen offiziell bei der Wehrmacht nicht!

    Heute werden diese Modellbezeichnungen mit dem Kürzel "M" für "Modell" oder "Muster" auch als Produkt der Nachkriegsliteratur angesehen.


    Um nun aber ganz genau zu sein,tritt diese Erscheinung aber auch bereits schon in der deutschen Uniformformkunde während des 3.Reiches auf!

    So werden beispielsweise in Berichten im Uniformen Markt,verschiedene Modelle als Tschako M62,Tropenhelm M40,Bordmütze M/1939 usw. bezeichnet.


    Gruss Chris

    Hallo zusammen,



    Hallo Thomas,

    Festungswerkmeister, Hufbeschlagmeister.

    Schlicht / Angolia / Heer, das nur für Chris, er sollte sich dazu melden,

    ich werde das nicht weiter ausführen.

    sicherlich gab es diese Ausnahmen innerhalb der Sonderlaufbahnen sowie bei den Wehrmachtbeamten ohne Offizierrang,dennoch stellen diese Gruppen wie von dir bereits angesprochen Ausnahmen dar.

    Für diesen Thread ist dies aber belanglos.



    das hier ist das Forum der Wehrmacht, wer sich für die Thematik interessiert, der sollte das wissen.

    ich verstehe natürlich vollkommen worauf du hinaus willst,allerdings stellt sich dann die Frage: wo fängt es an und wo hört es auf?

    Wieso werden dann aber so viele andere Begrifflichkeiten hier im Forum verwendet,welche es so bei der Wehrmacht eigentlich nicht gab?

    Wir haben hier die Bezeichnungen Schulterklappen/Schulterstücke,desweiteren wird bei der Wehrmacht teilweise aber auch die Bezeichnung Achselklappen/Achselstücke verwendet.


    Ein wunderbares Beispiel sind dann natürlich dann auch noch die Kragenspiegel.Diesen Begriff gab es sehr wohl bei der WH-Luftwaffe,beim Heer der Wehrmacht hiessen die später bei NVA und Bundeswehr ebenfalls Kragenspiegel genannten Abzeichen am Kragen jedoch gemäss Vorschrift Kragenpatten/Doppellitze auf Kragenpatten.

    Zu allem Überfluss spricht aber dann auch die Verordnung über die Uniform der Oberfähnriche beim Heer (HVBl.1943 C Nr.353) auch von Kragenspiegeln statt von Kragenpatten.Diese Bezeichnung ist somit eigentlich auch falsch,dennoch weiß jeder natürlich was gemeint ist.


    Vor einiger Zeit sprach unser Bert (Jahrgang 39) auch von Wehrmacht Breecheshosen,wobei ich ebenso wie du in diesem Thread auf die damals offizielle Bezeichnung hingewiesen hatte.Natürlich hatte mein Einwand dem Bert nicht gefallen und so kam es zu einer kleinen Diskussion.


    Ist soetwas aber überhaupt nötig?

    Du hast ja auch lediglich nur auf die richtige Bezeichnung aufmerksam gemacht.


    Harald hat daraufhin seinen Fehler auch eingestanden und somit wäre doch auch alles in Ordnung.

    Jetzt aber wegen solch einer Sache (einer Schulterklappe wohlgemerkt!) ein riesen Fass aufzumachen ist doch vollkommen unnötig !


    Ich würde daher vorschlagen,dass die Forumsleitung die letzten Posts bis zum Post #25 einschliesslich löscht und der Streit somit beendet wird.





    Gruss Chris

    Hallo Ingo,


    In der 2. Version ist Schörner gleich nach Podersam gefahren und hat dort, im Hauptquartier des Luftwaffenkommandos VIII, den Kommandierenden General, Gen. der Flieger Seidemann um einen Fi 156 Storch gebeten. Seidemann habe ihm diese Bitte gewährt. Schörner habe sich in soldatisch einwandfreier Form verabschiedet.

    aus welcher Quelle genau stammt denn diese Version?

    Ich kenne diese 2. Version ebenfalls aus Erich Kerns Schörner-Biographie,welche selbstverständlich aufgrund dessen politischer Beeinflussung und Ansichten durchaus kritisch zu bewerten ist.


    Eventuell ist diese von dir beschriebene 2. Version der Flucht auch lediglich nur ein Versuch ,ein eher positives Bild Schörners zu vermitteln.

    In Erich Kerns Buch "Generalfeldmarschall Ferdinand Schörner. Ein deutsches Soldatenschicksal",fällt mir insbesondere der klägliche Versuch auf Schörners Flucht in Zivil zu rechtfertigen.



    Gruss Chris

    Hallo Bert,


    Das stimmt so nicht! Oberfeldwebel waren damals

    nach A7a besoldet, Stabsfeldwebel nach A5b. Die nummerisch niedrigen Zahlen zu "A" waren damals die höheren Gehälter.

    was haben denn die Regelungen im Bundesgesetzblatt nach dem Kriege mit den Regelungen in der Wehrmacht zu tun?

    Massgebend war dazu doch die bereits erwähnte Verfügung vom 14.9.1938,die nunmal regelte das Stabsfeldwebel die selbe Besoldung wie Oberfeldwebel mit entsprechender Dienstzeit erhielten.


    Allerdings gehörten die Stabsfeldwebel gemäss den Änderungen des Besoldungsgesetzes vom 29.Januar 1940 (RGBl 1940 Seite 303) zur Besoldungsgruppe 19 mit 2 550RM,wobei Oberfeldwebel inklusive Stabsfeldwebel (F) der Besoldungsgruppe 20a mit 2 454RM angehörten.



    Gruss Chris

    Hallo Thomas,


    Das Weinrot war anscheinend [nach Schlicht/Angolia] erst 1944 für Wehrmachtrichter der Luftwaffe eingeführt worden, kommt also hier nicht infrage.

    es kommen die Wehrmachtrichter der Luftwaffe auch deswegen nicht in Frage,da gemäss des entsprechenden Führer Erlasses vom 24.1.1944 die Wehrmachtbeamten des richterlichen Dienstes Offiziere im Truppensonderdienst innerhalb der Laufbahn der Wehrmachtrichter im Truppensonderdienst wurden.

    Dies ist aufgrund des Unteroffizierdienstgrades auf dem von Dörthe eingestellten Bild von daher schon nicht möglich.




    Hallo Arnd,


    Was hatte die Militärgerichtsbarkeit vorher am Kragenspiegel?

    das kommt natürlich nun auch wieder auf den Zeitpunkt an.Durch Verfügung vom 5.12.1939 (L.V.Bl. 39 C Nr.1086) erhielten die höheren Beamten des Reichskriegsgericht bordorote,sowie die höheren Beamten des sonstigen richterlichen Dienstes weinrote Kragenspiegel.Die übrigen Beamten behielten dazu ihre dunkelgrünen Kragenspiegel bei.


    Allerdings gehörten die Angehörigen der Kriegsgerichtbarkeit,Justizdienstes sowie des Reichskriegsgerichts zu den Wehrmachtbeamten ,welche dreieckige Sterne anstatt Schwingen auf den Kragenspiegeln trugen.

    Von daher sind diese Gruppen für die Bestimmung der Waffengattung des auf dem Foto abgebildeten Soldaten ohne Belang.



    Gruss Chris

    Hallo Harald,


    Ich weiß, daß 1939 in der Wehrmacht der Dienstgrad Stabsfeldwebel für Unteroffiziere mit Potetee eingefühert wurde.

    der Richtigkeit halber möchte ich noch darauf hinweisen,dass der der Dienstgrad Stabsfeldwebel bereits durch die Verfügung Hitlers vom 14.9.1938 eingeführt wurde (HVBl. 38 A Nr.102).





    Hallo Wolf,


    Was waren denn die Aufgaben eines Stabsfeldwebels? Irgendwie meine ich, dass er doch zumindest Zug- oder Kompanieführer gewesen sein müsste?

    daruf gibt es natürlich keine allgemeingültige Antwort!

    Vielmehr hängen die Aufgaben des Stabsfeldwebels von desssen Verwendung im Truppendienst,Funktionsdienst oder in den Sonderlaufbahnen ab.


    Gruss Chris

    Hallo Stfw68,


    Welche Voraussetzungen mussten erfüllt sein um zum Stabsfeldwebel befördert zu werden?

    gemäss der L.Dv.76/1a "Bestimmungen über Beförderung und Ergänzung der Unteroffiziere und Mannschaften der Luftwaffe unter besonderem Einsatz" vom 25.1.1941,konnten Feldwebel und Oberfeldwebel nach einer Gesamtdienstzeit von 12 Jahren zum Stabsfeldwebel befördert werden.



    Gruss Chris

    Hallo Karl,


    es gab mal die Überlegung, dass der Kopf des Adlers in Blickrichtung rechts Parteiorgane/Staat und links Wehrmacht oder umgekehrt zeigen muss.

    Quelle habe ich bis jetzt nicht mehr gefunden.

    sachdienliche Beiträge und Ergänzungen sind natürlich in diesem Thread immer erwünscht.

    Welchen Nutzen soll aber bitte dein Post hier für diesen Thread haben,wozu zum ersten ein klare Quelle fehlt und zumal,wie die Geschichte uns nunmal gezeigt hat,eine solche Änderung nie eingetroffen ist.

    Von daher ist diese "Info" wirklich mehr als belanglos.




    Hallo Dierk,


    meinst Du dieses Bild?

    hierzu möchte ich nur anmerken,dass das Hoheitszeichen des Deutschen Reiches,wie es auf dem von dir eingestellten Bild zu sehen ist,1933 noch nicht einmal eingeführt wurde.

    Dieses wurde erst durch die Verordnung im Jahre 1936 offiziell als Hoheitszeichen des Reiches eingeführt.



    Ich möchte ebenso hiermit einmal höflichst darauf hinweisen,dass die "Spamerei" dieses Threads bitte zu unterbleiben hat.

    Ich bitte ebenso die Forumsleitung die letzten beiden Posts inklusive diesen Post von mir hier bitte zu löschen.


    Der Thread soll,wie im Eingangspost bereits erwähnt,die Einführung des Hoheitsabzeichens der NSDAP bei der Wehrmacht behandeln und als Übersicht dienen.



    Gruss Chris

    Hallo Dierk,


    in diesem Zusammenhang für die Mitleser vielleicht interessant, daß die ersten Koppelschlösser, die das Reichswehrmodell mit dem Weimar-Adler ablösten, zunächst in die gleiche Richtung blickten wie das Reichswehrmodell zuvor.


    dies könnte natürlich der Einführungsverfügung des neuen Koppelschlosses vom 24.1.1936 (HVBl 1936 Nr.114) geschuldet sein,in welcher es lediglich heisst,dass auf der Vorderseite des Koppelschlosses das Hoheitsabzeichen wie es am Stahlhelm getragen wird aufgeprägt ist.Auf die Blickrichtung des Adlers wir in dieser Verfügung nicht eingegangen.


    Bei Schlicht/Angolia heisst es diesbezüglich,dass um 1936 aus unbekannten Gründen auch Koppelschlösser mit nach rechts gewendetem Kopf hergestellt wurden.




    Gruss Chris

    Hallo zusammen,



    Durch die Verfügung vom 15.3.1935 (Rw.Min. VA V5 IIIa) wurde bereits ein neues Hoheitsabzeichen für die Schirmmütze eingeführt,welches dem silbernen Hoheitsabzeichen am weißen Rock für Offiziere in verkleinerter Form entsprach.1935.jpg2.Muster.jpg



    In der Folgezeit wurde das Hoheitsabzeichen auch an einer ganzen Reihe weiterer Bekleidungsstücke getragen:


    - als "Wehrmachtsportabzeichen" durch Verfügung vom 14.5.1935 (AHM 1935 Nr.222) am Sportanzug/Sporthemd,wobei dieses Abzeichen in Form und Gestalt dem gewebten Hoheitsabzeichen am Tuchrock/Feldbluse entsprach.


    - am durch Verfügung vom 29.6.1935 (HVBl 1935 Nr.334) eingeführten Waffenrock


    - an Feldmütze und Schutzmütze für mit gepanzerten Kampffahrzeugen ausgestattenten Einheiten der Kraftfahrkampftruppen durch Verfügung vom 24.10.1935 (HVBl 1935 Nr.646)


    - das auf schwarzen Baumwollstoff gewebte Hoheitsabzeichen in Größe und Gestalltung des für die Feldbluse

    der Unteroffiziere und Mannschaften eingeführten Abzeichens durch Verfügung vom 11.11.1935 HVBl 1935 Nr.690,auf der rechten Brustseite der schwarzen Feldjacke,dem Trainnings und zivilen Skianzug,der Fussball und Handballbluse sowie auf dem linken Oberarm des Fechtanzuges.


    - an der Bergmütze durch Verfügung vom 11.2.1936 (HVBl 1936 Nr.190)


    Heer.jpg





    Aufgrund der Verordnung zur Neugestaltung des Hoheitszeichens des Reiches vom 7.März 1936 (RGBl 1936 S.145),wonach der Kopf des Adlers entgegen dem des ursprünglichen Hoheitszeichen der NSDAP nach rechts gewendet ist,

    hatte der Reichskriegsminister von Blomberg entschieden,dass an dem Aussehen der sogenannten Wehrmachtadler nichts geändert wird und der Kopf des Adlers deshalb nach links gewendet bleibt.

    In der entsprechenden Verfügung vom 9.4.1936 (HVBl 1936 Nr.473) wurde weiterhin darauf hingewiesen,dass die Hoheitszeichen der Wehrmacht die Zusammengehörigkeit von Wehrmacht und Partei betonen sollten.

    HVBl36 Adler.jpg




    Gruss Chris


    (Fortsetzung zur Kriegsmarine und Luftwaffe folgt)

    Hallo zusammen,



    Bereits durch Verfügung vom 5.4.1934 (Der Reichswehrminister 64c 32 V 3 VIa Nr. 513.4.34) wurde das Versuchszeichen am Stahlhelm jedoch durch ein verbessertes Hoheitsabzeichen ersetzt.

    Diese waren widerum sofort nach Eintreffen,jedoch innerhalb eines Standortes gleichzeitig am Stahlhelm anzubringen.


    Die Ausführungsbestimmungen für die Hoheitsabzeichen am Rock/Feldbluse vom 24.4.1934 (Der Reichswehrminister 64 c 32 V 3VI A Nr.616.4.34) regelte ausserdem,dass das Hoheitsabzeichen erstmals am 1.5.1934 anzulegen war.

    Demnach trugen:

    -Generale und Beamte mit Genaralsabzeichen handgestickte Hoheitsabzeichen aus Goldgespinst.


    -Offiziere und Beamte mit Offiziersabzeichen am Gesellschaftsrock hangestickte Hoheitsabzeichen aus Silbergespinst,

    am Dienstrock (Feldbluse) aus Aluminiumgespinst gewebte und auf Tuch aufgesteppte Hoheitsabzeichen,

    am weissen Rock aus Neusilber (Generale in Gold) gestanzte Hoheitsabzeichen mit Anstecknadel


    -Unteroffiziere und Mannschaften am Dienst- und Ausgehrock (Feldbluse) aus silbergrauem mercerisiertem Baumwollgarn gewebte Hoheitsabzeichen,

    am eigen Rock aus Aluminiumgespinst gewebte und auf Tuch aufgesteppte oder auf Tuch handgestickte Hoheitsabzeichen


    Bilder vom Volksrenntag in Karlshorst am 29.4.1934 zeigen jedoch den damaligen Reichswehrminister Generaloberst von Blomberg bereits mit den neuen Hoheitsabzeichen an der Uniform.


    Diese Neuerungen an den Uniformen des Reichsheeres wurden ebenso der damaligen Presse vorgestellt,wie in diesem Artikel der Altoner Nachrichten vom 26.4.1934.

    Altonaer Nachrichten1934 04 26 .jpgPresse 1.jpgPresse 2.jpgPresse 3.jpg




    Ergänzend habe ich im Anhang dazu noch die Anlage 10 der H.Dv.122 A "Anzugordnung für das Reichsheer" vom 14.November 1934 als Übersicht der Hoheistabzeichen innerhalb des Reichsheeres beigefügt.



    Gruss Chris

    Files

    Hallo zusammen,


    in diesem Thread soll es einmal über die Einführung des Hoheitsabzeichens der NSDAP bei der Wehrmacht und zur allgemeinen Übersicht,um dessen Ausführungen an den verschiedenen Bekleidungsstücken gehen.



    Um die Verbundenheit der Wehrmacht mit Volk und Staat zum Ausdruck zu bringen wurde per Verordnung des damaligen Reichspräsidenten Hindenburg am 17.2.1934 das Hoheitsabzeichen der NSDAP bei der Wehrmacht eingeführt.


    Gemäss dieser Verordnung war die Landeskokarde an der Mütze des Reichsheeres abzulegen und durch das neue Hoheitsabzeichen zu ersetzen.Gleichzeitig war auf der rechten Seite des Stahlhelms des Reichsheeres das Schild in den

    Reichsfarben schwarz-weiß-rot und auf der linken Seite das neue Hoheitsabzeichen in weißer Ausführung anzubringen.Desweiteren war das Hoheitsabzeichen in sibergrauer Stickerei über der Tasche auf der rechten Brustseite des Rockes bzw.der Bluse anzubringen.


    Für die Reichsmarine waren die entsprechenden Hoheitsabzeichen in goldener bzw. goldgelber Ausführung anzubringen.



    Gemäss der Verfügung des Chefs der Heeresleitung (Nr.440/34 Wehr A.Allg.IV A.Z.64) vom 17.2.1934 hatte die Veröffentlichung der Verordnung in der Presse durch das Reichswehrministerium in den Zeitungen frühestens am 20.2.1934 zu erfolgen,wobei

    eine Benachrichtigung der Presse zu unterbleiben hatte.


    Passend dazu habe ich nachstehend einen Presseartikel der Hamburger Nachrichten vom 20.2.1934 über die Einführung des Hoheitsabzeichens der NSDAP bei der Wehrmacht.

    Hamburger Nachrichten 20 Feb..jpg



    Am 20.2.1934 wurde vom Reichswehrminister verfügt (Az.64 c 32 V 3 VI A Nr.121.2.34),dass die Truppen der Standorte Berlin und Potsdam das neue Hoheitsabzeichen zum Heldengedenktag am 25.2.1934 am Stahlhelm tragen sollte.

    Verfügung .jpg



    Dabei handelte es sich um ein versuchsweise getragenes Hoheitsabzeichen,zu welchem nach Adolf Schlicht und John Angolia "Die Deutsche Wehrmacht - Uniformierung und Ausrüstung 1933-1945 Band 1 Das Heer" keine näheren Informationen vorliegen.

    Im Anhang habe ich dazu einmal ein Bild dieses Stahlhelm-Versuchszeichens sowie einen Ausschnitt vom Heldengedenktag 1934,bei welchem dieses zum ersten mal in der Öffentlichkeit getragen wurde.





    Gruss Chris

    Hallo Eifeler,


    Und da gibt es dieses Photo, auf das ich mir keinen Reim machen kann.

    auf dem Bild handelt es sich um die Uniform eines Angehörigen der Heeresunteroffiziervorschulen.

    Diese trugen sogenannte altpreussische Litzen auf den Kragenpatten,wie sie in ähnlicher Ausführung auch beim RAD getragen wurden.




    Gruss Chris


    (Quelle:Schlicht/Angolia - Das Heer)