Posts by Operation Bergahorn

    Hallo Eberhard,


    Der Hinweis der Sowjets ist ja schon fast peinlich zu nennen, kaum zu glauben dass sie die Nachmacher zurechtweisen und an ihre eigene Tradition erinnern mussten...

    inwiefern war dies in der Bundeswehr denn etwa anders?

    Schliesslich war im Jahre 1955 bei der ersten Uniform der Bundeswehr die viel verpönte "Affenjacke" doch amerikanischen Uniformen nachempfunden!

    Die Bundeswehr änderte ihre Uniform allerdings erst im Jahre 1957.



    Gruss Chris

    Hallo ZAG,


    kann man davon ausgehen dass es :


    Divsionseigene Schützen (der begleitenden Schützenregimenter) sind ?


    oder


    Infanterie einer zu diesem Zeitpunkt parallell mit vorgehenden Infanterie-Division?

    hier sind natürlich beide Optionen möglich!

    Man muss dazu natürlich auch bedenken das z.T. auch den Infanteriedivisionen Panzerverbände unterstellt werden konnten.


    Was aber deine Frage zur zufälligen Begegnung während der Vorwärtsbewegung angeht, so gilt es hier verschiedene Punkte zu berücksichtigen.

    Inwiefern waren solche Begegnungen überhaupt rein zufällig?


    Die jeweiligen Führer der Einheiten waren natürlich auch dafür verantwortlich sich frühzeitig zu informieren,welche Einheiten sich in ihrer Nähe befanden,

    sodass man ggf. von Beginn an schon mit einem eventuellen Zusammentreffen von Infanterie und Panzereinheiten rechnen konnte.

    Desweiteren sind bei einer rein zufälligen Begegnung u.A. die Lagebeurteilung und vor allem der Auftrag entscheidend.

    Wie genau dann die Marschfolge auszusehen hatte wurde vom jeweiligen Kommandeur befohlen.(unterschiedliches Marschtempo etc)

    Hier galt die Absprache der verschiedenen Einheiten untereinander.



    Gruss Chris

    Hallo zusammen,


    im Anhang habe ich noch 2 Dokumente aus der Sammlung der germandocsinrussia.org in welchen das Verhältnis der Truppe zur russischen Zivilbevölkerung vom Herbst 1941 bis Anfang 1942 beschrieben wird.



    Gruss Chris

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    Hallo Bodo,


    Andererseits kann man die Behauptungen von Chris, beim sogenannten "Deutschen Gruß" in der Wehrmacht sei alles geklärt,

    nicht so stehen lassen.

    einen solchen Unsinn habe ich von dir keinswegs erwartet!

    Welche "Behauptung" von mir kann man denn nicht so stehen lassen?


    Deswegen hat der Professor Hoffmann doch vollkommen recht, wenn er darauf besteht, daß der "Hitler-Gruß" in der Wehrmacht wenig verbreitet war.


    Dein lieber Professor hatte doch behauptet :

    Quote

    Die Offiziere haben in dem Film ständig mit dem Hitlergruß gegrüßt. Das hat es vor dem 20. Juli 1944 aber nicht gegeben.

    Von wenig verbreitet ist dort doch keinerlei Rede!

    Auch das ist wiedermal ein gutes Beispiel wie hier versucht wird sich alles irgendwie passend zu reden!



    Es ging allein um die Tatsache ,dass der Deutsche Gruß schon lange vor dem Attentat des 20.Juli 1944 als Ehrenbezeigung ohne Kopfbedeckung bei der Wehrmacht vorgeschrieben war.

    Nicht mehr und nicht weniger!
    An welcher Stelle habe ich denn je dazu etwas anderes behauptet?


    Du hättest also etwas besser aufpassen und genau lesen sollen was ich geschrieben habe!



    Gruss Chris

    Hallo tac,


    Wo um Himmels Willen hat der Thread behauptet, dass es sich bei der Wehrmacht um eine der friedfertigsten und unschuldigsten Armeen der Welt gehandelt hat? Das wird doch nur von ungeduldigen Sittenwächtern unterstellt, die mit Wortklaubereien provozieren, einem per Kreuzverhör alles Mögliche andichten wollen. Sozusagen ein inszeniertes Hasentreiben unter dem Deckmantel einer vermeintlichen Revisionistenjagd.

    Wer provoziert denn hier mit angeblichen Wortklaubereien und wen sprichst du mit Sittenwächtern an?




    Hier geht es in erster Linie um Greifbares, praktische Befunde vor Ort, nach Möglichkeit ab Oktober 1941.

    Das ist ja wunderbar!

    Dann erklär mir bitte wieso du in diese Befunde gewisse Sachen rein spekulativ hineininterpretierst?




    Auch Deine Beweisführung mit dem Führergruß, in der Wehrmacht bereits ab 1934 eingeführt, scheint mir arg hölzern und wäre vor dem Nürnberger Gericht wohl sofort niedergeschmettert worden.

    Niedergeschmettert?

    Merkst du es eigentlich noch?

    Was ist den an einer zweifelsfrei belegten Tatsache arg hölzern?



    Die von Bodo erwähnte Behauptung des Stauffenberg-Biographen Peter Hoffmann


    Quote

    Die Offiziere haben in dem Film ständig mit dem Hitlergruß gegrüßt. Das hat es vor dem 20. Juli 1944 aber nicht gegeben.


    wurde doch ganz klar wiederlegt!

    Da gibt es auch wirklich überhaupt nichts zu diskutieren!


    Warum stört dich diese Sache mit dem Hitler Gruß in der Wehrmacht denn überhaupt so sehr und warum versuchst du

    diesen Fakt irgendwie zu relativieren?





    Du als Kanadier hast ja keine Vorstellung, wozu die Deutsche Nation mit ihren Obsessionen fähig ist.

    Wer hat denn jemals gesagt das ich Kanadier bin?




    Hast Du nun ähnliche Berichte, Erinnerungen oder Fundstücke zum Thema zu bieten?

    Zu welchem Thema denn jetzt genau?

    Wie deutsche Soldaten das Attentat auf Hitler für sich eingeordnet haben oder alles was mehr oder weniger von Christen gegen Nazis zeugt?






    Gruss Chris

    Hallo tac,


    lass mal gut sein, ich gebe mich geschlagen. Ich kann unmöglich bei nasskaltem Windwetter meinen Jahresurlaub opfern,

    um die vielen Wortklaubereien aufzudröseln.


    Jetzt ist es dir auf einmal die Zeit nicht wert?

    Das war natürlich schon von vornherein klar das aufgrund des Fehlens von Belegen da von dir nichts mehr kommt.

    Zudem geht es hier auch nicht um angebliche Wortklaubereien wie du es versuchst darzustellen.





    Gruss Chris

    Hallo tac,


    Behinderungen im Hochschulbetrieb, keine akademischen Anstellungen, aus Eigennutz bei der Karriere, wenn Du googelst,

    sollten mindestens hundert Gründe für eine mögliche Parteimitgliedschaft erscheinen. Meist in Dissertationen über Ärzte zu finden. Das halte ich für einen zu peniblen Gradmesser für "überzeugte Nazis". Lasse mich aber gerne eines Besseren belehren, nicht so mein Interesse.

    bekommst du eigentlich überhaupt noch irgendetwas mit?

    Die Frage war an Bodo gerichtet und nicht an dich!

    Ausserdem ging es um die "Voraussetzung" einer NS-Parteigliederung anzugehören um als Medizinstudent ein Staatsexamen ablegen zu können!

    Falls du doch tatsächlich gelangweilt sein solltest dann antworte doch einfach einmal auf die an dich gerichteten Fragen!

    Davon gibt es ja schliesslich eine ganze Menge!



    Gruss Chris

    Hallo Tac,


    Du solltest dich nicht permanent mit Erbsenzählerei beschäftigen und auch bei den Aussagen Vorsicht walten lassen.
    Eine "Nationalsozialistische Politik des NS Staates ausführen" oder automatisch "nationalsozialistisch sein" sind doch wohl zwei paar Schuhe,

    die sollte man nicht beliebig verdrehen. Diese Aussage hier ist und bleibt grob fahrlässig falsch


    Jeder kann hier die Entwicklung des Threads verfolgen und sich über deine Beiträge ein Urteil bilden.

    Ich verdrehe hier sicherlich nichts beliebig.Du verstehst nicht einmal die einfachsten Sachen und Vergleiche.


    Natürlich war die Wehrmacht als Streitmacht des NS Staates nationalsozialistisch (nicht in dem Sinne das jeder Wehrmachtsangehöriger ein Nationalsozialist war).

    Was soll sie denn deiner Meinung sonst gewesen sein? Demokratisch oder besser noch,christlich-humanistisch?

    Schließlich wurde sie doch nationalsozialistisch geführt!


    Ich empfehle dir dazu einmal das Buch von Jürgen Förster " Die Wehrmacht im NS-Staat" sofern du Förster nicht als "Täterforscher" abstempeln magst.

    http://www.sehepunkte.de/2008/10/11843.html




    Als "wilde Spekulationen" bezeichnest Du die hier zusammengetragenen Fundstücke?

    Wann habe ich denn soetwas behauptet?

    Lesen und Verstehen ist hier angesagt.





    Du solltest also nicht ignorieren, dass die aktuelle wissenschaftliche Erkenntnis bereits viel weiter ist, nur halt nicht in Funk, Fernsehen und deutschen Boulevardblättern. Oder wollen wir uns auf deren Niveau begeben?

    Seit wann ignoriere ich denn die aktuellen wissenschaftlichen Erkenntisse?

    Was soll denn diese Unterstellung?

    Ich habe bereits auch mehrfach den Historiker Christian Hartmann erwähnt,welchen du allerdings mit gezielten und aus den Zusammenhang gerissene Passagen für deine Ansichten zu missbrauchen versuchst.

    Ich warte übrigens immer noch auf Anworten zu den an dich gerichteten Fragen....

    Kommt da noch was oder servierst du uns lieber noch ein weiteres deiner "Fundstücke"?


    Welches Niveu du zudem besitzt wurde hier ja schon bereits entlarvt!




    Die deutschen Soldaten waren in der Mehrheit keine „fanatischen Weltanschauungskrieger“, das ist erwiesener Fakt nach Neitzel.

    Auch das hat hier niemand behauptet!


    Zeig her Deine Tagebücher von überzeugten Bösewichtern in Feldgrau mit Herrenmenschensprech und totaler Gleichgültigkeit über Massenmorde

    und dem Verhungern von zehntausenden Kriegsgefangenen.

    Erstmals bin ich dir sicherlich gar nichts schuldig,vor allem nicht in solch einen respektlosen Ton und zweitens geht es doch in diesem Thread um Chrsiten gegen Nazis!


    Ist dann Wikipedia mit seiner Objektivität für Dich auch eine "rechtsauslegende" Plattform geworden?

    Anscheinend nicht nur für Justus denn Bodo bedient sich doch offensichtlich auch sehr gerne der Wikipedia!

    Da ist es aber natürlich kein Problem,solange alles irgendwie für einen selbst passt.

    Und du sprichst allen Ernstes von Niveu?!







    Gruss Chris

    Hallo zusammnen,


    im Anhang einmal das Merkblatt des OKH über "Behelfsmäßiges Schleppen von Radfahren mit Kraftfahrzeugen" vom 29.3.1941.



    Gruss Chris

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    Hallo Tac,



    Was hängst du dich bitte wiederholt in Sachen rein die direkt an Bodo gerichtet waren?

    Du predigst hier von christlich-humanistischen Werten, besitzt allerdings selbst keine da du nicht einmal genug Respekt aufweist um auf die an dich gestellten Fragen zu antworten!


    Deine Argumentation ist so lächerlich und derart schwach,sodass diese immer und immer wieder widerlegt werden kann.

    Jemand der ausserdem in diesem Forum von "Täterforschung" sowie von "blindwütigen Deutschland verrecke -Hass"  spricht , wird hier doch sowieso von niemanden Ernst genommen.

    Da kannst du auch ruhig noch mehr deiner Zeit für irgendwelche Beiträge verschwenden.

    Desweiteren hast du Mitglieder hier als linke Saboteure beleidigt (glaube ja nicht das dieser Vorfall dem Forum hier entgangen ist!),

    bist aber nicht einmal Mann genug um zu deinen eigenen Worten zu stehen.

    Hast ja schliesslich den damaligen ganzen ersten Absatz editiert...




    Formaljuristisch war sie Waffenträger mit einem nationalsozialistischen Befehlshaber und auf diesen vereidigt, mehr erstmal nicht.

    Formaljuristisch?

    Du bestreitest also das die Wehrmacht als Streitkraft die nationalsozialistische Politik des NS Staates ausgeführt hat?

    An anderer Stelle spielst du dich hier wie ein Marcel Reich-Ranicki auf ,indem du Literatur und das angeblich fehlende militärische Fachwissen gewisser Autoren kritisiert,selbst aber

    nicht einmal die einfachsten Prinzipien vom Militär verstehst.



    Richtig, aber wie oft waren Soldaten ohne Kopfbekleidung in der heimischen Öffentlichkeit anzutreffen. Man hätte sich sonst dusselig gegrüßt mit ausgestrecktem Arm. An der Front war immer was auf dem Kopf und in russischen Dörfern beim eigenen Haufen wird man sich das vor Juli 44 getrost erspart haben.


    Hier natürlich auch wieder ein so derart jämmerlicher Versuch sich igendetwas passend zu reden!

    Vor allem zum wiederholten Male reine Sepekulation die dann auch wieder als allgemeingültig gelten soll...

    Hast du schon einmal davon gehört,dass in geschlossenen Räumen zur dienstlichen Meldung die Kopfbedeckung abzunehmen war?

    Es ist doch nunmal eine unwiderlgbare Tatsache das der Deutsche Gruß bereits 1934 in der Wehrmacht eingeführt worden ist.

    Deine Relativierung zu diesem Punkt zeigt allein doch schon welche Absichten du hier verfolgst.


    Wie Bodo schon sagte, kommt von Euch wenig Substanzielles zum Thema, der von den Alliierten nicht geforderten "kollektiven Scham"

    hat sich alles unterzuordnen, es muss brutalstmöglich marginalisiert und unterstellt werden.

    Das ist lediglich eine Unterstellung euerseits!

    Auch hier möchte ich dich noch einmal daran erinnern ,dass ich dir sowie Bodo einige Fragen zu einigen "Belegen" gestellt habe.

    Warum wird denn daruf nicht geantwortet?

    Wenn ihr doch so gute "Argumente" und "Tatsachen" habt sollte das doch gar nicht so schwer sein?








    Hallo Bodo,



    schon Schade, mit euren letzten Beiträgen habt ihr also jetzt klargemacht, daß ihr euch nicht wirklich auf das Thema und die Fragestellung einlassen wollt oder könnt. Meist kommen Einwände und Unterstellungen, aber wenig Substanzielles zum Thema.

    Wir sind durchaus in der Lage uns auf die Fragestellung einzulassen.Allerdings werden doch Gegenargumente immer wieder nur kleingeredet!

    Auch ich habe mehrfach Fragen gestellt ,welche aus fehlen von Argumenten einfach nicht beantwortet werden.

    Warum denn eigentlich nicht?





    Warum ist es denn so schwer, derartige Einsichten einfach mal hinzunehmen und als Tatsachen anzuerkennen?

    Den Tagebucheintrag des Majors Gerhard Engel bestreitet doch hier auch niemand!!!

    Es geht doch vielmehr darum was von dir und Tac versucht wird in solche Einsichten hineinzuinterpretieren.


    Das Thema an sich ist wirklich sehr interessant.

    Sehr gerne würde ich dazu auch mehr erfahren wollen.Allerdings sind eure Darstellungen nicht objektiv und bassieren immer wieder auf wilden Spekulationen.





    Gruss Chris

    Hallo Bernhard,


    Da der Kragen aus dem gleichen Stoff wie die ganze Feldbluse gefertigt ist, müsste das Bild laut LdW nach 1939 aufgenommen worden sein.

    Der Kragen der Feldbluse bestand seit deren Einführung im Jahre 1933 aus Grundtuch bis dieser mit der Verfügung vom 10.12.1934 aus feldgrauem Abzeichentuch und nach der Verfügung vom 10.9.1935 aus bläulichdunkelgrünem Abzeichentuch gefertigt war.

    Der Kragen sowie die Machart der Doppellitzen und Schulterklappen lassen daher auf eine frühe Uniform schließen .


    Das Hoheitsabzeichen wurde zudem am 17.2.1934 beim Reichsheer eingeführt.



    Gruss Chris



    (Schlicht /Angolia "Das Heer")

    Hallo Bodo,



    Man sollte seine Einschätzung zu den realen Verhältnissen innerhalb der Wehrmacht aus den 1980er Jahren also bitte nicht kleinreden.

    Du sprichst jetzt hier von realen Verhältnissen innerhalb der Wehrmacht.

    Sollen die Einschätzungen Helmut Schmidts jetzt als allgemeingültig gelten?

    Es wurde hier aber auch schon darauf verwiesen,dass man die Äusserungen Schmidts mit Vorsicht behandeln muss.

    Wie kann man ausserdem einer Person,welche bekanntlichwerweise seine Abstammungsurkunden gefälscht hat,bedingsloses Vertauen schenken?

    Ausserdem wurden bis jetzt jegliche Gegenargumente immer nur versucht kleinzureden.






    Was bisher auch nicht angesprochen wurde ist die Tatsache, daß viele einfache Parteigenossen der NSDAP nicht unbedingt fanatische Nazis sein mußten. Viele waren nur pro forma Parteimitglieder, weil sie sich davon berufliche oder wirtschaftliche Vorteile erwarteten.

    Dazu sollte aber auch angemerkt werden,dass man darauf von Seiten der NSDAP mit der Mitglieder-Aufnahmesperre reagierte!

    Schließlich wollte man solche Nutznießer ja nicht in der Partei haben.



    Z.B. durften Medizinstudenten kein Staatsexamen ablegen, wenn sie nicht einer NS-Parteigliederung angehörten.

    Könntest du dazu bitte eine Quelle angeben?



    Bei der Mehrheit von Parteimitgliedern innerhalb der Wehrmacht muß man wohl lediglich von sogenannten "Märzgefallenen" ausgehen.

    Mit welcher Begründung sollte man denn davon ausgehen?

    Gibt es dazu irgendwelche Fakten oder ist dies auch wieder nur reine Spekulation?




    NS-Ideologie war nur bei einer Minderheit der Wehrmachtsangehörigen festzustellen (siehe dazu die von mir mehrfach zitierten Goebbels- und Hitler-Urteile über die kaum nationalsozialistisch anzusprechende Wehrmacht)

    Die von dir zitierten Goebbels und Hitler Urteile beziehen sich doch aber hauptsächlich auf die Generalität sowie auf die führenden Männer innerhalb der Wehrmacht und nicht auf diese selbst!



    Dazu heisst es doch in Goebbels Tagebuch :


    Quote

    22. Juni 1944


    "[...] Der Führer antwortet mir auf meine Darlegungen sehr ausführlich, sehr gewissenhaft, sehr gründlich und vor allem aus seinem ganzen Herzen heraus. Er schildert mir noch einmal die Geschichte der deutschen Wehrmacht, die aus den kümmerlichen ... der Reichswehr hervorgegangen sei, welche Schwierigkeiten er zu überwinden hatte, aus dem verhältnismäßig kleinen Apparat der Reichswehr unsere heutige Wehrmacht herauszuentwickeln, daß er damals gezwungen gewesen sei, eine ganze Menge überfälliger Weltkriegsoffiziere wieder in die Wehrmacht hineinzunehmen, die er in der Hauptsache mehr aus dem Stahlhelm als aus der NSDAP nehmen mußte.


    Infolgedessen seien die heutigen führenden Männer der Wehrmacht, von einigen Ausnahmen abgesehen, keine Nationalsozialisten. Sie hätten keine politische Schulung tiefgründiger Art genossen. Aber sie hätten es wohl verstanden, einen riesengroßen Apparat aufzubauen. [...]



    Die Wehrmacht selbst hingegen war als Waffenträger der Nation und Streitmacht des NS Staates doch automatisch nationalsozialistisch!


    Wie hätte es denn zudem auch anders sein können?
    Die spätere Nationale Volkarmee der DDR zum Beispiel war damals schliesslich auch eine "sozialistische" Armee auch wenn nicht jeder NVA Angehörige ein überzeugter "Sozialist" gewesen sein mag.

    Das ändert doch aber nichts an der Tatsache das eine Streitkfaft generell die Politik eines Staates mit der Waffe ausführt!






    Anscheinend spielte der Nazigruß bis zum 20. Juli 1944 keine große Rolle innerhalb der Wehrmacht.

    Das hat auch der Historiker und Stauffenberg-Biograph Peter Hoffmann gesagt:

    Auch das ist vollkommen falsch!

    Der "Hitlergruß" wurde bereits Ende 1934 als Deutscher Gruß für Ehrenbezeigungen ohne Kopfbedeckung in der Wehrmacht eingeführt und vorgeschrieben .(Quelle: H.Dv.131 "Standortdienstvorschrift" von 1934)







    Gruss Chris

    Hallo Eumex und Christian,


    keine Infanterie, dafür ist die Umrandung der SK zu dunkel.

    bei den Schulterklappen handelt es sich allerdings um die ältere,eckige Form welche an den Rändern keine Vorstösse hatte.

    Die in der Waffenfarbe gehaltenen Litzenspiegel hingegen sind zudem auch recht hell (evtl. weiß),sodass die Infanterie als Waffengattung durchaus in Betracht kommt.



    Gruss Chris


    (Schlicht /Angolia "Das Heer")