Posts by Operation Bergahorn

    Hallo Thomas !


    Ich begrüße euere Entscheidung,Justus hier als Moderator im Forum arbeiten zu lassen,wirklich sehr!

    Man brauch ja schließlich auch die richtigen Leute am richtigen Platz!


    Und so bin ich auch aller Zuversicht,dass beispielsweise auf dem Gebiet der Störungen der von dir besagten Personen im Kaliber von Udorudi und Konsorten durch die Mithilfe von Justus mit aller Härte entgegengewirkt wird!



    Hallo Justus,


    dir wünsche ich natürlich viel Erfolg und ein gutes Gelingen bei deiner neuen Nebentätigkeit!

    Aus eigener Erfahrung kann ich sagen das du dich speziell durch deine Objektivität,dein Bestreben für eine gute Zusammenarbeit im Forum sowie auch durch dein von Thomas schon erwähntes Rechtempfinden

    besonders ausgezeichnet hast.

    Wie gesagt wünsche ich dir alles Gute!



    Beste Grüsse Chris

    Hallo Bodo,


    erstmals vielen Dank für deine Stellungnahme!


    Ich persönlich habe ebenso wie du das Buch Thomas Karlauf's nicht gelesen und bin daher nicht in der Lage darüber zu urteilen.

    Sicherlich mag es vielen Personen bitter aufstoßen (inklusive Frau von Bechtolsheim) wenn an dem Bild Stauffenbergs gerüttelt wird.


    Bei einer objektiven Geschichtsforschung sollte man aber nicht auf die Gefühle Anderer Rücksicht nehmen müssen!

    Es ist zudem doch auch fraglich,wie objektiv denn eigentlich das Buch von Frau von Bechtolsheim ,,Mein Großvater war kein Attentäter'' ist.





    Aber im Prinzip liegt der Fall doch auf der Hand: ein im Verlagswesen ausgebildeter (aber nach eigenen Angaben nicht wissenschaftlich arbeitender) Autor Thomas Karlauf legt eine neue Biographie vor und bezichtigt darin Stauffenberg und seine Brüder, glühende Anhänger des NS-Regimes und von dessen Gewaltpolitik gewesen zu sein (u.a. mit der angeblich begeisterten Teilnahme am Bamberger NS-Fackelzug).

    Diese Aussage versteh ich nicht ganz.

    Du selbst hast das Buch von Thomas Karlauf doch gar nicht gelesen!

    Woher weißt du dann bitte so genau das Karlauf von einer glühenden Anhängerschaft des NS-Regimes sowie einer begeisterten Teilnahme am Bamberger Fackelzug spricht?


    Zu den Hintergründen von Karlaufs Arbeitsweise ist auf der Seite der Historikerin Katharina Kellmann eine lesenswerte wissenschaftliche Rezension seines Stauffenberg-Buches erschienen

    Hier finde ich es allerdings sehr interessant,dass der britische Historiker Ian Kershaw in diesem Bericht nun aber von einer „sehr eindrucksvolle(n) und überzeugende(n) Analyse" des Herrn Karlaufs spricht!

    Wie passt das denn nun wieder zusammen?

    Ian Kershaw ist ja nun durchaus ein sehr bekannter und auch angesehener Historiker,welchen du in einem anderen Thread mit einem seiner Bücher selbst schon als Quelle genutzt hast!


    Bei der von dir eingestellten Rezension handelt sich am Ende aber auch wieder nur um eine persönliche Ansicht der Historikerin Katharina Kellmanns!

    Dazu schreibt sie ja beispielsweise auch :

    ,,Dass Claus Schenk Graf von Stauffenberg Antisemit war, steht außer Frage.''


    Würdest du diese Aussage denn auch uneingeschränkt teilen?



    Stauffenberg war damals am 30. Januar 1933 allein unterwegs und nur Leutnant, während von Manteuffel bereits Rittmeister also Hauptmann war. Konnte sich ein Hauptmann gegenüber seinem Oberst nicht mehr herausnehmen als ein einfacher Leutnant am Beginn der Offizierslaufbahn?

    Man kann sich natürlich auch alles irgendwie passend reden.

    Die militärischen Vorschriften,welche ja in diesem Fall von der Historikerin Martina Metzger als Beleg genommen wurden,gelten dann also nicht für alle Angehörigen der Reichswehr?
    Nach deiner Logik wäre es dann also auch einem Major möglich gewesen der NSDAP beizutreten,da dieser sich noch mehr als der damalige Rittmeister von Manteuffel herausnehmen hätte können?





    Gruss Chris

    Hallo Bodo,



    leider muss ich feststellen ,dass du meine Fragen nicht wirklich beantwortet hast!


    Du bringst hier angebliche Argumente in Form von Beiträgen bestimmter Historiker vor,welche die gesamte Diskussion (wie so üblich) immer unübersichtlicher werden lassen.

    Die von dir eingestellte Passage der Historikerin Metzger habe ich speziell auf deren Logik angesprochen.


    Ich wollte dazu gerne wissen warum angeblich nur von Manteuffel und nicht auch Stauffenberg in der Lage gewesen sein soll gegen die militärischen Vorschriften zu verstossen?


    Und was kam nun von dir als Antwort?


    Quote

    Peter Hoffmann hat zu Stauffenbergs früher Haltung (1934) gegen die NS-Parteiorgane geschrieben:

    .........

    Also hier muss ich mich schon ernsthaft fragen ob du meine Frage nicht verstanden hast,nicht verstehen willst oder ggf. ein anderes Problem vorliegt.

    Inwiefern denkst du denn bitte das es sich dabei um eine Antwort auf meine Frage handelt?


    Frau von Bechtolsheim meint doch wohl mit ihrer Kritik, es gebe keinen ausführlichen Bericht über einen Fackelzug der SA wie Karlauf ihn mit Stauffenberg als aktivem, begeisterten Teilnehmer dargestellt hat.

    Hast für diese Annahme denn klare Belege oder handelt es sich hier wieder nureinmal um deine Interpretation?




    Aber die große Mehrheit der deutschen Wahlbürger lehnte das primitive und aggressive Auftreten der Nazis doch strikt ab

    Die große Mehrheit also?

    Dafür erzielte doch die KPD bei der Reichstagswahl im November 1932 auch immerhin 16,9 Prozent!

    Zusammen mit dem Ergebnis der NSDAP machen das also schon einmal 50% der gesamten Stimmen aus!

    Somit wurden also 2 Parteien gewählt welche beiderseits durch ihr aggressives Auftreten bekannt waren.


    Letzden Endes heisst das nun doch aber das die Hälfte der deutschen Wahlbürger für das Radikale gestimmt haben!





    Gruss Chris

    Hallo Bodo,


    es ist ja wirklich sehr erstaunlich wieviel Zeit du dir bei dem Versuch genommen hast ,

    den Geschehnissen am Tag der Machtübernahme in Bamberg (Fackelzug) auf den Grund zu gehen.


    Welcher deiner "Einwände" widerlegt denn nun aber eigentlich die Existenz des besagten Zeitungsberichts?

    Darum allein ging es doch genauso wie um die Tatsache das Frau Bechtolsheim

    der Meinung war/ist,dass sich zu diesem Fackelzug kein Zeitungsbericht finden lasse!


    Ehrlich gesagt verstehe ich auch überhaupt nicht,wieso man so darauf versteift ist das Stauffenberg nicht an diesem Fackelzug teilgenommen hat?


    Selbst wenn er in der ersten Reihe mitgelaufen wäre,hätte dies ihn ja schließlich zu keiner Zeit ails überzeugten Nazi ausgewiesen!


    Vor allem sollte man wohl auch dazu berücksichtigen das das Wiedererstarken der Nation

    zu dieser Zeit ein weit verbreiteter Wunsch war und somit auch die Machtergreifung der Nationalsozialisten in weitesten Teilen der Bevölkerung begrüßt wurde!

    Warum sollte denn nun Stauffenberg nicht auch zu jenen gehört haben?


    Das viele Menschen der neuen Regierung abwartend und mit Skepsis gegenüberstanden ist dazu ja auch vollkommen klar.Dennoch hatte man sich doch eine allgemeine Besserung der damaligen Verhältnisse unter den Nazis erhofft.





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    Martina Metzger, eine Historikerin am Bayerischen Armeemuseum Ingolstadt und der Universität Lüneburg,

    hat das in einer neuen Veröffentlichung über "Offiziersehre und Widerstand. Das Reiterregiment 17 und die Wurzeln des Staatsstreichs vom 20. Juli 1944" so dargestellt:

    Zitat :In der älteren Literatur enthaltene Behauptungen, dass Stauffenberg am 30.Januar 1933, dem Tag der "Machtergreifung" - aus spontaner Begeisterung heraus an einem Fackelumzug in Bamberg teilgenommen haben soll, können inzwischen als widerlegt gelten. Sehr wahrscheinlich liegt in dem Zeitzeugen-Bericht von Peter Sauerbruch, auf dem diese Episode beruht, eine Verwechslung mit dem Rittmeister von Manteuffel, einem Regimentskameraden Stauffenbergs vor. Ein solches Vorgehen hätte einen klaren Verstoß gegen die geltenden militärischen Dienstvorschriften bedeutet. Der damalige Bamberger Kommandeur, Freiherr von Perfall, legte großen Wert darauf, dass das Gebot der parteipolitischen Unabhängigkeit im Offizierskorps des Reiterregiments 17 befolgt wurde."
    (Martina Metzger, Offiziersehre und Widerstand. Das Reiterregiment 17 und die Wurzeln des Staatsstreichs vom 20. Juli 1944, Bayreuth 2016 (Veröffentlichungen des Bayerischen Armeemuseums Bd. 14), S. 268, Anm. 72.)

    Diese Argumentation ist ja nun vollkommen lächerlich!


    Demnach war also nur der Regimentskamerad Von Manteuffel in der Lage gegen die militärischen Vorschriften zu verstoßen und Stauffenberg nicht?

    Hier bitte ich einmal um Aufklärung!



    Gruss Chris


    Hallo Bodo,


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    Warum Chris diesen Beitrag von vor 10 Jahren zitiert, erschließt sich mir leider nicht.

    wenn du hier aufmerksam mitgelesen hättest,dann würdest du auch verstehen das dies lediglich zeigen sollte das es auch Negative Meinungen zum Attentat gibt welche nicht auf einen gewissen "heutigen Zeitgeist" zu schieben sind wie dieser hier angeführt wurde.

    Arnold hatte übrigens auch klargestellt was er mit der damaligen Aussage zum Ausdruck bringen wollte!


    Ebenso habe ich davor darauf hingewiesen,dass es bezüglich der Würdigung der Widerstandskämpfer durchaus unterschiedliche Ansichten gibt.

    Warum bist du darauf nicht eingegangen?

    Soll eine negative Meinung zur Würdigung etwa totgeschwiegen und hier nicht behandelt werden?



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    Ist die Zeitung denn im Archiv von Professor Hoffmann ausgewertet worden? Fehler passieren immer wieder, warum nicht auch Frau von Bechtolsheim?


    Was ist denn das für eine Frage?

    Die These,dass es keinen Bericht zu diesem Fackelzug in Bamberg gab,wurde doch klar anhand der Existenz der Ausgabe des Bamberger Tagblattes vom 31.Januar 1933 widerlegt.

    Ich empfehle dir sein Buch zu kaufen und vollständig zu lesen.Der besagte Artikel ist ja schließlich keine fiktive Erfindung!

    Mit etwas Eigeninitiative könntest du allerdings diesen besagten Artikel auch selbst im Archiv auswerten - auch das wäre eine Möglichkeit.

    Übrigens fand der Fackelzug am 30. Januar 1933 "Tag der Machtergreifung" und nicht am 31ten statt!


    Fehler können natürlich auch einer Historikerin wie Frau von Bechtolsheim passieren.Wenn dieser allerdings so schwerwiegend ist dann sollte man sich durchaus fragen dürfen woran das gelegen haben mag.



    Gruß Chris

    Hallo zusammen,


    hier noch nachträglich die Information aus den bereits erwähnten "Richtlinien für die Heranziehung von nichtjüdischen fremdblütigen deutschen Staatsangehörigen zum aktiven Wehrdienst" vom 26.11.1937

    Darin heisst es:

    ,,Entsprechen sie (die nichtjüdischen fremdblütigen deutschen Staatsangehörigen) jedoch infolge ihres fremdrassigen Bluteinschlags offensichtlich den Anforderungen nicht,die an einen deutschen Soldaten nach Erscheinung und Haltung,Charakter und Wesen gestellt werden müssen (z.B. Personen mit hervortretenden negroiden Rassenmerkmalen oder mit besonder auffäligem Einschlag von Zigeunerblut),so sind sie zur Ableistung des aktiven Wehrdienstes

    nicht geeignet."



    Gruss Chris

    Hallo Alex,

    jetzt wäre nur noch interessant, wer die Grundlagen für das Buch vermittelt hat. Die Abwehrbewegungen und Griffe nach Anleitung zu üben ist das eine, aber dies alles vorzugeben und entsprechend als Grundlage aufzubereiten, erfordert, meiner Meinung nach, schon eine gewisses Können. Es muss also Soldaten gegeben haben, die dieses Wissen hatten.

    diesbezüglich wird in dem Buch "Sport und Nationalsozialismus" von Frank Becker und Ralf Schäfer geschrieben,dass Judo als Nahkampf zur Selbstverteidigung bei der Wehrmacht als Dienstfach und Jiu-Jitsu bei der Infanterieschule Döberitz

    in den Lehrplan aufgenommen wurde.

    Demnach muss es ja auch entsprechend ausgebildetes Personal dafür gegeben haben.


    Mir ist lediglich ein Bericht der Zeitschrift "Unser Heer" von 1942 bekannt,wonach der damalige Judo Europameister Helmut Lehmann ,welcher als Judo Lehrer im Reichs-Sicherheitshauptamt tätig gewesen sein soll,

    Judo Grundlagen vor einer Infanteriekompanie demonstriert hat.



    Gruss Chris

    Hallo Micha,


    So etwas gehört sich ganz einfach nicht, das ist mehr als respektlos gegenüber einem verstorbenen Menschen, der sich

    nicht mehr rechtfertigen kann, genau DAS ist widerlich.

    wie unterschiedlich doch die Menschen sind!

    Ich halte es für respektlos die Meinung eines verstorbenen Menschen nicht akzeptieren zu können und diese dann als widerlich zu betiteln.


    Gruss Chris

    Hallo Bert,


    Oberst Graf Stauffenberg in vergleichende Verbindung zu hochkriminellen Al-Kaida-Selbstmördern zu bringen, auch das nenne ich den negativen deutschen Zeitgeist. Solche Vergleiche widern mich an!

    wie du solche Vergleiche nennen möchtest und generell darüber denkst ist natürlich allein deine Sache.

    Man muss aber akzeptieren das es durchaus auch Menschen gibt die das Sprengstoffattentat nicht positiv bewerten.

    Eine negative Einstellung zum Attentat selber gab es ja schliesslich auch noch vermehrt nach Kriegsende in Deutschland.



    Hallo Bodo,

    zur weiteren Einordnung von Thomas Karlaufs Stauffenberg-Biographie möchte ich noch auf eine

    Art "Gegendarstellung" von Stauffenbergs Enkelin, der Historikerin Sophie von Bechtolsheim verweisen.

    "Stauffenberg - mein Großvater war kein Attentäter"

    hierzu mag es für dich sicherlich auch von Interesse sein,dass es selbst bezüglich spezieller Äusserungen Sophie von Bechtolsheims gewisse Ungereimtheiten gibt!

    Nach einem Artikel der RP Online sagte von Bechtolsheim gegenüber der DPA,dass sich zu dem "angeblichen" Fackelzug in Bamberg am 30.1.1933 (bei welchem nach Thomas Karlaufs Darstellung auch Stauffenberg teilgenommen hatte) nichteinmal ein Zeitungsbericht finden lasse.zum Artikel


    Der renommierte Historiker Peter Hoffmann schreibt allerdings in seinem Buch ,,Stauffenberg und der 20. Juli 1944" dazu folgendes:


    ,,...Berichten zufolge begrüßte Stauffenberg 1933 Hitlers Ernennung zum Reichskanzler,nach manchen Berichten mit Begeisterung.

    Nach unwiderlegbaren Zeugnissen geriet er am Abend des 30.Januar,auf dem Weg zu einer gesellschaftlichen Veranstaltung in Bamberg in einen Fackelzug,mit dem die Nationalsozialisten ihren Sieg feierten,und ging ander Spitze des Zuges mit den Demonstranten.Da Soldaten sich politischer Äusserungen zu enthalten hatten,wurde er von seinen Kameraden kritisiert,als er ihnen seine Verspätung an dem Abend erläuterte.

    Seine Antwort auf die Kritik war,die Offiziere der Zeit der Befreiungskriege (1813) hätten sicher mehr Gefühl für eine echte Volkserhebeung bewiesen.

    Stauffenbergs Teilnahme am Fackelzug ist in der Literatur trotz eindeutigen Berichten kontrovers.Der erste,1950 erschienene Bericht,der Stauffenbergs Teilnahme erwähnte,war für die Familie schmerzend,weil er Stauffenberg zum Nationalsozialisten zu stempeln schien,was gewiß nicht richtig war.

    Es wurde dann dagegen behauptet,es habe am 30. Januar 1933 in Bamberg gar keinen Fackelzug gegeben.Das Bamberger Tagblatt vom 31.Januar berichtete jedoch von dem Fackelzug,der am Abend vorher stattgefunden hatte.

    Stauffenbergs Teilnahme oder Nichtteilnahme am Fackelzug ist nicht wesentlich für die Beurteilung seiner anfänglichen Zustimmung zur nationalsozialistischen Regierung.Es gibt dafür genug andere Zeugnisse.

    Andererseits gibt es ebenso reichliche Zeugnisse für seine Skepsis,Distanz und offene Kritik an den Nationalsozialisten.Seine Einstellung war weder vorbehaltlos positiv noch vollständig ablehnend."


    Hier stellt sich natürlich dann schon die Frage ob die Historikerin von Bechtolsheim einfach nur schlecht recherchiert hat?


    Stauffenberg ist zudem auch nicht die einzigste Persönlichkeit der damaligen Widerstandskämpfer welche von gewissen Kontroversen begleitet wird.




    Gruss Chris

    Hallo Bert,


    Ihn letztendlich, historisch gesehen, nun herabzuwürdigen,

    das entspricht wohl dem deutschen Zeitgeist.

    m.E. wäre es falsch dieses herabwürdigen auf einen gewissen "deutschen Zeitgeist" zu schieben wobei es ja durchaus auch berechtigte Gründe für eine negative Einstellung zu Stauffenberg gibt.



    Hier möchte ich nur auf eine Äusserung unseres damaligen Forum-Administrators Arnold alias "Weers" verweisen,welcher damals folgendes zu Stauffenberg geschrieben hatte:

    Tut mir leid Rheinmetall wenn ich Deine Bewunderung für Staufenberg und Co. nicht teilen kann. Jeder Al-Kaida-Selbstmörder hat mehr Schneid in Leib, als Staufenberg, der sich rechtzeitig vor der Explosion verdrückte, um sich nicht weh zu tun.


    Und man sollte auch nicht vergessen, dass diese leitenden Herrschaften der Wehrmacht maßgeblich daran beteiligt waren, Hitlers Befehle ohne Widerspruch umzusetzen und Europa und die Welt mit einem Krieg zu überziehen, der alles davor Gewesene in den Schatten stellte.

    Dieses Attentat, ein paar Jahre früher durchgeführt, hätte mir Respekt abgenötigt. Ein dilettantisches Attentat wie dieses, als die Niederlage am 20.Juli 1944 schon offensichtlich war (nach D-Day und Bagration), nötigt mir keinen allzu großen Respekt ab. Abgesehen vom meist konservativ-adligen Weltbild, das die Herren "von" in ihren Visionen für ein neues Deutschland mit sich herum trugen. Es galt wohl die Parole "Rette sich wer kann."



    Gruss Chris

    Hallo Bodo,


    zur Problematik einer angemessenen Würdigung der Attentäter des 20. Juli habe ich hier einmal einen Link zu einem Kommentar in der Jüdischen Allgemeinen,in welchem

    deren Vorbildfunktion als unangemessen bezeichnet wird.  https://www.juedische-allgemei…roblematische-erinnerung/

    Der Stauffenberg Biograph Thomas Karlauf steht somit mit seiner Meinung auch nicht alleine dar.



    Gruss Chris

    Hallo z.b.V.


    Auch will es mir nicht einleuchten, dass es im Lande der Deutschen Industrie Norm keine einheitlichen Ausbildungsrichtlinien für den militärischen Nahkampf gegeben haben soll.

    Ausbildungsrichtlinien für den militärischen Nahkampf gab es natuerlich auch in der Wehrmacht.

    In diesem Thread wurde auf diese auch bereits schon hingewiesen.


    Allerdings sollte man dazu beruecksichtigen,dass die waffenlose Nahkampfausbildung in der Wehrmacht auf den Erfahrungen des Judo-Sportkampfes basierte.



    Gruss Chris

    Hallo Bert,


    Auch der Staatsratsvorsitzende der DDR war interessiert, wie es in den Kasernen der NVA so lief. Die NVA legte offenischtlich keinen Wert mehr auf "zackige Spindkontrollen."

    und zu dieser Annahme kommst du allein nachdem du das erst beste Bild bei Google unter "NVA Spindkontrolle" gefunden hast?

    Ist dir überhaupt bekannt wie das Kommando "Stillgestanden" und "Rührt euch" bei der NVA ausgeführt wurde?


    Gruss Chris

    Hallo Karl,


    Bezüglich der 3 Ringe: So wie ich das sehe sind das eine auf die Jacke aufgeschobene Armbinden: Signalstreifen/Einweiser/ Nachtjagd?



    wie Yannik (Kneip) hier bereits schon ausgeführt hat,handelt es sich bei den Ärmelringen um die Dienstgradabzeichen für den Schutzanzug (Kombination) der Luftwaffe wie sie gemäß der L.Dv.422 A "Anzugordnung für die Luftwaffe"

    vorgeschrieben warenDie Oberfeldwebel der Truppe/ Hauptfeldwebel bzw. Hauptwachtmeister trugen zur Kennzeichnung an diesem Schutzanzug 3 Ärmelstreifen.

    Am Tuchrock/Fliegerbluse etc. trugen sie hingegen nur 2 Streifen.



    Gruss Chris

    Hallo Bert,


    vielen Dank fuer deine Schilderungen!

    Die von dir erwaehnten Drueckeberger hat es natuerlich auch gegeben.Man sollte allerdings auch nicht den Fehler machen und dadurch generell verallgemeinern .

    Dazu gab es schliesslich ja auch eine Vielzahl von Politischen Leitern die bereits schon im Ersten Weltkrieg gedient haben und sich mit Beginn des 2 Weltkrieges dann freiwillig zur Wehrmacht gemeldet haben sowie auch jene deren uk Stellung in den letzten Kriegsjahren aufgehoben wurde.



    Gruss Chris