Posts by Operation Bergahorn

    Hallo Karl,


    wie bereits erwähnt besitze ich beide dieser Vorschriften. Allerdings möchte ich diese hier nicht komplett einstellen.Zudem habe ich momentan auch nicht die entsprechende freie Zeit um Teile dieser Vorschrift einzuscannen.

    weil ich anschließend das Thema "Führung und Kampf des Kraftradschützenbataillons" als Ergänzung eröffnen möchte

    da dir hierfür die entsprechenden Vorschriften fehlen,wäre es eventuell sinnvoller wenn ich ein solches Thema an späterer Stelle starten würde.


    Gruss Chris

    Hallo Karl,

    Vielleicht hat jemand die

    > H.Dv. 299/ 4b: " Ausbildungsvorschrift für die schnellen Truppen, Heft 4b: Ausbildung und Einsatz der Kraftradschützenkompanie"

    > H.Dv. 299/11b:" Ausbildungsvorschrift für die schnelle Truppe Heft 11b, Führung und Kampf des Kraftradschützenbataillons" 1941.

    und möchte hier einen oder mehrere Auszüge einstellen


    offensichtlich war von 11 Jahren schon einmal mit der Suche nach Infomaterial/ H.D.en erfolglos.

    Vielleicht klappt es diesmal.


    ich bin im Besitz dieser beiden Vorschriften.

    Allerdings enthält lediglich die H.Dv. 299/4b "Ausbildung und Einsatz der Kraftradschützenkompanie" eine Übersicht zur Ausrüstung der verschieden Trupps etc.


    Gruss Chris


    P.S.: Die Vorschriften stehen zudem nicht zum Verkauf

    Hallo Thilo,

    korrekterweise wird eine Waffe am Handschutz gehalten und nicht am Magazin, was zu Ladehemmungen und zum Verbiegen der Magazinhalterung führen kann. Sie wird auch nicht auf das Magazin aufgesetzt, wie der Soldat auf dem Bild es falsch vormacht.

    bezüglich der Schießausbildung mit Sturmgewehr 44 wird allerdings in der H.Dv. 240/2 "Kriegsnahe Schießausbildung der Einzelschützen mit Gewehr, Sturmgewehr 44, leichtem Maschinegewehr und Pistole" vom 2.11.1944 darauf hingewiesen,dass das Magazin im Anschlag liegend stets einen aufgelegten Anschlag ermöglicht.

    Desweiteren wird dort ebenfalls für den Anschlag kniend und stehend die Möglichkeit einer Magazinunterstützung angeführt.

    Von daher verhält sich der Soldat auf dem Bild also vollkommen vorschriftsmässig!


    Gruss Chris

    Hallo zusammen,


    nachstehend habe ich noch einen Abwehrlagebericht der 114.Jäger-Division vom 25.Juni 1944, in welchen auch die Erschiessungen in Filetto und Gubbio erwähnt werden. (Für den Bandenanschlag in Filetto war die Zahl der deutschen Verluste zudem mit 2 Toten und 2 Verwundeten angegeben,sowie 22 worauf

    Besonders interessant ist dazu die Feststellung am Ende des Berichts, dass die getroffenen Vorbeugungs- und Sühnemassnahmen überall zum Erfolg geführt haben.

    Sühne 1.jpg

    Sühne 2.jpg


    Unter damaligen rein militärischen Gesichtspunkten darf hier auch nicht ausser Acht gelassen werden,dass unter Berücksichtigung der zu gewährleistenden Sicherheit der eigenen Truppen Kriegsrepressalien und Geiseltötungen vielfach das letzte Mittel zu deren Sicherstellung waren.


    Hallo Dieter,


    bei den Nürnberger-Kriegsverbrecherprozessen Südost wurde niemand wegen Geiselerschießungen verurteilt, wenn die "Quote" 1:10 eingehalten wurde.


    diesbezüglich schreibt der deutsche Historiker Christian Hartmann in seinem Buch "Wehrmacht im Ostkrieg" ,dass während des "Südosteuropa-Prozesses“ und des "OKW-Prozesses“ die amerikanischen Richter Geiseltötungen und Kriegsrepressalien unter bestimmten Voraussetzungen auch erlaubt sein konnten.

    Die Voruassetzungen waren demnach:

    1.) Es muss ein illegaler Akt des Gegners vorliegen 2.) es muss versucht werden, den Täter zu ermitteln 3.) die Repressalie muss angekündigt und die Exekution gegebenenfalls von einem Gericht angeordnet sein 4.) Repressalien und Geiseltötungen müssen unter klar definierter Verantwortung durchgeführt werden 5.) das Prinzip der Verhältnismäßigkeit muss gewahrt sein 6.) es muss eine Verbindung zwischen den Geisel- bzw. Repressalopfern und dem illegalen Akt vorliegen 7.) die Exekution der Geiseln muss bekannt gegeben werden
    8.) Die Tötung der Geiseln bleibt letztes, äußerstes Mittel


    Hallo Jockel,

    Das juristische Thema ist noch komplizierter als ich es befürchtet habe


    zwar auf den Krieg in Frankreich bezogen aber im übertragenden Sinn passend dazu schreibt Peter Lieb in "Konventioneller Krieg oder NS-Weltanschauungskrieg ? Kriegführung und Partisanenbekämpfung in Frankreich 1943/44" auf Seite 257:

    ,,...Wenn man also das im Zweiten Weltkrieg gültige internationale Völkerrecht zum Maßstab nimmt, so wird man wohl jeden einzelnen Fall eines deutschen Massakers in Frankreich prüfen müssen, ob es sich tatsächlich juristisch um ein Kriegsverbrechen gehandelt hat. Man sollte daher in Zukunft scharf zwischen „Kriegsverbrechen im juristischen Sinne" und „Kriegsverbrechen im ethischen Sinne" unterscheiden. Zu ungenau war die Rechtslage damals."


    In diesem Zusammenhang sollten wir hier im Forum ebenfalls dazu übergehen und zwischen Kriegsverbrechen im juristischen- und ethischen Sinne unterscheiden und somit eventuelle Pauschalverurteilungen vermeiden.


    Gruss Chris

    Hallo zusammen,


    am 7. Juni 1944 kam es in Filetto zu einem Zusammenstoß zwischen Partisanen und einem Trupp der Nachrichtenabteilung der 114. Jäger-Division. Diesen Vorfall meldete der Kommandeur der Nachrichtenabteilung, Hauptmann Matthias Defregger, später Weihbischof der Erzdiözese München, dem Divisionskommandeur, Generalmajor Dr. Boelsen, nach L'Aquila. Der gab Defregger daraufhin den Befahl, den Ort anzuzünden und alle männlichen Einwohner zu erschießen.

    In den Unterlagen der 114. Jäger-Division sind die Geschehnisse in Filetto ebenfalls verzeichnet.

    Zu diesem Vorfall steht im Ktb der 114. Jäger-Division:

    7.6.44: .... Gerätelager der N.A.114 in Filetto von Partisanen angegriffen,dabei 3 eigene Verwundete.Gegenmassnahmen sind im Gange.

    8.6.44:....Gegenmassnahmen nach Überfall auf Gerätelager N.A.114 in Filetto:

    Ort wurde von Alarmeinheiten umstellt und beim Durchkämmen eine Anzahl Zivilisten, die den Versuch machten Widerstand zu leisten oder zu fliehen, erschossen.

    Ort wurde in Brand gesteckt.


    Inwiefern der Hauptmann Defregger den Befehl gab den Ort Filetto in Brand zu stecken und alle Männlichen Einwohner zu erschiessen,ist aus diesen Unterlagen nicht ersichtlich.


    Gruss Chris

    (Quelle:T-315 R-1296)

    Hallo zusammen,

    am 20.Detzember 1943 kam es innerhalb des Luftkrieges über Deutschland zu einer aussergwöhnlichen Begegnung zwischen dem damaligen Jagdflieger Oberleutnant Stigler und dem amerikanischen Bomberbiloten Charles Brown,

    wobei Stigler die bereits beschädigte B-17 Browns mit seiner Messerschmitt Bf 109 mit einem Abschuss verschonte und diese über die Nordsee in Sicherheit geleitete.

    Zum kurzen Einlesen über diesen Vorfall gibt es einen Eintrag bei Wikipedia Begegnung zwischen Franz Stigler und Charles Brown

    Selbst die amerikanische Presse griff diesen Vorfall in einem Bericht der New York Post vom 9.Dezember 2012 auf und ehrte diese Tat des deutschen Jagdfliegers.


    Gruss Chris

    Hallo Jockel,

    Zum schnelleren Erfassen des Inhalts der Anlagen für die Leser, habe ich einige Teile daraus in den Text kopiert.

    in diesem Fall wäre es dann aber zwingend erforderlich die aus anderen Quellen zitierten Teile auch als solche zu kennzeichnen!

    Andernfalls grenzt dies sonst an Plagiarismus.

    Es gibt eben unterschiedliche Darstellungen und aus der Fülle der Quellen muss sich jeder selbst eine Meinung bilden.

    und genaudas trifft dann doch ebenso auf den von Daniel (Policeman) eingestelten Auszug von Patrick Agte zu!


    Gruss Chris

    Hallo zusammen,

    Ich habe den Thread ebenfalls interessiert mitgelesen und muss wegen des Entwicklung nur den Kopf schütteln.

    Am Ende liegt es doch aber an uns selbst ob wir uns diesen Thread kaputt machen lassen oder nicht!!!


    Hallo Karl,

    das Thema lautete letztlich ; "Schießtechnik in Wittmanns Panzer"

    und NICHT: Abschußzahlen, auch nicht Kampftechnik!


    Für mich ist das Thema beendet.

    gerade von dir als Themenstarter erwarte ich auch das du den Thread ein wenig lenkst!

    Die Beiträge die jetzt hier nicht zum eigentlichen Thema gehören können ja von einem Moderator gelöscht werden!


    Hallo Wirbelwind,

    Wie verhält es sich nun wirklich mit dem besagten Gefecht bei Villers-Bocage?

    zu diesem Gefecht habe ich mittlerweile auch schon verschiedene Versionen gehört.Die Frage an sich ist ,wo die Forschung bei diesem Thema genau steht.

    In dem Magazin "Clausewitz" Ausgabe 2/2022 beschreibt der Historiker Stefan Krüger beispielsweise das Gefecht so,dass Wittmanns Auftrag am 12.Juni 1944 die Sicherung der nach Caen führenden Strasse war.

    Während einer Aufklärung des umliegenden Geländes,sichtete Wittmann dann die über 200 Fahrzeuge der annähernden Briten.

    Da zwischen der bereits in Kämpfe verwickelten Panzer-Lehrdivision und seiner Einheit nichts mehr steht,entschied sich Wittmann aus einem Wäldchen heraus den 80 Meter entfernten vordersten britischen Panzer abzuschiessen.

    Neben Wittmanns Panzer waren dazu noch weitere 4 Tiger Panzer seiner 2. Kompanie einsatzbereit,welche Wittmann (nachdem er bereits einige Panzer selbst Zerstört hatte) in diesem Gefecht von einem naheliegenden Hügel aus unterstützten.

    Desweiteren trat die 1.Kompanie mit zusätzlichen 8 Panzern unter dem SS-Hauptsturmführer Rudolf Möbius in das Gefecht ein,mit welchem Wittmann dann in den Ort eingedrungen ist um weitere Panzer der Briten zu vernichten.

    Nachdem die Kette von Wittmanns Panzer dann durch eine englische Pak beschädigt wurde und dieser dann bewegungsunfähig war,schlug sich die Besatzung zu Fuß zu der 2.Kompanie durch.

    Somit ist es nach dieser Version des Historikers Stefan Krügers, kein kompletter Alleingang des SS-Obersturmführers Wittmann bei dem Gefecht in Villers-Bocage gewesen.


    Gruss Chris

    Hallo jockel55,

    bitte erlaube mir zugleich eine Antwort auf die von mir an dich gerichteten Fragen!

    Karl wollte in diesem Thema "Meinungen und Wissen" sammeln. Dazu habe ich meine Quellen und Erkenntnisse beigesteuert.

    Du hast lediglich nur Texte aus anderen Quellen in diesen Thread kopiert!

    Deswegen frage ich ganz nach dem Motto Schlieffens "Mehr sein als scheinen" nach einer persönlichen Stellungnahme zu deinen Beiträgen inklusive der genauen Quellenangabe mit Seitenzahl.


    Gruss Chris

    Hallo jockel55,

    ich habe einmal ein paar Fragen zu deinen z.T. wiedersprüchlichen Beiträgen innerhalb dieses Threads.

    In deinem Beitrag #9 hast du zum Teil den kompletten Text aus dem Buch von Klaus-Jürgen Bremm "Die Waffen SS" hier ins Forum kopiert. (Die unterstrichenen Teile im Zitat sind 1:1 kopiert)

    diese Einschätzung scheint zutreffend zu sein.

    Die Stärke des Tigerpanzers beruhte auf der überlegenen Feuerkraft seiner 8,8-cm-Kanone und seiner starken Panzerung.

    Das Propagandagetöse um Wittmann überspielte die Tatsache, dass einmal mehr ein SS-Offizier seine kleine Kampfgruppe völlig unsachgemäß eingesetzt hatte. Anstatt beim Kampf um Villers-Bocage die gegnerischen Panzer aus der sicheren Distanz zu bekämpfen, hatte sich Wittmann von den übrigen fünf Tigern seiner Kompanie getrennt und ihnen jede Möglichkeit genommen, ihn durch Feuer zu unterstützen. Unter Verstoß gegen sämtliche Regeln der Panzertaktik ohne Begleitinfanterie, immer wieder Schießhalte einlegend, fuhr er direkt in die Ortschaft. In den engen Straßen von Villers-Bocage gab er ohne Not alle Vorteile auf, die ihm sein Kampfwagen verschaffte, und verfehlte somit einen größeren deutschen Erfolg.

    (Bremm: Die Waffen-SS)

    In dieser Passage nutzt du nun Bremms Informationen ,dass Wittmann "quasi im Alleingang" in Villers-Bocage die gegenerischen Panzer bekämpft hat.

    Im Beitrag #39 hast du dann den fast kompletten Text aus Wikibrief 1:1 kopiert :

    Der Historiker John Buckley hat Berichte über Wittmanns Karriere kritisiert und argumentiert, dass "viele Historiker bis heute zweifelsfrei Nazi-Propaganda neu verpacken", indem sie falsche Behauptungen wiederholen, dass Wittmanns Panzer im Alleingang eine britische Offensive in der Normandie besiegt habe. In Wirklichkeit wurde dieser taktische Erfolg von der gesamten Einheit erzielt, der Wittmann angehörte, aber nur ihm im Rahmen einer Propagandakampagne zugeschrieben wurde.

    Laut dieser Passage war es in Villers-Bocage nun aber der Erfolg der gesamten Einheit!

    Wie sollen die von dir angeführten Informationen von Bremm demnach gewertet/betrachtet werden?


    Desweiteren hast du ebenso diese Passage komplett von Wikibrief hier ins Forum kopiert:

    Der britische Autor George Forty schreibt, dass einige deutsche Panzer (insbesondere der Tiger I) oft besser gepanzert und bewaffnet waren als ihre alliierten Gegenstücke, was oft der Überlebensfähigkeit der Besatzungen half und es ihnen ermöglichte, entweder Gefechte zu gewinnen oder zumindest Begegnungen zu überleben wieder kämpfen können.

    Könntest du für George Forty`s Ausführungen bitte einmal die genaue Quelle mit Seitenzahl angeben?

    Gruss Chris

    Hallo zusammen,


    ich möchte ebenso einmal darauf hinweisen ,dass die Beförderungen zum Gefreiten/Obergefreiten keine Pflichtbeförderungen waren!

    Die H.Dv. 29a "Bestimmungen über die Beförderung und Ernennung der Unteroffiziere und Mannschaften während des Krieges" vom 1.12.1940 regelte dazu unter Ziffer 5.:

    ,,...Die Kompanie- usw. Chefs sind dafür verantwortlich,daß zu Gefreiten nicht grundsätzlich alle Soldaten nach Erfüllung der Dienstzeitbedingungen befördert werden,sondern nur solche,die durch Eignung und Leistung

    sich dieser Beförderung besonders würdig erwiesen haben.Ein noch strengerer Maßstab ist bei der Beförderung zum Obergefreiten anzulegen.Einwandfreie Führung und gute diesntliche Leistungen sind hierfür Vorbedingung."


    Hallo Rainer,

    Wie steht das im Verhältnis zu den hier angegebenen Beförderungszeiten.

    laut den Beförderungsbestimmungen des Heeres war geregelt, dass ein Gefreiter nach einer Gesamtdienstzeit von 9 Monaten bei gleichzeitiger 2 monatiger Bewährung bei einer Einheit des Feldheeres bei enstprechender Eignung zum Unteroffizier befördert wurden konnte.


    Gruss Chris

    Hallo Uwe,

    Möchtest Du darauf hinweisen, dass der Urgrossvater von roha schon nach 9 Monaten zum Gefreiten hätte befördert werden können ?

    Oder meinst Du, dass er tatsächlich automatisch befördert wurde (wegen der zu diesem Zeitpunkt gültigen Bestimmungen)?!

    [Letzteres wäre dann ja bereits zum ~17.8.1942 gewesen].

    in diesem Fall trifft eigentlich beides zu!

    Der Urgroßvater hätte bereits nach 9 Monaten zum Gefreiten befördert werden können.Vorausgesetzt das die bereits erwähnten allgemeinen Beförderungsbedingungen auch erfüllt waren.

    Eine Beförderung zum Gefreiten war zudem mit Wirkung vom Ersten eines Monats auszusprechen ,was durchdie Unterlagen der Wast auch bestätigt ist.

    Gemäss der Verordnung im M.V.Bl. von 1942 Nr.136 zu den Bestimmungen über die Beförderung der Unteroffiziere und Mannschaften der Kriegsmarine im Kriege,wurde ebenfalls auf die Wichtigkeit einer pünktlichen Beförderung hingewiesen.Darin heisst es u.A. :

    ,,...Der Mißstand,daß uneingeschränkt geeignete Soldaten mehrere Monate zu spät zum Gefreiten befördert werden,muß beseitigt werden.Sie werden dadurch nicht nur i der Beförderung zum Gefreiten benachteiligt,sondern zwangsläufig auch in der Beförderung zu den weiteren Mannschaftsdienstgraden.''

    Nun kann es entweder sein ,dass die verspätete Beförderung einfach nur der Bürokratie geschuldet war oder aber das die Eignung zum Gefreiten zu diesem Zeitpunkt ( nach 9 Monaten) noch nicht vorlag.

    Dazu gibt es eine interessante Übersicht aus einem Vorschlag des BdE (Gen. Fromm) vom Dezember 1943 :

    Darin kann man ungefähr die aktuell geltenden Beförderungszeiten (vom einfachen Soldaten bis zum Oberfeldwebel) ablesen,

    sowie die vorgeschlagenen Änderungen dazu (alles nur für das Heer).

    Inwiefern diese Änderungsvorschläge umgesetzt wurden, bin ich mir nicht ganz sicher, aber vielleicht weiss es ja jemand.

    Inwiefern das bei der Marine ähnlich (oder ganz anders war), weiss ich ebenfalls nicht.

    Die Beförderungsbestimmungen der 3 Wehrmachtteile unterschieden sich dazu in einigen Punkten klar voneinander.

    Nach meinem Kentnisstand gab es während des Krieges keine Änderung zur einheitlichen Regelung zu den Beförderungen für die gesamte Wehrmacht.


    Gruss Chris

    Hallo zusammen,

    Hallo Roland,

    Wenn Frontbewährung Voraussetzung ist

    für die Beförderung deines Urgroßvaters war die M.Dv.15 4a "Bestimmungen über die Beförderung der Unteroffiziere und Mannschaften der Kriegsmarine im Kriege" vom 24.12.1941 maßgebend.

    Demnach konnte man nach einer Gesamtdienstzeit von 9 Monaten bei Erfüllen der allgemeinen Beförderungsbedingungen ohne eine Frontbewährung zum Gefreiten befördert werden.

    In deinem Fall wurde dein Urgroßvater also nach der Dienstzeit zum Mar.-Art.-Gefreiten d.R. befördert.


    Gruss Chris

    Hallo zusammen,

    bezüglich des "nordisch-germanischen Ursprungs" des deutschen Grusses gab es zudem auch wissenschaftliche Untersuchungen des damaligen Amtes für Vorgeschichte.

    So wurde in einem Schreiben vom 20.3.1942 festgestellt,dass die Quellenlage zu dem Thema sehr dürftig sei.

    Die früheste geschichtliche Erwähnung des deutschen Grusses fand sich demnach in einen Bericht zur Wahl König Heinrichs I.

    Darin hiess es :,,...Diese Rede fand Beifall bei der ganzen Menge ,und indem sie die Rechte zum Himmel hoben,begrüssten sie immer wieder den neuen König mit Heilrufen."

    Desweiteren wurde in dem Schreiben ebenso festgestellt,dass Darstellungen des deutschen Grusses aus grossgermanischer Zeit nicht mit Sicherheit nachweisbar waren.

    So beispielsweise bei dem Mosaik des Vandalischen Reiters aus Karthago.

    Vandalischer Reiter.jpg


    Gruss Chris

    (Quelle:Bundesarchiv- Dokumte Kanzlei Rosenberg)

    Hallo zusammen,

    bezüglich des §26 des Wehrgesetzes, möchte ich hier einmal noch auf den Entwurf des Wehrgesetzes von 1935 mit Begründungen hinweisen.

    Dort wird der §26 wie folgt erläutert:

    ,,...Politische Betätigung ist allen Soldaten verboten,damit nach bewährtem Grundsatz politische Zwistigkeiten unter Kameraden vermieden werden.Nach den getroffenen Vereinbarungen soll

    während des aktiven Wehrdienstes die Zugehörigkeit zur NSDAP oder einer ihrer Gliederungen ruhen,weil deren Angehörige einer eigenen Befehls- und Strafgewalt unterliegen und eine

    klare Trennung der gegenseitigen Befugnisse notwendig ist."

    (Quelle:BA RH 2/133a)

    Am 8.November 1939 hatte dazu der Reichsschatzmeister der NSDAP Franz Xaver Schwarz klargestellt,dass auch die Beitragspflicht für alle zur Wehrmacht und zu den bewaffneten Einheiten der SS eingezogenen Parteigenossen ruht.

    der Richtigkeit halber möchte ich hier auch noch hinzufügen,dass diese Klarstellung des Reichsschatzmeisters der NSDAP Franz Xaver Schwarz bereits mit der Anordnung 77/39 vom 20.10.1939 verkündet wurde!

    Am 8.November hingegen wurde diese Anordnung des Reichsschatzmeisters vom damaligen SS-Gruppenführer Pohl nochmal gesondert mitgeteilt.


    Gruss Chris

    Hallo zusammen,

    Am 8.November 1939 hatte dazu der Reichsschatzmeister der NSDAP Franz Xaver Schwarz klargestellt,dass auch die Beitragspflicht für alle zur Wehrmacht und zu den bewaffneten Einheiten der SS eingezogenen Parteigenossen ruht.

    der Richtigkeit halber möchte ich hier noch hinzufügen,dass diese Klarstellung des Reichsschatzmeisters der NSDAP Franz Xaver Schwarz bereits mit der Anordnung 77/39 vom 20.10.1939 verkündet wurde!

    Am 8.November hingegen wurde diese Anordnung des Reichsschatzmeisters vom damaligen SS-Gruppenführer Pohl nochmal gesondert mitgeteilt.


    Gruss Chris

    Hallo zusammen,

    als Ergänzung zu den Anschriften der 91. SS-Standarte habe im Anhang den entsprechenden Ausschnitt aus einem Schreiben des SS Hauptamtes mit Anschriften-Übersicht der Allgemeinen SS mit Sondereinheiten vom 27.8.1940.

    Demnach hatte die 91.SS-Standarte folgende Anschriften:

    I/91 Torgau/Elbe, Hindenburgring 900

    II/91 Lutherstadt Wittenberg, Schloßstr. 14-15

    III/91 Bitterfeld, Bismarckstrasse 42

    Gruss Chris

    (Quelle:T-175 R-158)