Posts by Operation Bergahorn

    Hallo Bodo,


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    Warum Chris diesen Beitrag von vor 10 Jahren zitiert, erschließt sich mir leider nicht.

    wenn du hier aufmerksam mitgelesen hättest,dann würdest du auch verstehen das dies lediglich zeigen sollte das es auch Negative Meinungen zum Attentat gibt welche nicht auf einen gewissen "heutigen Zeitgeist" zu schieben sind wie dieser hier angeführt wurde.

    Arnold hatte übrigens auch klargestellt was er mit der damaligen Aussage zum Ausdruck bringen wollte!


    Ebenso habe ich davor darauf hingewiesen,dass es bezüglich der Würdigung der Widerstandskämpfer durchaus unterschiedliche Ansichten gibt.

    Warum bist du darauf nicht eingegangen?

    Soll eine negative Meinung zur Würdigung etwa totgeschwiegen und hier nicht behandelt werden?



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    Ist die Zeitung denn im Archiv von Professor Hoffmann ausgewertet worden? Fehler passieren immer wieder, warum nicht auch Frau von Bechtolsheim?


    Was ist denn das für eine Frage?

    Die These,dass es keinen Bericht zu diesem Fackelzug in Bamberg gab,wurde doch klar anhand der Existenz der Ausgabe des Bamberger Tagblattes vom 31.Januar 1933 widerlegt.

    Ich empfehle dir sein Buch zu kaufen und vollständig zu lesen.Der besagte Artikel ist ja schließlich keine fiktive Erfindung!

    Mit etwas Eigeninitiative könntest du allerdings diesen besagten Artikel auch selbst im Archiv auswerten - auch das wäre eine Möglichkeit.

    Übrigens fand der Fackelzug am 30. Januar 1933 "Tag der Machtergreifung" und nicht am 31ten statt!


    Fehler können natürlich auch einer Historikerin wie Frau von Bechtolsheim passieren.Wenn dieser allerdings so schwerwiegend ist dann sollte man sich durchaus fragen dürfen woran das gelegen haben mag.



    Gruß Chris

    Hallo zusammen,


    hier noch nachträglich die Information aus den bereits erwähnten "Richtlinien für die Heranziehung von nichtjüdischen fremdblütigen deutschen Staatsangehörigen zum aktiven Wehrdienst" vom 26.11.1937

    Darin heisst es:

    ,,Entsprechen sie (die nichtjüdischen fremdblütigen deutschen Staatsangehörigen) jedoch infolge ihres fremdrassigen Bluteinschlags offensichtlich den Anforderungen nicht,die an einen deutschen Soldaten nach Erscheinung und Haltung,Charakter und Wesen gestellt werden müssen (z.B. Personen mit hervortretenden negroiden Rassenmerkmalen oder mit besonder auffäligem Einschlag von Zigeunerblut),so sind sie zur Ableistung des aktiven Wehrdienstes

    nicht geeignet."



    Gruss Chris

    Hallo Alex,

    jetzt wäre nur noch interessant, wer die Grundlagen für das Buch vermittelt hat. Die Abwehrbewegungen und Griffe nach Anleitung zu üben ist das eine, aber dies alles vorzugeben und entsprechend als Grundlage aufzubereiten, erfordert, meiner Meinung nach, schon eine gewisses Können. Es muss also Soldaten gegeben haben, die dieses Wissen hatten.

    diesbezüglich wird in dem Buch "Sport und Nationalsozialismus" von Frank Becker und Ralf Schäfer geschrieben,dass Judo als Nahkampf zur Selbstverteidigung bei der Wehrmacht als Dienstfach und Jiu-Jitsu bei der Infanterieschule Döberitz

    in den Lehrplan aufgenommen wurde.

    Demnach muss es ja auch entsprechend ausgebildetes Personal dafür gegeben haben.


    Mir ist lediglich ein Bericht der Zeitschrift "Unser Heer" von 1942 bekannt,wonach der damalige Judo Europameister Helmut Lehmann ,welcher als Judo Lehrer im Reichs-Sicherheitshauptamt tätig gewesen sein soll,

    Judo Grundlagen vor einer Infanteriekompanie demonstriert hat.



    Gruss Chris

    Hallo Micha,


    So etwas gehört sich ganz einfach nicht, das ist mehr als respektlos gegenüber einem verstorbenen Menschen, der sich

    nicht mehr rechtfertigen kann, genau DAS ist widerlich.

    wie unterschiedlich doch die Menschen sind!

    Ich halte es für respektlos die Meinung eines verstorbenen Menschen nicht akzeptieren zu können und diese dann als widerlich zu betiteln.


    Gruss Chris

    Hallo Bert,


    Oberst Graf Stauffenberg in vergleichende Verbindung zu hochkriminellen Al-Kaida-Selbstmördern zu bringen, auch das nenne ich den negativen deutschen Zeitgeist. Solche Vergleiche widern mich an!

    wie du solche Vergleiche nennen möchtest und generell darüber denkst ist natürlich allein deine Sache.

    Man muss aber akzeptieren das es durchaus auch Menschen gibt die das Sprengstoffattentat nicht positiv bewerten.

    Eine negative Einstellung zum Attentat selber gab es ja schliesslich auch noch vermehrt nach Kriegsende in Deutschland.



    Hallo Bodo,

    zur weiteren Einordnung von Thomas Karlaufs Stauffenberg-Biographie möchte ich noch auf eine

    Art "Gegendarstellung" von Stauffenbergs Enkelin, der Historikerin Sophie von Bechtolsheim verweisen.

    "Stauffenberg - mein Großvater war kein Attentäter"

    hierzu mag es für dich sicherlich auch von Interesse sein,dass es selbst bezüglich spezieller Äusserungen Sophie von Bechtolsheims gewisse Ungereimtheiten gibt!

    Nach einem Artikel der RP Online sagte von Bechtolsheim gegenüber der DPA,dass sich zu dem "angeblichen" Fackelzug in Bamberg am 30.1.1933 (bei welchem nach Thomas Karlaufs Darstellung auch Stauffenberg teilgenommen hatte) nichteinmal ein Zeitungsbericht finden lasse.zum Artikel


    Der renommierte Historiker Peter Hoffmann schreibt allerdings in seinem Buch ,,Stauffenberg und der 20. Juli 1944" dazu folgendes:


    ,,...Berichten zufolge begrüßte Stauffenberg 1933 Hitlers Ernennung zum Reichskanzler,nach manchen Berichten mit Begeisterung.

    Nach unwiderlegbaren Zeugnissen geriet er am Abend des 30.Januar,auf dem Weg zu einer gesellschaftlichen Veranstaltung in Bamberg in einen Fackelzug,mit dem die Nationalsozialisten ihren Sieg feierten,und ging ander Spitze des Zuges mit den Demonstranten.Da Soldaten sich politischer Äusserungen zu enthalten hatten,wurde er von seinen Kameraden kritisiert,als er ihnen seine Verspätung an dem Abend erläuterte.

    Seine Antwort auf die Kritik war,die Offiziere der Zeit der Befreiungskriege (1813) hätten sicher mehr Gefühl für eine echte Volkserhebeung bewiesen.

    Stauffenbergs Teilnahme am Fackelzug ist in der Literatur trotz eindeutigen Berichten kontrovers.Der erste,1950 erschienene Bericht,der Stauffenbergs Teilnahme erwähnte,war für die Familie schmerzend,weil er Stauffenberg zum Nationalsozialisten zu stempeln schien,was gewiß nicht richtig war.

    Es wurde dann dagegen behauptet,es habe am 30. Januar 1933 in Bamberg gar keinen Fackelzug gegeben.Das Bamberger Tagblatt vom 31.Januar berichtete jedoch von dem Fackelzug,der am Abend vorher stattgefunden hatte.

    Stauffenbergs Teilnahme oder Nichtteilnahme am Fackelzug ist nicht wesentlich für die Beurteilung seiner anfänglichen Zustimmung zur nationalsozialistischen Regierung.Es gibt dafür genug andere Zeugnisse.

    Andererseits gibt es ebenso reichliche Zeugnisse für seine Skepsis,Distanz und offene Kritik an den Nationalsozialisten.Seine Einstellung war weder vorbehaltlos positiv noch vollständig ablehnend."


    Hier stellt sich natürlich dann schon die Frage ob die Historikerin von Bechtolsheim einfach nur schlecht recherchiert hat?


    Stauffenberg ist zudem auch nicht die einzigste Persönlichkeit der damaligen Widerstandskämpfer welche von gewissen Kontroversen begleitet wird.




    Gruss Chris

    Hallo Bert,


    Ihn letztendlich, historisch gesehen, nun herabzuwürdigen,

    das entspricht wohl dem deutschen Zeitgeist.

    m.E. wäre es falsch dieses herabwürdigen auf einen gewissen "deutschen Zeitgeist" zu schieben wobei es ja durchaus auch berechtigte Gründe für eine negative Einstellung zu Stauffenberg gibt.



    Hier möchte ich nur auf eine Äusserung unseres damaligen Forum-Administrators Arnold alias "Weers" verweisen,welcher damals folgendes zu Stauffenberg geschrieben hatte:

    Tut mir leid Rheinmetall wenn ich Deine Bewunderung für Staufenberg und Co. nicht teilen kann. Jeder Al-Kaida-Selbstmörder hat mehr Schneid in Leib, als Staufenberg, der sich rechtzeitig vor der Explosion verdrückte, um sich nicht weh zu tun.


    Und man sollte auch nicht vergessen, dass diese leitenden Herrschaften der Wehrmacht maßgeblich daran beteiligt waren, Hitlers Befehle ohne Widerspruch umzusetzen und Europa und die Welt mit einem Krieg zu überziehen, der alles davor Gewesene in den Schatten stellte.

    Dieses Attentat, ein paar Jahre früher durchgeführt, hätte mir Respekt abgenötigt. Ein dilettantisches Attentat wie dieses, als die Niederlage am 20.Juli 1944 schon offensichtlich war (nach D-Day und Bagration), nötigt mir keinen allzu großen Respekt ab. Abgesehen vom meist konservativ-adligen Weltbild, das die Herren "von" in ihren Visionen für ein neues Deutschland mit sich herum trugen. Es galt wohl die Parole "Rette sich wer kann."



    Gruss Chris

    Hallo Bodo,


    zur Problematik einer angemessenen Würdigung der Attentäter des 20. Juli habe ich hier einmal einen Link zu einem Kommentar in der Jüdischen Allgemeinen,in welchem

    deren Vorbildfunktion als unangemessen bezeichnet wird.  https://www.juedische-allgemei…roblematische-erinnerung/

    Der Stauffenberg Biograph Thomas Karlauf steht somit mit seiner Meinung auch nicht alleine dar.



    Gruss Chris

    Hallo z.b.V.


    Auch will es mir nicht einleuchten, dass es im Lande der Deutschen Industrie Norm keine einheitlichen Ausbildungsrichtlinien für den militärischen Nahkampf gegeben haben soll.

    Ausbildungsrichtlinien für den militärischen Nahkampf gab es natuerlich auch in der Wehrmacht.

    In diesem Thread wurde auf diese auch bereits schon hingewiesen.


    Allerdings sollte man dazu beruecksichtigen,dass die waffenlose Nahkampfausbildung in der Wehrmacht auf den Erfahrungen des Judo-Sportkampfes basierte.



    Gruss Chris

    Hallo Bert,


    Auch der Staatsratsvorsitzende der DDR war interessiert, wie es in den Kasernen der NVA so lief. Die NVA legte offenischtlich keinen Wert mehr auf "zackige Spindkontrollen."

    und zu dieser Annahme kommst du allein nachdem du das erst beste Bild bei Google unter "NVA Spindkontrolle" gefunden hast?

    Ist dir überhaupt bekannt wie das Kommando "Stillgestanden" und "Rührt euch" bei der NVA ausgeführt wurde?


    Gruss Chris

    Hallo Karl,


    Bezüglich der 3 Ringe: So wie ich das sehe sind das eine auf die Jacke aufgeschobene Armbinden: Signalstreifen/Einweiser/ Nachtjagd?



    wie Yannik (Kneip) hier bereits schon ausgeführt hat,handelt es sich bei den Ärmelringen um die Dienstgradabzeichen für den Schutzanzug (Kombination) der Luftwaffe wie sie gemäß der L.Dv.422 A "Anzugordnung für die Luftwaffe"

    vorgeschrieben warenDie Oberfeldwebel der Truppe/ Hauptfeldwebel bzw. Hauptwachtmeister trugen zur Kennzeichnung an diesem Schutzanzug 3 Ärmelstreifen.

    Am Tuchrock/Fliegerbluse etc. trugen sie hingegen nur 2 Streifen.



    Gruss Chris

    Hallo Bert,


    vielen Dank fuer deine Schilderungen!

    Die von dir erwaehnten Drueckeberger hat es natuerlich auch gegeben.Man sollte allerdings auch nicht den Fehler machen und dadurch generell verallgemeinern .

    Dazu gab es schliesslich ja auch eine Vielzahl von Politischen Leitern die bereits schon im Ersten Weltkrieg gedient haben und sich mit Beginn des 2 Weltkrieges dann freiwillig zur Wehrmacht gemeldet haben sowie auch jene deren uk Stellung in den letzten Kriegsjahren aufgehoben wurde.



    Gruss Chris

    Hallo Bert,


    Ganz von ungefähr war die damals häufig vertretene Meinung, "dass Goldfasane Drückeberger sind", wohl auch nicht.

    die Wahrheit liegt wohl wie bei fast allem in der Mitte!

    Man sollte dazu aber auch berücksichtigen das z.B. Parteifunktionäre nicht gegen jederman zu ersetzen waren.


    Selbst der damalige Landesbaurnführer Sachsens Hellmut Körner hatte während des Krieges in der Wehrmacht gedient.

    Das dieser nicht in einem Fronttruppenteil verheizt wurde sollte zudem auch logisch sein.


    Neid und Missgunst gab es dazu natürlich aber auch im 3.Reich.

    Und so konnte natürlich der einfache Soldat nicht unbedingt verstehen warum Politische Leiter UK gestellt wurden.

    Dies ging z.T. sogar soweit das bereits Wilhelm Keitel im November 1939 eine Vefügung (Nr.2905/39) erlassen hatte,in welcher die Soldaten darüber zu belehren waren um das Verhältnis zwischen der NSDAP und der Wehrmacht nicht zu gefährden.



    Aber es gab auch die ANDEREN, die im wehrfähigen Alter übereifrig bis Kriegsende in Parteiuniformen in der Heimatfront unterwegs waren und es verstanden, sich vom Wehrdienst zu drücken. Und wenn man eingezogen wurde, dann wurden viele Parteibonzen bei "den rückwärtigen Diensten" eingesetzt und dann wieder in die

    Heimatfront zurück beordert. Man bekam dann wenigstens das Kriegsverdienstkreuz oder vielleicht sogar das EK 2. Solche Auszeichnungen waren wichtig für PGs der damaligen Zeit, um den Volksgenossen zu beweisen,

    wie tapfer die treuesten Anhänger des "Führers" sind!

    Hast du dafür auch handfeste Belege oder basiert dies auf reiner Mundpropaganda?

    Zudem müste ebenfalls dazu geprüft werden,wieviele von denen bereits schon vor dem Kriege ihre Wehrpflicht in der Wehrmacht abgeleistet haben.





    Gruss Chris

    Hallo Bert,


    die wenigsten Politiker des NS-Staates nahmen am 2. Weltkrieg aktiv als Soldat teil.

    dies ist ein allerdings ein weit verbreiteter Irrglaube!


    Bereits im Jahre 1937 hatte Rudolf Heß dazu eine Anordnung (Nr.88/37) erlassen (ebenso veröffentlicht in den Allgemeinen Heeresmitteilungen), indem die "Notwendigkeit einer vorbildlichen Erfüllung des Wehrdienstes durch Angehörige der Bewegung" nochmals betont wurde und Gesuche von Angehörigen der NSDAP und ihrer Gliederungen zwecks Zurückstellung und Beurlaubung von der Dienstplicht nur in ganz außerordentlich schwerwiegend begründeten Ausnahmefällen

    weitergegeben wurden.


    Kurz nach Ausbruch des 2.Weltkrieges wurden von der Parteiführung die hauptamtlichen Politischen Leiter dazu noch auf die geringste Zahl festgesetzt damit weiteres Personal für die Wehrmacht freigegeben werden konnte.


    Leider ist zu diesem speziellen Thema noch keine wissenschaftliche Studie veröffentlicht wurden weil anscheinend das Interesse daran fehlt.

    Ich selbst habe allerdings auf diesem Gebiet schon intensiv in diversen Archiven geforscht.

    Wenn man sich die entsprechenden Personalakten anschaut ist es durchaus erstaunlich wieviele Kreisleiter der NSDAP etc. sich freiwillig zum Kriegsdienst gemeldet haben oder zur Wehrmacht eingezogen wurden.


    Die bei manchen "Otto Normal" Landsern vebreitete Meinung,dass die Goldfasane Drückeberger seien,ist somit nicht haltbar.




    Gruss Chris



    Hallo Ralf,



    Wie lange musste der Abstand von der Mannschaftsausbildung zur Unterführeranwärter Ausbildung sein?

    Wie kam man zu einer solchen Ausbildung? Freiwillig oder Eingeteilt?


    gemäss der Vorschrift D.3/4 "Wehrmachtbestimmungen für kurzfristige Ausbildung" vom 27.7.1938 wurde geregelt,dass die Unterführeranwärter die Unterführeranwärterausbildung in der Regel innerhalb eines Jahres und spätestens innerhalb von zwei Jahren nach Beendigung der Grundausbildung abzuleisten hatten.

    Die Unterführerausbildung folgte dabei der Grundausbildung.


    Deweiteren konnten geeignete Ergänzungsmannschaften nach Persönlichkeitswert und Leistungen durch den Kp.- usw. Chef zum Unterführeranwärter ernannt werden.



    Gruss Chris

    Hallo Thilo,


    Auf Kommando des Gruppenführers Laden entnimmt der Schütze 2 dem Munitionskasten (Einzelschuss) bzw. den nach befohlener Anzahl bereitgelegten Granate eine Granate

    von wann stammt den diese Art der Feuertätigkeit?

    Gemäss der H.Dv.130/2a "Ausbildungsvorschrift für die Infanterie - Die Schützenkompanie " vom 16.3.1941 befahl der Schütze 1 nach Beendigung des Richtens ,,Laden" .

    Der Truppführer hingegen hatte die Zahl der hintereinander zu verfeuernden Wurfgranten zu befehlen.



    Gruss Chris