Posts by Jürgen Fritsche

    Moin zusammen,


    vielleicht kommt im angebenen Raum Kaluga - Malojaroslavets Timashëvo / Timashovo, Oblast Kaluga (55°08' N 36°29' E) in Frage?

    Liegt ca. 15 km nördlich von Malojaroslavets.


    Nachtrag:

    Ein weiteres Timashovo (54°55' N 36°52' E) liegt ca. 28 km südöstlich von Malojaroslavets.

    Unmittelbar nördlich von Kaluga liegt noch ein Timashëvo (54°36' N 36°14' E).

    Ca. 35 km südwestlich von Kaluga gibt es noch Timeshovo (54°23' N 35°52' E).

    Und ca. 110 km nördlich von Malojaroslavets liegt im Oblast Moskau bei Volokolamsk ein weiteres Timashovo (55°59' N 35°51' E).

    Moin Jürgen,

    warum das Forum aus @ einen Link baut ist mir nicht bekannt. Fehler konnte ich auch nicht mehr ausbessern. Da du deine PN deaktiviert hast mal hier ein kurzer Hinweis. Weder ich mit dem Lazarett in Norwegen ( übrigens zur Zeit des Lazarett war Gegend um Skoganvarri Menschen leer, also Bauten in dieser Größe ohne erkennbaren Sinn. Holländische Seiten schreiben von Zerstörung durch britische Bomber) noch du mit dem Armee-Feldlazarett (mot) 680" liegen vermutlich damit richtig.

    Moin Jörg,


    Skoganvarri hatte ich nicht mit dem A.Feldlaz. (mot) 680 in Verbindung gebracht, sondern Lakselv! Und Letzteres ist dokumentiert.


    PS

    Die PN-Funktion habe ich nicht nur hier, sondern grundsätzlich, in jedem Forum, deaktiviert. Sie ist mir viel zu umständlich. Ich kommuniziere nur über persönliche Nachrichten an mich per schneller, direkt eintreffender eMail. Mein Mailadresse steht in meiner Signatur.

    Moin Bodo,


    danke für Deine Vertiefung des Themas "Genfer Konventionen".


    Allerdings wissen wir anhand der dürftigen Angaben der Amerikaner ja nicht einmal zuverlässig, welcher Art die deutsche Gruppierung war, die die US-CC B damals bei Sonnen als "medical company" identifiziert, bezeichnet und gefangengenommen hatte. Der überlieferte Personenkreis ist jedenfalls nicht sanitätskompanie-typisch. Insofern ist alles um diese Gruppierung und ihre Gefangennahme so spekulativ, daß ich auf eben diese Spekulationen und Untersuchungen der möglichen Rechtslage verzichtet habe ...

    Da Du auch die Sowjetunion erwähnt hattest... Nachdem das "Genfer Abkommen zur Verbesserung des Loses der Verwundeten und Kranken der Streitkräfte im Felde“ 1929 beschlossen worden war, hat es zumindest "Die Russische Föderative Sowjetrepublik" im September 1931 ratifiziert. Allerdings nicht die Sowjetunion als Ganzes.

    Theoretisch hätten also zumindest die Soldaten aus der Russischen Sowjetrepublik deutsche Verwundete und das Sanitätspersonal verschonen müssen. Was sie ja leider viel zu oft nicht getan haben.

    "Bundesrecht bricht Landesrecht": Soldaten aus der RSFSR waren Soldaten der kriegsführenden UdSSR und nicht Soldaten der RSFSR (die keinen Krieg führte) und brauchten und durften sich daher nicht an das nur von der RSFSR ratifizierte Genfer Abkommen von 1929 halten.


    Allerdings gibt es auch die Darstellung, daß die UdSSR mit Wirkung vom 26. März 1932 der "Konvention zur Verbesserung des Loses der verwundeten Soldaten im Felde" vom 27.07.1929 beigetreten war (was sie 1918 schon für die Fassung von 1906 getan hatte), jedoch das Genfer Abkommen vom 27.07.1929 über die "Behandlung der Kriegsgefangenen" nicht anerkannte.

    Jürgen

    Eine Norm wie heute üblich scheint es früher nicht gegeben zu haben. Jeder schrieb wie er es für richtig hielt. Selbst in Wehrpass, ausgegeben ja von amtlich militärischer Stelle stehen gleiche Einheiten unterschiedlich geschrieben. Selbst Stempel habe ich schon unterschiedlich gesehen.

    Moin Jörg,


    ich hatte gar nicht von "Norm" geschrieben, sondern mich auf offizielle Truppenteilbezeichnungen bezogen! Und die gab es selbstverständlich, sie waren maßgeblich und unverwechselbar - und es konnte diesbezüglich eben nicht jeder schreiben / bezeichnen, wie er wollte (auch wenn das sicher trotzdem vorkam)!

    Moin Jörg,

    [...]

    Das sog. "Edelweiß-Lazarett" war allerdings nicht das jetzt besprochene A.Feldlaz. (mot) 617! sondern eben (s. o.) das an der Eismeerfront eingesetzte A.Feldlaz. (mot) 680.

    Es ist daher empfehlenswert (bzw. notwendig, da im FdW nicht nur jeweils Kenner der betreffenden Materie mitlesen), die offiziellen Einheitenbezeichnungen zu verwenden, damit jedem klar ist, über was jeweils gesprochen / geschrieben wird!

    Eine Bezeichnung wie "Edelweiß-Lazarett" (die kaum jemand kennt) ist nicht offiziell, die offizielle Bezeichnung lautete eben "Armee-Feldlazarett (mot) 680"! Diese Truppenteilbezeichnung ist eindeutig.


    Nicht alle Leser hier im Forum sind mit allen offiziellen Bezeichnungen, hier insbesondere des Sanitätswesens, und ihren eventuellen inoffiziellen Pendants vertraut. Daher sollte auch in ihrem Interesse so exakt wie möglich formuliert und die offiziellen Bezeichnungen verwendet werden, von mir aus unter zusätzlicher Angabe der inoffiziellen Bezeichnung. So kann jeder thematisch mehr oder weniger Außenstehender fehlerfrei nachvollziehen, um was genau es geht. Das macht schließlich wesentlich die Qualität dieses Forums aus!


    PS
    Schau mal oben in Deinem Beitrag nach - Du hast dort bei "@ Jürgen" einen ganz anderen User eingetragen / angeschrieben, nicht mich (ich heiße schließlich "Jürgen Fritsche")!

    Er war folgender User und offensichtlich vor 11 Jahren nur ganze 3 Wochen hier aktiv:

    Jürgen, Männlich, 56, aus Iserlohn

    Mitglied seit 3. Juli 2007

    Beiträge 11

    Punkte 8

    Letzte Aktivität 28. Juli 2007

    Beruf Koch

    Hobbys Sport u. Kunst

    Ich habe hier etwas zur Sanitätskompanie 83 gefunden

    Sanitäts-Kompanie (mot) 83

    Nachtrag:

    hier auch noch etwas

    San.Komp.(mot.) 2/592

    Moin Micha, danke, many,


    so, und das ist auch alles, was ich Dir auf Deine Frage von gestern zu den San.Kp. 83 und San.Kp. 220 anbieten kann!

    Diesen Stoff hatte ich vor vielen Jahren schon ausgewertet und in der Zwischenzeit ist wohl nichts Neues hinzugekommen.

    Die Dokumentationslage ist halt auch für diese beiden San.Kp. sehr dürftig.

    Am besten ist es, Du nimmst Dir diese beiden Threads vor und folgst insbesondere Uwes (schwarzermai) Beiträgen. Er hat nicht fehlerträchtige Sekundärliteratur, sondern immerhin Originaldokumente wie Gliederungen, usw., ausgewertet und daraus Schlußfolgerungen gezogen. Der Rest ist, wie so häufig, Interpretation ...

    Moin Thomas,


    nee, wirklich, an Dich hatte ich dabei absolut nicht gedacht und um die Ohren hauen wollte ich Dir schon gar nichts! ^^

    Ich hatte den Kommentar zum Zähler eigentlich, auch eher gedanklich laut gesprochen, an Micha geschrieben, weil ich ihm nicht gleich und schnell genug antworten konnte ... ;)

    OK, ich lasse ab sofort solche ungeduldig-fingertrommelnden Bemerkungen ... ;)

    Und danke, aber laß die 3 EUR stecken, Thomas, und kauf Dir was Nettes dafür. 'N Pilsken z. B.. ;)


    Und ja, ich arbeite grundsätzlich alle Antworten separat ab. Meist sind es ja unterschiedliche Teilthemen bzw. -sachverhalte. Das ist für den Leser um Längen besser nachvollziehbar und übersichtlicher. Und jeder, der mir wiederum antwortet, muß dann auch nichts aus einem Sammelbeitrag herauspulen!

    Moin Micha,


    gerne - ich schaue mal meine DB und weitere, noch nicht eingegebene Unterlagen durch ...

    Zunächst vorab "aus dem Kopf": Ja, eine der A.San.Kp. 83 war ab Juni 1941 beim Dt. Afrika-Korps eingesetzt.


    Hmm, meine prompte Antwort könnte / sollte eigentlich schneller erfolgen, aber ich muß mal wieder das Herunterzählen des Spam-Zählers abwarten ...

    So ein Edelweis-Lazarett muss ja im laufe der Winter eine menge Holz verbraucht haben. Bäume wachsen dort oben sehr langsam bis gar nicht .

    Moin Jörg,


    eher wurde dort sinnvollerweise wohl mit heimischer (!) Kohle geheizt ...

    Denn das neutrale Schweden wurde vom Reich auch von 1939 bis 1944, vertraglich festgeschrieben, sowieso ständig mit großen Mengen dort dringend benötigter Kohle und Koks beliefert. Im Gegenzug gab's u. a. Eisenerz.

    Das sog. "Edelweiß-Lazarett" war allerdings nicht das jetzt besprochene A.Feldlaz. (mot) 617! sondern eben (s. o.) das an der Eismeerfront eingesetzte A.Feldlaz. (mot) 680.

    Es ist daher empfehlenswert (bzw. notwendig, da im FdW nicht nur jeweils Kenner der betreffenden Materie mitlesen), die offiziellen Einheitenbezeichnungen zu verwenden, damit jedem klar ist, über was jeweils gesprochen / geschrieben wird!

    Moin,

    Feldlazarett 617(mot.) Chirugische Abt.

    August 1942 in Muurola / Finnland. Dort im Krankenhaus und im Sanatorium ( zu Kriegsende gesprengt ) bis 19.September 1944

    Moin Jörg,


    richtig, wie ich oben unter #354 zum A.Feldlaz. (mot) 617 bereits schrieb ...


    "Kriegsende" meint hier den Zeitpunkt, als Finnland am 19. Sept. 1944 unter sowjetischem Druck die Seiten gewechselt hatte (Kriegsende, d. h., Waffenstillstand, mit der Sowjetunion, unter großem Verlust weiter Gebiete an die UdSSR, dadurch aber Freikauf von einer völligen Besetzung durch die UdSSR, wie im Baltikum) und die deutschen Truppen sich aufgrund massiver finnischer Angriffe nach Norwegen zurückzogen. Nach diesem Seitenwechsel und den folgenden finnischen Angriffen wurde beim Rückzug häufig "verbrannte Erde" hinterlassen, was bei der finnischen Holzbauweise effektiv war. Dieser Lapplandkrieg war erst am 27. April 1945 zu Ende.

    Armee - Feldlazarette waren ja auch nur motorisierte San- Einrichtungen die mit Zelten, Finnhütten ausgestattet waren und in vorgefundenen festen Unterkünften einzogen. Was in Lakselv im Wald liegt sind aber Überreste die auf einen geplanten Komplex hindeuten der lange vorbereitet wurde. Also Betonunterbau und viele Häuser. Leider war auch damals schon nichts mehr zu finden war irgendwie auf eine militärische Einrichtung wies. Nicht mal Schnitzereien die ja gerne von Soldaten gemacht wurden. Komischer weise findet sich auch in Deutschland nicht zu diesen bei den Soldaten oft erwähnten Lazarett nichts. Aber vielleicht lösen wir das Rätsel doch ?

    Moin Jörg,


    ansetzen darf man nicht bei der späteren Nutzung, sondern ganz am Anfang, also beim Bau der dortigen Fundamente und Häuser - zu welcher Zeit, von wem veranlaßt, zu welchem ursprünglichen Zweck?

    Da hilft nur beharrliche Suche bei Behörden und in Archiven, sowohl in Norwegen (könnte ja sein, daß schon die Norweger dort ein oder mehrere Projekte hatten, deren Anfänge oder sogar Fertigstellung nach der Besetzung durch deutsche Truppen und Behörden weitergenutzt wurden) als auch in Deutschland.

    Angaben und Aussagen lokaler Zeitzeugen kann man ggf. auch verwenden, aber immer mit Vorsicht, denn erfahrungsgemäß wird nach so langer Zeit eigenes Wissen zu viel und zu tief mit jahrzehntelangem Hörensagen und der Erinnerung an Medienberichte, usw., vermengt.

    Und vielleicht finden sich auch in den NARA-Rollen irgendwelche Anweisungen, Befehle, u. ä.

    Nun schreibt mir da einer das das Lazarett in Lakselv das Edelweiss Lazarett sein könnte. Habe immer gedacht das hat an der Eisleerfront gelegen.?

    Moin Jörg,


    ich gehe mal davon aus, daß es sich beim sog. "Edelweiß-Lazarett" um das Armee-Feldlazarett (mot) 680 handelt:

    Es kommt auch hier, wie immer bei beweglichen Einheiten, auf den Zeitraum an ...

    Beides ist richtig:

    Das Feldlazarett 680 war jedoch in Salmijärvi beim XIX. Geb.A.K. eingesetzt und zog sich mit dessen Truppen, von der Roten Armee bedrängt, über Kirkenes (von Salmijärvi aus auf direkter Straße nur 40 Kilometer) und weiter im Bogen nordwärts auf der Reichsstraße nach Lakselv zurück.

    wie war denn die Rechtslage? Konnte man eine Sanitätseinheit überhaupt 'legal' in Kriegsgefangenschaft nehmen? Ich meine nämlich, früher mal Gegenteiliges gelesen zu haben.

    Moin Thomas,


    nein, lt. den Genfer Konventionen war das selbstverständlich untersagt.

    Aber wen, vor allem wen von den westalliierten Siegermächten, hat das damals interessiert?

    Die hat auch nicht interessiert, daß Kriegsgefangene bspw. wie eigenen Soldaten zu behandeln und zu ernähren waren - sie (insbesondere die Amis) haben daher die deutschen Soldaten kurzerhand von geschützten "Prisoners Of War" in "Disarmed Enemy Forces" bzw. "Surrendered Enemy Forces" umdeklariert, um sie außerhalb der gültigen Konventionen entsprechend be- bzw. mißhandeln zu können (Verhungernlassen in den Rheinwiesenlagern, Minensuche, Menschenüberlassungen an andere Staaten wie z. B. an Frankreich, Belgien und die Niederlande, zur Ausbeutung der Arbeitskraft der Gefangenen, usw., usw.)

    Und die Sowjetunion hatte die Genfer Konventionen ohnehin nie anerkannt, da sie noch in vorkommunistischer Zeit vom Zaren ratifiziert worden waren.


    Nachtrag:

    Sofern hier die der San.Kp. nicht angehörenden Soldaten sich allerdings "sach- und fachfremd", also nicht als Patienten, vielleicht sogar bewaffnet und anders, also militärisch, ausgerüstet, bei der San.Kp. befanden, hatte die San.Kp. ihren Schutz durch die Genfer Konventionen verloren und galt als normale Einheit des Gegners. Ob der Chef der San.Kp. dies allerdings, im Wissen um diesen Rechtsschutzverlust, zugelassen hatte, ist sehr fraglich - es sei denn, er wurde dazu gezwungen.

    Feldlazarett 617 FpN 1944

    Moin Jörg,


    ein Tippfehler (im finnischen Text ist die kenttäpostinumero korrekt angegeben) - das Armee-Feldlazarett (mot) 617 hatte die FPN 19144.


    Das A.Feldlaz. (mot) 617 war aufgeteilt: In Rovaniemi bzw. südlich des Kemijoki in Ojanperä war die Innere Abteilung, die motorisierte Chirurgische Abteilung war ca. 20 km weiter sw. davon in Muurola untergebracht.

    Moin,


    dann frage ich mich warum du deine Daten nicht auf den Tisch packst. Eine Datenbank auf die keiner Zugriff hat ist praktisch wertlos. Aber mir ist das im Grunde Schnuppe.

    [...]

    Deutschland ist mir in den letzten Jahren einfach zu egoistisch geworden.

    Moin Jörg,


    ganz einfach: Meine DB beinhaltet eine Menge sensibler Daten. Die Einsender verließen sich (und verlassen sich auch weiterhin) auf meine unmißverständliche, grundsätzliche Zusicherung, daß ihre Daten bei mir sicher vor Dritten aufgehoben sind. Und das bleibt auch weiterhin genau so, für jede künftige Zuarbeit. Und vor allem jenseits von evtl. behauptetem Egoismus ...

    Moin Jürgen


    das ist noch nach zu weisen ! Noch stehen wir an Anfang einer Datenbank. Habe irgendwo die Info das das 1/ 509 östlich von Oslo lag dann aber 1945 mit dem Kriegslazarett 901 tauschte.

    Moin Jörg,


    na, dann weise mal nach, daß es doch in Finnland war! ;)

    Sowohl das Kriegslaz. 1./509 als auch das Kriegslaz. 901 waren beide dauerhaft in Oslo.

    In Lappland und an der Eismeerfront gab es die anderen Kriegslazarette und vor allem die Feldlazarette.

    1945 gab es in Oslo erst nach Kapitulation Umzüge in andere Liegenschaften, da die Norweger ihre Krankenhäuser wie bspw. das Aker Sykehus, u. a., wieder für sich beanspruchten.


    Und, wie schon mal geschrieben: Das hier ist keine Datenbank (und wird es auf diese Weise auch nicht werden), sondern eine Stoffsammlung, eine Auflistung. Auch wenn sich der Begriff "Datenbank" halt nun mal gut anhört ... ;)

    Einige Infos finden sich auch im Internet. Leider wie du schon geschrieben hast ohne Straße. Das haben wir aber bei vielen Lazaretten auch nicht. Da könnte es auch fast immer "bei XY" heißen.

    Moin Jörg,


    mit der fehlenden Straßen- bzw. Gebäudeangabe bezog ich mich oben nur auf das dort angesprochene Kriegslaz.1./509 in Oslo-Grefsen.

    Es steht natürlich völlig außer Frage, daß allgemein bei Lazarettnennungen hinsichtlich Verwundeten-/Gefallenenmeldungen quasi nie bzw. höchst selten eine genaue Straßen- bzw. Gebäude-Lokalisierung zu finden ist.


    Suchen wir weiter stellt sich raus das das 509 er Lazarett in Russland das 4 / 509 war. Hultschinger.

    Nicht nur das L.Kr.Kriegslaz. 4./509 war im Osten im Einsatz (im heutigen Rußland), sondern auch das L.Kr.Kriegslaz. 3./509 (in der heutigen Ukraine bzw. auf der Krim - die heute immer noch zur Ukraine gehört!).

    Moin many,


    tja, ich habe Jörgs Frage zum Kriegslaz. 1./509 an Dich ja nun gar nicht beantwortet, sondern nur kommentiert.

    Die Antwort hast Du ja nun auch selbst geliefert - und meine Vermutung exakt bestätigt.^^

    Moin Jörg,


    ich denke, eher hat many wohl nichts.


    Norwegen ist diesbezüglich (Lazarette bzw. San-Einheiten und -Einrichtungen im allgemeinen) ziemlich schlecht bis gar nicht dokumentiert, zumindest, was jeweils konkrete, nachverfolgbare Angaben betrifft - wie in Deinem Beitrag #311 hier: "Laz.Oslo". Da leuchten gleich alle Fragezeichen auf, denn in Oslo gab es zahlreiche, verschiedene Lazarette!

    Und wieso ist "Laz. Oslo = Kriegslazarett 1./509 - das ist bei Dir hier leider auch nicht ersichtlich.

    Ich arbeite auch mit norwegischen Forschern zusammen, die selbst kaum etwas Vernünftiges finden können ...


    Das Kriegslazarett 1./509 habe ich nur dreimal aus den Jahren 1940 - 1943 und ohne Ortsangabe vorliegen. Nur auf einem Feldpostbrief von 1940 wird der Ort des Kriegslazaretts 1./509 angegeben: Grefsen, ein heutiger Osloer Stadtteil nördlich von Grünerløkka, aber eben ohne Straßenangabe oder Gebäudebezeichnung.

    28 февраля пехотной дивизия сто двадцать первой была снята с фронта, и его позиция была занята 225 - й дивизии (грибковой).


    Moin fisenfender,


    das ist richtig - siehe Lagekarte vom 01.03.1945. Die 121. Inf.Div.wurde allerdings nur aus diesem Raum abgezogen, sie wurde weiter nach Südwesten verlegt, in den Raum unmittelbar westlich von Upenieki, und tauschte dann dort danach noch in südlicher Richtung die Stellungen mit der 218. Inf.Div. (alles sumpfiges Tiefland).


    Hier noch die Lagekarte vom 01.02.1945 - damals hatte die 121. Inf.Div. ihre Stellungen noch südöstlich von Krote bei Kaleji, Karlamuiža und Mucenieki.