Posts by Jürgen Fritsche

    Moin Jörg,


    ja, kann ich:


    Gefreiter Adam Mitterberger

    05.05.1942

    Feldlaz. (mot) 67, Titowkalager [grundsätzliche Anm.: Fluß und Ort heißen korrekt Titowka!]

    Gefreiter Johann Faistauer

    06.02.1943

    Geb.San.Kp. (mot) 67, H.V.Pl. Winkelsee

    Moin Jörg,


    danke! :thumbsup: :)

    So, hier also die Ergänzungen und Korrekturen:


    Gefreiter Heinrich Burgstaller

    25.07.1941

    H.V.Pl. Geb.San.Kp. 2./67 bei Herzberg (Herzberg-Höhe)


    Obergefreiter Ernst Cermak

    20.11.1941

    Geb.San.Kp. 67 Titowkakessel


    Obergefreiter Gunther Dehmel

    17.05.1943

    A.Feldlaz. (mot) 680 Salmijärvi

    Moin

    dann schau mal hier

    Moin Jörg,


    richtig, diesen einen Eintrag hatte ich erst später geöffnet ...


    Allerdings ist auch das natürlich kein offizieller Nachweis, daß es ein "Kriegslaz. 35" gegeben hat!

    In der Online-DB des VDK steht so allerhand Seltsames drin. Alternativ: Es steht allzu oft nichts Konkretes, Detaillierteres drin.

    Also sind all diese Angaben / Einträge mit größter Vorsicht zu genießen und stets zu verifizieren!


    Letzteres gilt auch und insbesondere für Manys wachsende Stoffsammlung (in der unbestreitbar auch so schon viel anzuerkennende Arbeit steckt).

    Sonst fängt jeder Nutzer der Sammlung jedesmal aufs Neue und nur für sich an, den Wahrheitsgehalt darin enthaltener Angaben zu überprüfen - und das geht oft genug nicht ohne erheblichen Aufwand ab.

    Natürlich gibts wie immer auch die einfache Variante: Alles einfach zu glauben / zu übernehmen, was da steht (und auch nur übernommen wurde) ...

    Moin Jörg,


    ein "Kriegslazarett 35" gab es nicht, zumindest kein deutsches ...

    Beim VDK ist die Nummer "35" übrigens nicht beim Kriegslaz. vermerkt, zumindest nicht in der Online-DB.


    Das Feldlaz. (mot) 35 war nicht in Finnland.

    Weiß jemand etwas über ein Kriegslazarett in Riga am 27.04.1944?

    Ich habe beim Volksbund hier und hier die Angabe "Kriegslazarett Riga, Yorkstr. 5" gefunden. Leider ohne genauere Bezeichnung

    Laut einem Ahnenforschungs-Forum sollte die 1935 in Yorkstr. umbenannte Straße heute die Brununueku iela sein.

    Anbei ein Foto. Eventuell lässt sich ja was interessantes für die Standorte finden.

    Moin Mathias,


    ja, sogar über mehrere (macht die Sache für Dich nicht einfacher) ...


    Für diesen Datumsbereich leider nicht genau genug: "Kriegslaz. ?/608".

    Hinweis: Das "?" ist allgemein mein Platzhalter für (noch) nicht feststehende Numerierung.


    In Riga waren ansonsten von 08.1941 bis 08.1944 (Räumung Rigas) u. a. die Kriegslaz. 1./ und 2./608 sowie das L.Kr.Kriegslaz. 4./608 , das L.Kr.Kriegslaz. 3/571 sowie das Kriegslaz. 852 und das SS-Laz. meist längerfristig im Einsatz, zusätzlich gab es noch Teillazarette.


    Straßenangaben in allen Fällen nicht überliefert.

    Moin Bodo,


    tut mir leid, mit der sowjetischen Seite habe ich mich nicht weiter in der Tiefe befaßt ...


    Allenfalls als Vermutlung zu a): Weil eine Anerkennung des Abkommens durch die RFSFR als mit weitem Abstand größtem Teil der UdSSR möglicherweise für den Rest der Welt gut aussah (die darunter vielleicht sogar die UdSSR verstand), aber überhaupt keine rechtlche Wirkung haben konnte, da faktisch / rechtlich die UdSSR als Gesamtstaat eben nicht ratifizierte und grundsätzlich nicht die RFSFR, sondern die UdSSR kriegsführende Partei war.

    Interessant ist vielleicht noch der Bericht des deutschen Sanitätssoldaten Karl Klinkhammer, wonach es den Deutschen verboten gewesen sei, in Russland Rot-Kreuz-Armbinden anzulegen:

    Zu Beginn des Ostfeldzugs trug das gesamte Sanitätspersonal vorschriftsmäßig seine Armbinden! Das wurde jedoch, nach entsprechend rasch schon in den ersten Tagen und Wochen mit den sowjetischen Gegnern gemachten, grundsätzlich üblen Erfahrungen abgestellt.

    U. a. stellte die Armbinde "weiß mit Rotem Kreuz" ein hervorragende Zielmarkierung auch bei schlechtem Licht dar, nicht nur für Scharfschützen!

    Und andererseits mußten Rotarmisten eben viel vorsichtiger sein, wenn sie deutsche Soldaten ohne Rot-Kreuz-Kennzeichnung vor sich hatten, die so durchaus als wehrhaft und eben nicht als wehrloses "Schlachtvieh" erschienen.


    Daß die Rot-Kreuz-Kennzeichnung und die schwere Aufgabe der deutschen Sanitäter in Einzelfällen von sowjetischen Soldaten (wie von Dir erwähnt) mal respektiert wurden, ist die große Ausnahme.

    Es gibt schließlich unzählige Fälle, wo der Rot-Kreuz-Status des Sanitätspersonals, seiner Einrichtungen, seiner Ausrüstung und vor allem auch seiner Verwundeten, Verletzten und Kranken eben nicht respektiert wurden, sondern vielmehr offenbar geradezu zu unmenschlichen Massakern an quasi Wehrlosen und an jeglicher Fluchtmöglichkeit Gehinderten herausforderten!


    PS

    Die von Dir abgebildete sowjetische Sanitäterin trägt allerdings keine Rot-Kreuz-Armbinde, sondern eine Sanitätstasche mit Rotem-Kreuz darauf ...

    Moin "zimmih",


    wie eingangs schon zu Recht von Arnd angeregt, solltest Du Deinen Eröffnungsbeitrag mal anhand der Forumsregeln überarbeiten - das ist noch ein paar Stunden lang möglich.


    Einfach so, ohne Gruß und Verabschiedung, hier einen kargen Fünfzeiler hineinzurufen, ist schon allgemein nicht höflich und entspricht auch nicht den Forumsregeln. Wir "simsen" hier nicht.


    Und anstatt uns lediglich einzelne Begriffe aus der WASt-Auskunft hinzuwerfen, ohne Datum, Zusammenhang und nähere Umstände, usw., wäre es sinnvoll, die vollständige WASt-Auskunft hier als Scan einzustellen - Namen und Adressen dürfen geschwärzt werden. Häufig kann man darin nämlich "zwischen den Zeilen lesen" und Unstimmigkeiten, Unklarheiten und auch Schreibfehler der WASt feststellen.


    Ich denke, wir warten erstmal Deine Nacharbeiten an Deinem Eröffnungsbeitrag ab, denn mit den wenigen Bruchstücken aus der Auskunft ist nichts anzufangen.

    ich denke, so wird es sehr schwer werden, den richtigen Ort zu bestimmen. Wir verbeißen uns zu sehr an dem, was auf der Gefangenenakte geschrieben steht, wir aber nicht zweifelsfrei lesen können (und zudem vermutlich auch noch falsch aufgeschrieben wurde).

    Moin Diana,


    dem, wenn auch vielleicht etwas falsch notierten, Ortsnamen der Karteikarte zu folgen, ist allerdings sehr häufig der beste Ansatz (und meist auch der einzige und / oder am wenigsten aufwendige)!

    So ganz falsch sind solche Angaben sehr oft eben nicht, wie ich aus meiner langjährigen Erfahrung in der Verifizierung von Ortsangaben weiß, und mit den dann mit dieser Methode gefundenen ähnlich klingenden und / oder ähnlich geschriebenen Ortsnamen kommt man dann doch zum Ergebnis ...

    Außerdem haben wir hier außer dem Datum noch den Parameter "17. Inf.Div.". Siehe Thomas Beitrag # 22 oben.

    Vielleicht ist mit dem Ort Timaschewo gemeint, wenn man sich die Übersicht zur Lage vom 31.10.1941 ansieht könnte es evtl. passen.

    Moin Thomas,


    könnte hinkommen, das ist das zweite Timashovo in meinem Beitrag oben (#21 ) "Ein weiteres Timashovo (54°55' N 36°52' E) liegt ca. 28 km südöstlich von Malojaroslavets".


    Nachtrag:

    Chernaya Gryaz' liegt übrigens nur etwa 7 km nnw. von diesem Timashovo ...

    Moin zusammen,


    vielleicht kommt im angebenen Raum Kaluga - Malojaroslavets Timashëvo / Timashovo, Oblast Kaluga (55°08' N 36°29' E) in Frage?

    Liegt ca. 15 km nördlich von Malojaroslavets.


    Nachtrag:

    Ein weiteres Timashovo (54°55' N 36°52' E) liegt ca. 28 km südöstlich von Malojaroslavets.

    Unmittelbar nördlich von Kaluga liegt noch ein Timashëvo (54°36' N 36°14' E).

    Ca. 35 km südwestlich von Kaluga gibt es noch Timeshovo (54°23' N 35°52' E).

    Und ca. 110 km nördlich von Malojaroslavets liegt im Oblast Moskau bei Volokolamsk ein weiteres Timashovo (55°59' N 35°51' E).

    Moin Jürgen,

    warum das Forum aus @ einen Link baut ist mir nicht bekannt. Fehler konnte ich auch nicht mehr ausbessern. Da du deine PN deaktiviert hast mal hier ein kurzer Hinweis. Weder ich mit dem Lazarett in Norwegen ( übrigens zur Zeit des Lazarett war Gegend um Skoganvarri Menschen leer, also Bauten in dieser Größe ohne erkennbaren Sinn. Holländische Seiten schreiben von Zerstörung durch britische Bomber) noch du mit dem Armee-Feldlazarett (mot) 680" liegen vermutlich damit richtig.

    Moin Jörg,


    Skoganvarri hatte ich nicht mit dem A.Feldlaz. (mot) 680 in Verbindung gebracht, sondern Lakselv! Und Letzteres ist dokumentiert.


    PS

    Die PN-Funktion habe ich nicht nur hier, sondern grundsätzlich, in jedem Forum, deaktiviert. Sie ist mir viel zu umständlich. Ich kommuniziere nur über persönliche Nachrichten an mich per schneller, direkt eintreffender eMail. Mein Mailadresse steht in meiner Signatur.

    Moin Bodo,


    danke für Deine Vertiefung des Themas "Genfer Konventionen".


    Allerdings wissen wir anhand der dürftigen Angaben der Amerikaner ja nicht einmal zuverlässig, welcher Art die deutsche Gruppierung war, die die US-CC B damals bei Sonnen als "medical company" identifiziert, bezeichnet und gefangengenommen hatte. Der überlieferte Personenkreis ist jedenfalls nicht sanitätskompanie-typisch. Insofern ist alles um diese Gruppierung und ihre Gefangennahme so spekulativ, daß ich auf eben diese Spekulationen und Untersuchungen der möglichen Rechtslage verzichtet habe ...

    Da Du auch die Sowjetunion erwähnt hattest... Nachdem das "Genfer Abkommen zur Verbesserung des Loses der Verwundeten und Kranken der Streitkräfte im Felde“ 1929 beschlossen worden war, hat es zumindest "Die Russische Föderative Sowjetrepublik" im September 1931 ratifiziert. Allerdings nicht die Sowjetunion als Ganzes.

    Theoretisch hätten also zumindest die Soldaten aus der Russischen Sowjetrepublik deutsche Verwundete und das Sanitätspersonal verschonen müssen. Was sie ja leider viel zu oft nicht getan haben.

    "Bundesrecht bricht Landesrecht": Soldaten aus der RSFSR waren Soldaten der kriegsführenden UdSSR und nicht Soldaten der RSFSR (die keinen Krieg führte) und brauchten und durften sich daher nicht an das nur von der RSFSR ratifizierte Genfer Abkommen von 1929 halten.


    Allerdings gibt es auch die Darstellung, daß die UdSSR mit Wirkung vom 26. März 1932 der "Konvention zur Verbesserung des Loses der verwundeten Soldaten im Felde" vom 27.07.1929 beigetreten war (was sie 1918 schon für die Fassung von 1906 getan hatte), jedoch das Genfer Abkommen vom 27.07.1929 über die "Behandlung der Kriegsgefangenen" nicht anerkannte.

    Jürgen

    Eine Norm wie heute üblich scheint es früher nicht gegeben zu haben. Jeder schrieb wie er es für richtig hielt. Selbst in Wehrpass, ausgegeben ja von amtlich militärischer Stelle stehen gleiche Einheiten unterschiedlich geschrieben. Selbst Stempel habe ich schon unterschiedlich gesehen.

    Moin Jörg,


    ich hatte gar nicht von "Norm" geschrieben, sondern mich auf offizielle Truppenteilbezeichnungen bezogen! Und die gab es selbstverständlich, sie waren maßgeblich und unverwechselbar - und es konnte diesbezüglich eben nicht jeder schreiben / bezeichnen, wie er wollte (auch wenn das sicher trotzdem vorkam)!

    Moin Jörg,

    [...]

    Das sog. "Edelweiß-Lazarett" war allerdings nicht das jetzt besprochene A.Feldlaz. (mot) 617! sondern eben (s. o.) das an der Eismeerfront eingesetzte A.Feldlaz. (mot) 680.

    Es ist daher empfehlenswert (bzw. notwendig, da im FdW nicht nur jeweils Kenner der betreffenden Materie mitlesen), die offiziellen Einheitenbezeichnungen zu verwenden, damit jedem klar ist, über was jeweils gesprochen / geschrieben wird!

    Eine Bezeichnung wie "Edelweiß-Lazarett" (die kaum jemand kennt) ist nicht offiziell, die offizielle Bezeichnung lautete eben "Armee-Feldlazarett (mot) 680"! Diese Truppenteilbezeichnung ist eindeutig.


    Nicht alle Leser hier im Forum sind mit allen offiziellen Bezeichnungen, hier insbesondere des Sanitätswesens, und ihren eventuellen inoffiziellen Pendants vertraut. Daher sollte auch in ihrem Interesse so exakt wie möglich formuliert und die offiziellen Bezeichnungen verwendet werden, von mir aus unter zusätzlicher Angabe der inoffiziellen Bezeichnung. So kann jeder thematisch mehr oder weniger Außenstehender fehlerfrei nachvollziehen, um was genau es geht. Das macht schließlich wesentlich die Qualität dieses Forums aus!


    PS
    Schau mal oben in Deinem Beitrag nach - Du hast dort bei "@ Jürgen" einen ganz anderen User eingetragen / angeschrieben, nicht mich (ich heiße schließlich "Jürgen Fritsche")!

    Er war folgender User und offensichtlich vor 11 Jahren nur ganze 3 Wochen hier aktiv:

    Jürgen, Männlich, 56, aus Iserlohn

    Mitglied seit 3. Juli 2007

    Beiträge 11

    Punkte 8

    Letzte Aktivität 28. Juli 2007

    Beruf Koch

    Hobbys Sport u. Kunst

    Ich habe hier etwas zur Sanitätskompanie 83 gefunden

    Sanitäts-Kompanie (mot) 83

    Nachtrag:

    hier auch noch etwas

    San.Komp.(mot.) 2/592

    Moin Micha, danke, many,


    so, und das ist auch alles, was ich Dir auf Deine Frage von gestern zu den San.Kp. 83 und San.Kp. 220 anbieten kann!

    Diesen Stoff hatte ich vor vielen Jahren schon ausgewertet und in der Zwischenzeit ist wohl nichts Neues hinzugekommen.

    Die Dokumentationslage ist halt auch für diese beiden San.Kp. sehr dürftig.

    Am besten ist es, Du nimmst Dir diese beiden Threads vor und folgst insbesondere Uwes (schwarzermai) Beiträgen. Er hat nicht fehlerträchtige Sekundärliteratur, sondern immerhin Originaldokumente wie Gliederungen, usw., ausgewertet und daraus Schlußfolgerungen gezogen. Der Rest ist, wie so häufig, Interpretation ...

    Moin Thomas,


    nee, wirklich, an Dich hatte ich dabei absolut nicht gedacht und um die Ohren hauen wollte ich Dir schon gar nichts! ^^

    Ich hatte den Kommentar zum Zähler eigentlich, auch eher gedanklich laut gesprochen, an Micha geschrieben, weil ich ihm nicht gleich und schnell genug antworten konnte ... ;)

    OK, ich lasse ab sofort solche ungeduldig-fingertrommelnden Bemerkungen ... ;)

    Und danke, aber laß die 3 EUR stecken, Thomas, und kauf Dir was Nettes dafür. 'N Pilsken z. B.. ;)


    Und ja, ich arbeite grundsätzlich alle Antworten separat ab. Meist sind es ja unterschiedliche Teilthemen bzw. -sachverhalte. Das ist für den Leser um Längen besser nachvollziehbar und übersichtlicher. Und jeder, der mir wiederum antwortet, muß dann auch nichts aus einem Sammelbeitrag herauspulen!

    Moin Micha,


    gerne - ich schaue mal meine DB und weitere, noch nicht eingegebene Unterlagen durch ...

    Zunächst vorab "aus dem Kopf": Ja, eine der A.San.Kp. 83 war ab Juni 1941 beim Dt. Afrika-Korps eingesetzt.


    Hmm, meine prompte Antwort könnte / sollte eigentlich schneller erfolgen, aber ich muß mal wieder das Herunterzählen des Spam-Zählers abwarten ...

    So ein Edelweis-Lazarett muss ja im laufe der Winter eine menge Holz verbraucht haben. Bäume wachsen dort oben sehr langsam bis gar nicht .

    Moin Jörg,


    eher wurde dort sinnvollerweise wohl mit heimischer (!) Kohle geheizt ...

    Denn das neutrale Schweden wurde vom Reich auch von 1939 bis 1944, vertraglich festgeschrieben, sowieso ständig mit großen Mengen dort dringend benötigter Kohle und Koks beliefert. Im Gegenzug gab's u. a. Eisenerz.

    Das sog. "Edelweiß-Lazarett" war allerdings nicht das jetzt besprochene A.Feldlaz. (mot) 617! sondern eben (s. o.) das an der Eismeerfront eingesetzte A.Feldlaz. (mot) 680.

    Es ist daher empfehlenswert (bzw. notwendig, da im FdW nicht nur jeweils Kenner der betreffenden Materie mitlesen), die offiziellen Einheitenbezeichnungen zu verwenden, damit jedem klar ist, über was jeweils gesprochen / geschrieben wird!

    Moin,

    Feldlazarett 617(mot.) Chirugische Abt.

    August 1942 in Muurola / Finnland. Dort im Krankenhaus und im Sanatorium ( zu Kriegsende gesprengt ) bis 19.September 1944

    Moin Jörg,


    richtig, wie ich oben unter #354 zum A.Feldlaz. (mot) 617 bereits schrieb ...


    "Kriegsende" meint hier den Zeitpunkt, als Finnland am 19. Sept. 1944 unter sowjetischem Druck die Seiten gewechselt hatte (Kriegsende, d. h., Waffenstillstand, mit der Sowjetunion, unter großem Verlust weiter Gebiete an die UdSSR, dadurch aber Freikauf von einer völligen Besetzung durch die UdSSR, wie im Baltikum) und die deutschen Truppen sich aufgrund massiver finnischer Angriffe nach Norwegen zurückzogen. Nach diesem Seitenwechsel und den folgenden finnischen Angriffen wurde beim Rückzug häufig "verbrannte Erde" hinterlassen, was bei der finnischen Holzbauweise effektiv war. Dieser Lapplandkrieg war erst am 27. April 1945 zu Ende.

    Armee - Feldlazarette waren ja auch nur motorisierte San- Einrichtungen die mit Zelten, Finnhütten ausgestattet waren und in vorgefundenen festen Unterkünften einzogen. Was in Lakselv im Wald liegt sind aber Überreste die auf einen geplanten Komplex hindeuten der lange vorbereitet wurde. Also Betonunterbau und viele Häuser. Leider war auch damals schon nichts mehr zu finden war irgendwie auf eine militärische Einrichtung wies. Nicht mal Schnitzereien die ja gerne von Soldaten gemacht wurden. Komischer weise findet sich auch in Deutschland nicht zu diesen bei den Soldaten oft erwähnten Lazarett nichts. Aber vielleicht lösen wir das Rätsel doch ?

    Moin Jörg,


    ansetzen darf man nicht bei der späteren Nutzung, sondern ganz am Anfang, also beim Bau der dortigen Fundamente und Häuser - zu welcher Zeit, von wem veranlaßt, zu welchem ursprünglichen Zweck?

    Da hilft nur beharrliche Suche bei Behörden und in Archiven, sowohl in Norwegen (könnte ja sein, daß schon die Norweger dort ein oder mehrere Projekte hatten, deren Anfänge oder sogar Fertigstellung nach der Besetzung durch deutsche Truppen und Behörden weitergenutzt wurden) als auch in Deutschland.

    Angaben und Aussagen lokaler Zeitzeugen kann man ggf. auch verwenden, aber immer mit Vorsicht, denn erfahrungsgemäß wird nach so langer Zeit eigenes Wissen zu viel und zu tief mit jahrzehntelangem Hörensagen und der Erinnerung an Medienberichte, usw., vermengt.

    Und vielleicht finden sich auch in den NARA-Rollen irgendwelche Anweisungen, Befehle, u. ä.