Posts by Jürgen Fritsche

    Es ist so wie Micha schreibt, weil sie die gleiche Nummerierung haben.

    [...]

    Die Unterstellung der Einzelnen Einheiten wird hier in „Standorte Sanitätseinheiten“ auch nicht behandelt.

    Sicher entsteht der Eindruck das alle in einer Tabelle genannten Einheiten zu dieser, unten geschriebenen Division gehören.

    Moin Many,


    dann setze doch einfach, wie von mir vorgeschlagen, unter die Divisions-San-Dienste eine eigene Tabelle mit dem jeweiligen Feldlazarett gleicher Nummer …

    So wäre gleich an Ort und Stelle ersichtlich, daß es hier u. U. eine Abweichung von der Zugehörigkeit zur Division geben konnte.


    Der von Dir oben geplante Hinweis ist sicherlich ok so und sollte durchaus zusätzlich auch eingangs eingetragen werden, aber es ist zu befürchten, daß "der User X", der auf die Schnelle eine San-Einheit irgendeiner Numerierung sucht, sich das wohl selten aufmerksam durchliest …

    Es wird auch so im LDW angegeben.

    Kein Grund, alles dort zu glauben! :D
    Im Ernst, diese, ich nenne sie aufgrund bisheriger Eindrücke einfach mal "pauschal angelegten" (offenbar oft wohl einfach "durchkopierten") LdW-Einträge zu Divisions-San-Diensten (teils auch wohl ohne Berücksichtigung der Angaben in Tessin & Co.) sind sicherlich nicht das Maß aller Dinge! Leider. Alle Angaben müssen gegengeprüft werden!


    Leider habe ich selbst nicht die Zeit, diese Einträge systematisch zu durchforsten. Normalerweise arbeite ich mit diesen Einträgen ja auch gar nicht (denn ich habe über die Jahre meine eigenen Übersichten und DB-Datensätze angelegt), so daß mir Fehler in San-Dienst-Einträgen im LdW nur auffallen, wenn ich tatsächlich mal so tief bis zu den Versorgungs- und damit den San-Einheiten reinschaue.

    Fallweise Zufallsfunde teile ich Euch natürlich gerne im Board "Infos und Korrekturvorschläge zum Lexikon" mit.

    [...]

    Feldhalblazarett 714 FPN 45166 bis 06.1944

    114.Jäger-Division

    [...]

    Feldhalblazarett 718 FPN 45424 bis 06.1943

    118.Jäger-Division

    [...]

    Feldlazarett 121 FPN 45906 bis 05.1945

    121.Infanterie-Division

    … usw. …


    Moin Micha,


    mal eine grundsätzliche, klärende Frage zu Eurer Stoffsammlung:

    Woher stammen die kategorischen Zuordnungen von Feld-Lazaretten bzw. Feld-Halblazaretten zu den betreffenden Divisionen, waren sie den betreffenden Div.-Ärzten unterstellt und für welchen Zeitraum war das alles gültig?


    Hintergrund (wie schon hinreichend diskutiert) ist, daß Feld-Lazarette aufgrund der fehlenden Eignung als beweglicher San-Dienst von Divisionen relativ bald im Ostfeldzug wieder aus den Divisions-San-Diensten ausgegliedert wurden und zu Heerestruppen unter den Armee-Ärzten wurden.


    Wenn man Eure Zusammenstellung so liest, ohne mit diesem Thema vertraut zu sein, muß man grundsätzlich annehmen, daß alle oberhalb der angegebenen Division aufgeführten San-Dienste, also auch die Feld-Lazarette, immer San-Dienste dieser jeweiligen Division waren - obwohl Feld-Lazarette längst zu Heerestruppen geworden waren.


    Sollten diese und noch folgende Feld-Lazarette bzw. Feld-Halblazarette nur der gleichen Numerierung wegen in den Tabellen der San-Dienste der Divisonen "gelandet" sein, wäre es sinnvoller, sie gesondert von den gleich numerierten San-Diensten und deren Divisionen abgesetzt in einer eigenen Tabelle aufzuführen, um nicht eine Divisions-San-Dienst-Zugehörigkeit zu suggerieren, wo keine (mehr) bestand.


    Bei Feld-Halblazaretten kommt hinzu, daß sie (nachzuschlagen in der KStN 1343) aufgrund verringerter personeller und materieller Ausstattung nicht für Kampfeinsätze geeignet waren und daher bspw. nur für die Versorgung von Verbänden in besetzten und beruhigten Gebieten eingesetzt werden konnten.


    Die o. g. und andere Divisionen waren jedoch für meist recht bewegliche Kampfhandlungen aufgestellt und eingesetzt worden, wo dann auch Feld-Lazarette nicht mehr folgen und auch nicht bestimmungsgemäß eingesetzt werden konnten (wie ja OKH und Wehrmachtsanitätswesen recht bald erkennen mußten; daher die bald folgende Ausgliederung als Heerestruppen und bedarfsweise Zuweisung durch die Armeeärzte).

    Hallo zusamnen,

    hier mal etwas von und über die Gräberoffiziere.

    http://portal-militaergeschichte.de/ganz_graeberoffiziere

    Gruß Oliver

    Moin zusammen,


    der "Odenwälder Bub" hatte bereits am 6. Okt. auf diese Janz'sche Arbeit hingewiesen:

    Hallo,

    anbei der Hinweis zu einem Artikel der Historikerin Nina Janz, die sich in ihrer Dissertation Die Inszenierung des „Heldentodes“ – Zwei kulturwissenschaftliche Fallstudien am Beispiel des Heldengedenktages und der Gefallenenbegräbnisse in der Wehrmacht 1939- 1945 (Arbeitstitel)auch mit den Gräberkommandos der Wehrmacht beschätigt.

    Artikel (Link): Nina Janz, Aus der Arbeit zweier Gräberoffiziere an der Ostfront 1941–1944, in: Portal Militärgeschichte, 20. August 2018

    Beste Grüße

    OB

    Wie von mir damals bereits kurz kommentiert, ist die Arbeit leider recht knapp und oberflächlich ausgefallen - was will man auf 12 Seiten auch darstellen? Zudem ohne erarbeitetes Verständnis der damaligen Situation, so u. a.: "Auf dem Rückzug der Wehrmacht Richtung Westen machten die deutschen Truppen ihre ‚Heldenfriedhöfe‘ häufig selbst unkenntlich, aus Angst vor der Zerstörung durch die gegnerische Rote Armee und der Entweihung und Entwürdigung ihrer angelegten Gräber".

    Das mag allenfalls ein nebensächlicher Effekt gewesen sein. Wesentlicher Grund dafür waren militärische Gründe, vor allem der Geheimhaltung, um dem Gegner keine Analyse der Gefallenen, ihrer Truppenzugehörigkeit und ihrer Anzahl zu ermöglichen!

    schau mal hier Divisionsstab IV b – Divisionsarzt (Divisionsarzt und Divisionsapotheker).

    Moin Jörg,


    ein Apotheker gehörte nicht zur Abt. IV b einer Division!
    Das ist im von Dir herüberkopierten FdW-Originaltext auch deutlich in grün als heute für die Bundeswehr gültig markiert.

    Siehe auch Div.-KStN.


    Apotheker (sie waren keine San.Offz, sondern Wehrmachtbeamte des Höheren Dienstes) waren hingegen in den Abt. IV b von Korps, Armee und Heeresgruppe eingesetzt. Siehe deren KStN.

    Moin Many,


    "IV b" ist, allgemein ausgedrückt, eine Unterabteilung der Quartiermeister- bzw. Oberquartiermeister- oder Generalquartiermeister-Abteilung eines Divisions-, Korps-, Armee- oder Heeresgruppen-Stabs.


    Personell sind das i. a. der Ltd. San.-Offz, also Arzt in betreffender Dienststellung (Divisions-, Korps-, Armee- oder Heeresgruppen-Arzt), ein San.Offz als Adjutant, ein Uffz. als Schreiber, ein Uffz als Gerätewart und ein Mannschaftsdienstgrad als persönliche Ordonnanz des Arztes. Vgl. dazu bspw. K.St.N. 21 "Kommando einer Infanteriedivision, Gebirgsdivision, leichten Division" für 1941.

    In der Gliederung neuer Art für "Div. 44" umfaßt lt. KStN 21n die Abt. IV b nur noch Arzt (Div.-Arzt), Adjutant, Schreiber und Gerätewart - also 2 San.-Offz., 2 San.-Uffz.


    Es hatte sich eingebürgert, daß analog der Abteilungsbezeichnung "IV b" der jeweils Ltd. Arzt eines Großverbandes kurz als "IV b" bezeichnet wurde.


    An den I b (Zweiter Generalstabsoffizier) = Quartiermeister / Oberquartiermeister meldete der jeweilige IV b (Tages-, Monatsberichte, usw., des ...-Arztes). Das war der Truppendienst-Meldeweg.

    Der sanitätsdienstliche Meldeweg hingegen führte über die höheren bzw. niedrigeren IV b.


    Zum o. g. Befehl von O.Qu. Front, IVb, in Gorlowka

    In Langform: Vom betreffenden Armeeoberkommando (AOK), Abt. I b Zweiter Generalstabsoffizier (Oberquartiermeister), befahl hier der Armeearzt (IV b) folgendes:
    "Ass.Arzt Dr. Kramer und weiteres San-Personal (war offensichtlich zuvor vom A.Arzt nach Jasinowataja abkommandiert worden) soll nun zum 21.04.1942 nach Gorlowka zurückkehren".

    Da für mich die Sanitätsdienste 33 sehr von Interesse sind anbei einige Daten.


    Unterstellung 15. Panzer - Division

    Moin Jörg,


    Berichtigung: "Unterstellung: Div.Arzt 15. Pz.Div."!


    San-Dienste und ihr Personal unterstanden immer und ausschließlich den Div.- bzw. den Armee-Ärzten (IVb).

    Es handelte sich nämlich um Fachdienste (genauso, wie heute noch in der Bundeswehr), die nicht dem Truppendienst unterstellt waren.

    Der Div.Kdr. war daher in Sachen Sanitätsdienste ihnen gegenüber nicht weisungsbefugt, auch nicht gegenüber dem Div.Arzt. Dieser war vielmehr sein Berater in fachdienstlicher Hinsicht, der seine ihm unterstellten San-Dienste in Abstimmung mit dem Div.Kdr. bedarfsweise im Einsatzraum der Div. bestmöglich zur san-dienstlichen Versorgung der Soldaten einsetzte. Analoges gilt für Armeeärzte.

    Moin Bodo,


    die Briten waren genauso wenig "ritterlich" wie alle anderen Alliierten. Wie man oben offiziell nachlesen kann, waren das - ich sags jetzt einfach so - "die letzten Drecksäcke"! Sie wollten und konnten mit den von ihnen selbst aufgestellten Regeln mit uns machen, was sie wollten. Und das taten sie ja auch zur Genüge ...


    Und den Amis in Deinem Beispiel kam doch jeder, noch so absurde (da nicht im voraus beweisbarer) Verdacht gerade recht, um mit ihren deutschen Opfern umgehen zu können, wie es ihnen beliebte.


    Auch der US-amerikanische Strolch, Kriegsverbrecher und feige Mörder Ernest Hemingway hatte sich ja stets gerühmt, auch schriftlich in seinem Briefnachlaß nachlesbar, wieviel wehrlose "Krauts" er so einfach mal aus Vergnügen abgeknallt hatte: 122 Morde waren es seiner eigenen Zählung nach! Er war damals nicht mal Soldat, nur wichtigtuerischer Korrespondent bei den US-Truppen, und entgegen aller Vorschriften bewaffnet!


    Diese aggressive Überheblichkeit der Sieger setzte sich auch noch nach Kriegsende gegen die deutsche Bevölkerung weiter fort, nicht nur in der sowjetisch besetzten Ostzone, auch in den Westzonen. Auch mein Vater hatte öfters erzählt, was er in den Jahren nach dem Krieg seitens der "Befreier" selbst oder an anderen an launischen Übergriffen aller Art seitens alliierter Besatzerso mitgemacht hatte und auch als Arzt bei entsprechend lädierten Patienten feststellen mußte - u. a. Belästigung von Frauen, Raub und Ausplündern, grundloses Anpöbeln, Zusammenschlagen oder, ganz konkret in meiner Erinenrung, bspw. das plötzliche Öffnen der rechten Seitentür des Jeeps beim Passieren eines Radfahrers, der auf diese Weise einfach mal so zur Belustigung rasant von der Straße ins Feld gekickt wurde. Die deutsche Ploizei durfte natürlich nichts dagegen unternehmen, die Fälle mußten allenfalls an die US-Militärbehören weitergeleitet und von denen verfolgt werden - was natürlich nur allzu oft nicht der Fall war.


    Und ich selbst stamme aus einer Stadt mit jahrzehntelang zahlenmäßig hoher US-Truppen-Stationierung und habe selbst erlebt, wie die Kerle sich außerhalb der vielen Kasernen so aufgeführt haben, bis hin zu provozierten Massenschlägereien mit Deutschen und Italienern sowie nicht selten ebensolche Massenschlägereien zwischen ausgerasteten GIs und deren Militärpolizei! Solche unhaltbaren Zustände waren eigentlich immer wieder Thema in der Tageszeitung. Grund der "Wildwestzustände" war, wie mir mein amerikanischer Cousin 3. Grades Robert erzählte, damals hier jahrelang im HQ in Heidelberg stationierter US-Major, daß der für die Kasernen in der Stadt vorgesetzte Kommandeur und Standortälteste Weißer war, die ganz überwiegende Mehrheit der GIs jedoch Neger. Er konnte nie konsequent disziplinarisch durchgreifen (oder traute sich das zumindest nicht), da ihm sofort ganz massiv Rassismus vorgeworfen wurde, und Krawalle dann neu auflebten. Deutschland war damals außerdem, nach dem Vietnamkriegs (zu dessen Zeiten die Strafversetzungen eben nach Vietnam gingen), für das US-Militär quasi "Strafkolonie" und "Bewährungsgebiet" für alle Soldaten, die sich irgendwo sonst auf der Welt entsprechend daneben benommen hatten und dann eben zur Strafe nun gezielt nach Deutschland versetzt wurden. Zudem hatten die hier stationierten Mannschaften und NCOs quasi durchweg eine entsprechend asoziale Herkunft aus Slums in den USA, bis auf die Offiziere.


    Noch im Jahre 1980 wurde ich dann selbst, immerhin mit einem Beifahrer als Zeugen, Opfer eines solchen mutwilligen Übergriffs. In der Stadt wurde ich beim Fahren mit 50 km/h plötzlich und unvermutet von einer US-Militärpolizeistreife (einer weiß, der Beifahrer schwarz) überholt und völlig unzulässig und absolut filmreif durch rasantes Querstellen des MP-Fahrzeugs vor mir auf der Straße "gestellt". Der Fahrer, ein uniformierter Militärpolizist, sprang heraus, zog den Schlagstock, rannte die etwa 10 m auf mich zu und brüllte mich dann minutenlang fortwährend auf Englisch an, ich solle gefälligst langsam fahren, und schlug dabei fortwährend mit seinem Schlagstock drohend in seine linke Handfläche. Der Beifahrer hatte sich währenddessen beobachtend hinten rechts am MP-Fahrzeug postiert. Mein Einwand, er habe mich als Deutschem nicht anzuhalten und mir gar nichts zu befehlen, er könne ja die deutsche Polizei rufen, wenn er Probleme mit etwas habe, brachte den Kerl noch mehr auf und sein Gebrüll "Slow down, slow down!" ging weiter. Ich gab dann schließlich Gas, um aus dieser brisanten und unkalkulierbaren Situation zu kommen, und fuhr den beiden davon, sicherheitshalber direkt zur nur zwei Straßen entfernten deutschen Polizeistation. Verfolgt wurde ich dann nicht. Einige Bekannte von mir kamen in der Zwischenzeit vorbei und berichteten mir später kopfschüttelnd ihre Eindrücke.

    Meinen sofortigen, detaillierten Bericht über den unerhörten Vorfall brachte dann die Tageszeitung gleich am übernächsten Tag. Daraufhin meldeten sich Tage später jedoch nicht etwa deutsche Dienststellen bei mir (bei denen ich Anzeige erstattet hatte), sondern eine US-Dienststelle, die offenbar für das Auskommen der US-Truppen mit der deutschen Bevölkerung zuständig war. Der betreffende Offizier bezweifelte zwar den Vorfall erstmal nicht grundsätzlich, da ich ja auch einen Zeugen im Wagen hatte und zudem noch auf die vorbeigefahrenen Bekannten verweisen konnte. Er habe sich bei seinen Dienststellen bereits einschlägig erkundigt und konnte sich nicht erklären, daß MP-Angehörige sich an Deutschen vergreifen würden (die würden ihre Vorschriften kennen) und eine gemischte, weiß-schwarze Streife gäbe es in den US-Dienststellen der Stadt angeblich gar nicht (obgleich ja genau diese personelle Zusammenstellung bei Vorfällen unter Amerikanern viel Sinn machte und von mir auch später des öfteren tatsächlich beobachtet werden konnte, da ich ab da die Augen nach den Herrschaften offenhielt). Vielleicht seien es ja MP-Angehörige gewesen, die sich aus einer benachbarten Garnisonsstadt hierher verfahren hätten (analog den russischen Putin'schen Truppen, die sich 2014 "im Urlaub versehentlich, sogar mit ihrer vollen Ausrüstung, die man ja im Urlaub immer so mit sich herumschleppt, in die Ost-Ukraine und auf die Krim verlaufen haben sollen und dort ebenso aus Versehen die Territorien besetzt hatten", wie er ungeniert und dümmlich der Weltöffentlichkeit glauben machen wollte). Aber auch seine Rückfrage bei den US-Dienststellen der Nachbarstädte hätte nichts ergeben. Es verlief also alles im Sande ...

    Moin Jörg,


    das ist eben der Nachteil einer reinen Stoffsammlung.


    In meiner DB "sammle" ich auch nicht sämtliche Ereignisse zu einer San-Einheit, sondern grundsätzlich nur einen Eintrag je Einheit / Teileinheit, Einrichtung, Tag und Ort auf Dauer des Zweiten Weltkriegs. Mehr muß nicht sein sein bzw. ist redundant (Redundanz muß ja in Datenbanken aufgrund der Normalisierung / Normalform unbedingt vermieden werden), da das ausreicht, um eben zumindest das Vorkommen einer San-Einheit an diesem Tag und an diesem Ort zu dokumentieren. Damit kann man schon beauskunften, wie ich oben.


    "Zeitfenster" in der DB sind, anders als in Manys Stoffsammlung, unnötig, sie gibt es damit nicht, allenfalls noch tageweise zu schließende zeitliche Lücken. Die Tabelle "Datum" umfaßt alle 2077 Tage des Zweiten Weltkriegs, durchgehend vom 01.09.1939 bis zum 08.05.1945.

    Meine DB ist zwangsläufig (da sie eine DB ist) eben völlig anders strukturiert als Manys Stoffsammlung. Die muß notwendigerweise mit Zeitfenstern arbeiten, sonst ist sie ruckzuck nicht mehr manövrierfähig.

    Allerdings registriere ich in weiteren Feldern der Datensätze noch zusätzliche, aus meiner Sicht wichtige und interessante Parameter. So gibt es natürlich auch Verknüpfungen mit Tabellen wie "Zugehörigkeit", "Unterstellung", "Ersatzeinheit" und von "San-Personal" mit der Tabelle "Datum", der Tabelle "Ort im 2. WK", der Tabelle "Ort heute", "Koordinaten", "Staat heute" und der Tabelle "San-Dienststelle" sowie mit weiteren Tabellen wie "KStN", "Dienstgrade", "Dienststellung", "Auszeichnungen" - und so weiter, und so weiter. Zudem hat jeder Datensatz ein Memofeld. Das sind nur ein, zwei Handvoll Beispiele, welche Tabellen in meiner DB miteinander verknüpft sind - ein riesiges, dichtes Netzwerk an Verknüpfungen, das sorgfältig geplant und angelegt werden muß. Die DB ist hochkomplex.


    Die Lokalisation "Winkelsee" ist übrigen nicht nur mit der Geb.San.Kp. (mot) 67, sondern auch mit der Geb.San.Kp. 91 verknüpft! Also schon hier Vorsicht mit Verallgemeinerungen.

    Jürgen Fritsche

    Bringst du da was durcheinander Titowka war eigentlich ein andere Ort Das am Eismeer schreibt sich Titovka

    Uiuiui, nee, nee, nee ... ;(

    Keinesfalls! Dazu kenne ich mich mit diesem Thema nun mal viel zu gut aus!


    Du bringt etwas durcheinander, und zwar trennst Du die deutsche Schreibweise "Titowka" von der auf der englischen Aussprache basierenden, internationalen Schreibweise "Titovka"! Beides basiert jedoch auf der Übertragung des Namens "титовка" aus der russischen Sprache als auch aus der kyrillischen Schrift in die lateinischen Buchstaben und ist aussprachebezogen das Gleiche! Ein und derselbe Ort / Fluß also!

    Siehe bspw. auch "москва" (dt. Name: Moskau), übertragen sowohl als "Moskwa" (dt.) als auch als "Moskva" (engl. / int.).


    Und um auf der HI Kola zu bleiben, ein weiteres Beispiel:

    Der Fluß Лица (eigentlich ist es die Западная Лица, also die Westliche Liza, denn es gibt östlich von Murmansk noch eine Östliche Liza), dt. Liza (gesprochen: Litsa) wird englisch / international aussprachegemäß "Litsa" geschrieben (das deutsche "z" wäre nämlich im Englischen ein stimmhaftes "s", für das wir im Deutschen keinen eigenen Buchstaben haben und daher sowohl für das stimmhafte (also das summende) "s" (z. B. in "Rose", "Gläser" und "Häuser") als auch für das stimmlose "s" (z. B. in "Glas" und "Haus", aber auch in "Straße", wo es als "ß" geschrieben wird) eben in beiden Fällen halt nur "s" schreiben können. Im Russischen und im Englischen sieht man es am Buchstaben, im Deutschen müssen wir lernen und dann wissen, wann ein "s" wie ausgesprochen wird! Ob ein "s" stimmhaft oder stimmlos gesprochen wird, dafür gibt es im Deutschen Regeln.

    Hingegen hat u. a. die englische Sprache keinen Buchstaben für den deutschen und den russischen "z"-Laut, man muß dann eben "ts" schreiben. Sie hat auch keine Umlaute wie das Deutsche (drei Umlaute ä, ö, ü), die skandinavischen Sprachen, aber auch das Ungarische (das hat klangmäßig sogar sechs Umlautzeichen, die ja nach kurzer / langer Aussprache unterschiedlich aussehen: e / é, ö / ő und ü / ű).


    Der ins "Eismeer", d. h., in die Barentssee mündende, südlich der Fischer-Halbinsel verlaufende Fluß титовка und der gleichnamige Ort Titowka = Titovka (eigentlich war es der Ort Staraya Titovka, also Alt-Titowka = Old Titovka) können also, je nach Sprache, wie oben erklärt, титовка, Titowka und Titovka geschrieben werden. Und wieder andere Sprachen verwenden je nach ihrer Aussprache des Orts noch ganz andere Schreibweisen ...


    Linguistik ist ein hochinteressantes Thema!


    In meiner DB standardisiere ich Ortsnamen grundsätzlich einheitlich nach der internationalen Schreibweise (Transliteration). Den damals von deutscher Seite verwendete Schreibweise nehme ich, wie oben an Many beschrieben, als ursprüngliche Schreibweise immer mit auf.

    Hier im Forum ist es schwierig, es gibt dann Verwechslungen, das zeigt Deine Rückfrage.


    Ansonsten: Du findest sowjetunionweit mehr als ein Dutzend Orte des Namens титовка. Der ist also nicht so selten!

    Moin zusammen


    gerne würde ich solche Hinweise in die Tabellen einfüge, gibt es für diese Angaben eine Quelle oder der gleichen ?

    Moin Many,


    "Ich" oder "zusammen"? ;)


    Also für mich kann ich sagen, daß es in den angegebenen Fällen prinzipiell eigentlich auch keine anderen "Quellen" sind als die, die Du ohnehin schon angibst: VDK & Co. - also "Quellen", die andere "Quellen" nutzen.

    Es handelt sich also mehrheitlich nicht im Primärquellen, wie es wünschenswert wäre, sondern lediglich um Sekundär-, Tertiär- oder noch weiter gestaffelte "Quellenquellen" - außer, es ist anderes von mir angegeben ...

    Sofern Dir, mir oder anderen nicht im einzelnen mal entsprechende NARA-Dokumente, wie z.B. Truppenarzt-, Divisionsarzt-, etc., -Meldungen und -Berichte über den Weg laufen, wird sich die Quellenfrage für solche Angaben nicht substantiell verbessern.


    Was meine hier im Forum eingebrachten Angaben betrifft, so sind sie jedenfalls von mir entsprechend aufwendig verifiziert und mit anderen, ähnlichen und / oder miteinander im Kontext stehenden Feldeinträgen abgeglichen und stammen aus meiner DB - sofern ich für beides (also "verifiziert" bzw. "DB") nichts anderes vermerke.


    Hinsichtlich meiner DB-Einträge lege ich, soweit wie möglich, einen hohen Qualitätsmaßstab an. Das beginnt schon bei einer strikt einheitlichen, möglichst exakten Schreibweise aller Daten, wie z. B. Ortsnamen damals und heute, Koordinaten der Orte, genauen Einheitenbezeichnungen (also z. B. ein exakt definiertes "A.Feldlaz. (mot) 680" statt einem landsersprachlichen, landsmannschaftlich geprägten, zudem nur kriegsschauplatzbezogenen und auch nur eingeschränkt, außerhalb von offiziellen Dokumenten verwendeten und schlecht standardisierbaren "Edelweiß-Lazarett"), und vielem, vielem mehr, in Dutzenden (!) von DB-Tabellen angelegt.

    Zusätzlich vermerke ich in allen Fällen und Datensätzen aber auch immer die (möglicherweise mehr oder weniger fehlerhaften) ursprünglichen Angaben, woher sie auch immer stammen. So habe ich stets volle Kontrolle über die ursprüngliche Daten-Herkunftsqualität in jedem Datensatzfeld im Vergleich zu den dann zusätzlich verifizierten Feldeinträgen und kann alles nachvollziehen. Macht viel Arbeit, lohnt sich aber, wie man sieht!


    Mal bildlich gesprochen, in Excel ausgedrückt, sind das je Datensatz über alle Datenfelder schon etliche Meter Breite als nebeneinander gelegte Excel-Einzel-Tabellen! Man müßte also, um sich das ebenso bildlich vorzustellen, viele Monitore nebeneinander aufbauen, um die gesamte Breite eines solchen Datensatzes meiner DB darstellen zu können.

    Anmerkung: Natürlich sind, bedingt durch Datenherkunft und -vollständigkeit und daher zwangsläufig mehr oder weniger lückenhaft (wie wir alle das ja kennen), nicht in jedem DS auch alle Felder gefüllt ...


    All das ist in Eurer Stoffsammlung bislang nicht gegeben bzw. umgesetzt - ist auch darstellungsbezogen platzmäßig gar nicht machbar wie in einer DB!

    Daher müßte, wie weiter oben im Beitrag an Jörg schon erwähnt, jeder, der die hier gesammelten und tabellenweise zusammengetragenen Angaben möglichst gesichert nutzen möchte, sie selbst für sich verifizieren ...

    Moin Jörg,


    ja, kann ich:


    Gefreiter Adam Mitterberger

    05.05.1942

    Feldlaz. (mot) 67, Titowkalager [grundsätzliche Anm.: Fluß und Ort heißen korrekt Titowka!]

    Gefreiter Johann Faistauer

    06.02.1943

    Geb.San.Kp. (mot) 67, H.V.Pl. Winkelsee

    Moin Jörg,


    danke! :thumbsup: :)

    So, hier also die Ergänzungen und Korrekturen:


    Gefreiter Heinrich Burgstaller

    25.07.1941

    H.V.Pl. Geb.San.Kp. 2./67 bei Herzberg (Herzberg-Höhe)


    Obergefreiter Ernst Cermak

    20.11.1941

    Geb.San.Kp. 67 Titowkakessel


    Obergefreiter Gunther Dehmel

    17.05.1943

    A.Feldlaz. (mot) 680 Salmijärvi

    Moin

    dann schau mal hier

    Moin Jörg,


    richtig, diesen einen Eintrag hatte ich erst später geöffnet ...


    Allerdings ist auch das natürlich kein offizieller Nachweis, daß es ein "Kriegslaz. 35" gegeben hat!

    In der Online-DB des VDK steht so allerhand Seltsames drin. Alternativ: Es steht allzu oft nichts Konkretes, Detaillierteres drin.

    Also sind all diese Angaben / Einträge mit größter Vorsicht zu genießen und stets zu verifizieren!


    Letzteres gilt auch und insbesondere für Manys wachsende Stoffsammlung (in der unbestreitbar auch so schon viel anzuerkennende Arbeit steckt).

    Sonst fängt jeder Nutzer der Sammlung jedesmal aufs Neue und nur für sich an, den Wahrheitsgehalt darin enthaltener Angaben zu überprüfen - und das geht oft genug nicht ohne erheblichen Aufwand ab.

    Natürlich gibts wie immer auch die einfache Variante: Alles einfach zu glauben / zu übernehmen, was da steht (und auch nur übernommen wurde) ...

    Moin Jörg,


    ein "Kriegslazarett 35" gab es nicht, zumindest kein deutsches ...

    Beim VDK ist die Nummer "35" übrigens nicht beim Kriegslaz. vermerkt, zumindest nicht in der Online-DB.


    Das Feldlaz. (mot) 35 war nicht in Finnland.

    Weiß jemand etwas über ein Kriegslazarett in Riga am 27.04.1944?

    Ich habe beim Volksbund hier und hier die Angabe "Kriegslazarett Riga, Yorkstr. 5" gefunden. Leider ohne genauere Bezeichnung

    Laut einem Ahnenforschungs-Forum sollte die 1935 in Yorkstr. umbenannte Straße heute die Brununueku iela sein.

    Anbei ein Foto. Eventuell lässt sich ja was interessantes für die Standorte finden.

    Moin Mathias,


    ja, sogar über mehrere (macht die Sache für Dich nicht einfacher) ...


    Für diesen Datumsbereich leider nicht genau genug: "Kriegslaz. ?/608".

    Hinweis: Das "?" ist allgemein mein Platzhalter für (noch) nicht feststehende Numerierung.


    In Riga waren ansonsten von 08.1941 bis 08.1944 (Räumung Rigas) u. a. die Kriegslaz. 1./ und 2./608 sowie das L.Kr.Kriegslaz. 4./608 , das L.Kr.Kriegslaz. 3/571 sowie das Kriegslaz. 852 und das SS-Laz. meist längerfristig im Einsatz, zusätzlich gab es noch Teillazarette.


    Straßenangaben in allen Fällen nicht überliefert.

    Moin Bodo,


    tut mir leid, mit der sowjetischen Seite habe ich mich nicht weiter in der Tiefe befaßt ...


    Allenfalls als Vermutlung zu a): Weil eine Anerkennung des Abkommens durch die RFSFR als mit weitem Abstand größtem Teil der UdSSR möglicherweise für den Rest der Welt gut aussah (die darunter vielleicht sogar die UdSSR verstand), aber überhaupt keine rechtlche Wirkung haben konnte, da faktisch / rechtlich die UdSSR als Gesamtstaat eben nicht ratifizierte und grundsätzlich nicht die RFSFR, sondern die UdSSR kriegsführende Partei war.

    Interessant ist vielleicht noch der Bericht des deutschen Sanitätssoldaten Karl Klinkhammer, wonach es den Deutschen verboten gewesen sei, in Russland Rot-Kreuz-Armbinden anzulegen:

    Zu Beginn des Ostfeldzugs trug das gesamte Sanitätspersonal vorschriftsmäßig seine Armbinden! Das wurde jedoch, nach entsprechend rasch schon in den ersten Tagen und Wochen mit den sowjetischen Gegnern gemachten, grundsätzlich üblen Erfahrungen abgestellt.

    U. a. stellte die Armbinde "weiß mit Rotem Kreuz" ein hervorragende Zielmarkierung auch bei schlechtem Licht dar, nicht nur für Scharfschützen!

    Und andererseits mußten Rotarmisten eben viel vorsichtiger sein, wenn sie deutsche Soldaten ohne Rot-Kreuz-Kennzeichnung vor sich hatten, die so durchaus als wehrhaft und eben nicht als wehrloses "Schlachtvieh" erschienen.


    Daß die Rot-Kreuz-Kennzeichnung und die schwere Aufgabe der deutschen Sanitäter in Einzelfällen von sowjetischen Soldaten (wie von Dir erwähnt) mal respektiert wurden, ist die große Ausnahme.

    Es gibt schließlich unzählige Fälle, wo der Rot-Kreuz-Status des Sanitätspersonals, seiner Einrichtungen, seiner Ausrüstung und vor allem auch seiner Verwundeten, Verletzten und Kranken eben nicht respektiert wurden, sondern vielmehr offenbar geradezu zu unmenschlichen Massakern an quasi Wehrlosen und an jeglicher Fluchtmöglichkeit Gehinderten herausforderten!


    PS

    Die von Dir abgebildete sowjetische Sanitäterin trägt allerdings keine Rot-Kreuz-Armbinde, sondern eine Sanitätstasche mit Rotem-Kreuz darauf ...

    Moin "zimmih",


    wie eingangs schon zu Recht von Arnd angeregt, solltest Du Deinen Eröffnungsbeitrag mal anhand der Forumsregeln überarbeiten - das ist noch ein paar Stunden lang möglich.


    Einfach so, ohne Gruß und Verabschiedung, hier einen kargen Fünfzeiler hineinzurufen, ist schon allgemein nicht höflich und entspricht auch nicht den Forumsregeln. Wir "simsen" hier nicht.


    Und anstatt uns lediglich einzelne Begriffe aus der WASt-Auskunft hinzuwerfen, ohne Datum, Zusammenhang und nähere Umstände, usw., wäre es sinnvoll, die vollständige WASt-Auskunft hier als Scan einzustellen - Namen und Adressen dürfen geschwärzt werden. Häufig kann man darin nämlich "zwischen den Zeilen lesen" und Unstimmigkeiten, Unklarheiten und auch Schreibfehler der WASt feststellen.


    Ich denke, wir warten erstmal Deine Nacharbeiten an Deinem Eröffnungsbeitrag ab, denn mit den wenigen Bruchstücken aus der Auskunft ist nichts anzufangen.

    ich denke, so wird es sehr schwer werden, den richtigen Ort zu bestimmen. Wir verbeißen uns zu sehr an dem, was auf der Gefangenenakte geschrieben steht, wir aber nicht zweifelsfrei lesen können (und zudem vermutlich auch noch falsch aufgeschrieben wurde).

    Moin Diana,


    dem, wenn auch vielleicht etwas falsch notierten, Ortsnamen der Karteikarte zu folgen, ist allerdings sehr häufig der beste Ansatz (und meist auch der einzige und / oder am wenigsten aufwendige)!

    So ganz falsch sind solche Angaben sehr oft eben nicht, wie ich aus meiner langjährigen Erfahrung in der Verifizierung von Ortsangaben weiß, und mit den dann mit dieser Methode gefundenen ähnlich klingenden und / oder ähnlich geschriebenen Ortsnamen kommt man dann doch zum Ergebnis ...

    Außerdem haben wir hier außer dem Datum noch den Parameter "17. Inf.Div.". Siehe Thomas Beitrag # 22 oben.

    Vielleicht ist mit dem Ort Timaschewo gemeint, wenn man sich die Übersicht zur Lage vom 31.10.1941 ansieht könnte es evtl. passen.

    Moin Thomas,


    könnte hinkommen, das ist das zweite Timashovo in meinem Beitrag oben (#21 ) "Ein weiteres Timashovo (54°55' N 36°52' E) liegt ca. 28 km südöstlich von Malojaroslavets".


    Nachtrag:

    Chernaya Gryaz' liegt übrigens nur etwa 7 km nnw. von diesem Timashovo ...