Posts by Jürgen Fritsche

    Moin many und "Tetris",


    es ist richtig, was "Tetris" zu den San-Diensten 22 schreibt!


    In Nordrußland bis Kurland hingegen waren von 1941 bis 1945 die San.-Dienste 122 im Einsatz!

    Hallo Matthias,

    Verona passt natürlich, liegt ja auch nördlich von Campalano/Nogara, wo sich mein Vater wahrscheinlich Mitte März noch aufhielt.

    Im Februar passt auch noch Carpi ca. 80 KM südwestlich von Nogara.

    Gazzano/ Reggio Emilia (50 Km südwestlich von Carpi!!) im April wäre aber doch eigenartig. Es liegt auch südlich von Modena!!. Das passt doch nicht!

    Moin "KHO",


    Du hast völlig recht. Die ganze Konfusion stammt aus der Divergenz von "Gazzano, Verona, Veneto" in der DHI-DB einerseits und dem von Google Maps (oder anderen genutzten Kartenwerken) in Reggio nell'Emilia, Emilia-Romagna (so heißen Provinz bzw. Region heute) gefundenen Gazzano andererseits.


    Ein von C. Gentile in der DHI-DB als in "Verona, Veneto" liegend (und damit sicher falsch) angegebenes "Gazzano" wird von Google Maps dort jedoch nicht gefunden, sondern eben nur (und unzutreffend) in Reggio nell'Emilia, Emilia-Romagna!


    Die Stadt Carpi in der (damaligen) Provinz Modena, Region Emilia-Romagna, im Februar 1945 ist in der Tat zeitlich aufgrund der in 2 Monaten nach Norden fortgeschrittenen Entwicklung der militärischen Lage längst nicht mehr mit dem von Google Maps gefundenen Gazzano, also über 60 km ssw. von Carpi, im April 1945 in Verbindung zu bringen!


    Daher muß also erst mal konkret ermittelt werden, welcher von mehreren in Italien liegender Orte bzw. Ortsteile namens "Gazzano" oder ähnlich überhaupt in Frage kommen kann!


    Carlo Gentile hat u. a. mit Verwechselungen von Orten oder auch einer Reihe von ihm in Italien nicht gefundenen Orten in der DHI-DB leider, wie oben bereits erwähnt, ein erst bei intensiver Beschäftigung mit den DHI-Datensätzen erkennbares, mehr oder weniger großes Defizit in der geografischen Kenntnis seines Landes bewiesen und in der DHI-DB damit einige, sagen wir mal, Unordnung hinterlassen!


    Jedenfalls wurde von Gentile offensichtlich vieles, was er womöglich in Quellen schon so vorfand, nicht verifiziert, bevor er es in die DB aufnahm!


    Möglicherweise kommen aufgrund Gentiles Schreib- oder was auch immer -fehler hier eher die ähnlich lautenden Orte Gazzo Veronese oder Grezzana, beide zeitlich passend im italienischen Alpenvorland in Verona, Veneto, liegend, in Frage.

    Sie liegen ca. 32 km ssö. bzw. 10 km nnö. von Verona und ca. 60 km n. bzw 83 km nnö. von Carpi, wo die Einheit noch im Februar im Einsatz war.

    Von Carpi aus führt bspw. eine direkte Straßenverbindung, die heutige A22, über den Po und an Mantua vorbei direkt nach Verona.


    Dann gibt es außerdem noch die ebenso ähnlich lautende Möglichkeit Cazzano (C. di Tramigna), das ebenfalls in der Provinz Verona liegt, ca. 16 km onö. Verona und 82 km nnö. von Carpi.


    Alle drei Orte passen durchaus auch zu Campalano, Nogara, Verona, wo Dein Vater wohl im März 1945 im Einsatz war.


    Dies alles ist allerdings nur eine beispielhafte Vermutung meinerseits, wenn ich mir in meiner, selbst aufwendig aus italienischen Ortsverzeichnissen ergänzten DB ähnliche Orte aus "Verona, Veneto" (insgesamt etwa 100 heutige Orte) anzeigen lasse ...

    Der Raum Verona, Veneto, kommt auch zeitlich in der Entwicklung der damaligen militärischen Lage für April 1945 durchaus in Frage.

    Der mögliche Ort/Zeit und die Art der Einheit abgeglichen mit den dt.Einheiten die im April 1945 im Raum Verona/Veneto belegbar sind. Die Daten dazu kommen vom DHI-Roma

    Moin Dieter,


    weshalb so zurückhaltend mit der Nennung des direkt zur Datenbank führenden Links?
    Denn von der DHI-Startseite aus muß man schon wissen (oder suchen), wohin man sich bei der Suche nach erwähnten Angaben begeben muß!

    Hier daher der direkte Link zur DHI-DB ...


    Aber:

    Ich ziehe seit vielen Jahren hinsichtlich meiner Forschungsarbeiten zu San.-Dienststellen immer auch diese DHI-DB hinzu, wenn es sich geografisch um Italien sowie die OZAV und OZAK handelt.

    Die DHI-Datenbank "Die Präsenz deutscher militärischer Verbände in Italien 1943-1945" hat allerdings immer noch nur den alten Stand Februar 2004. Sie ist offensichtlich seit über 14 Jahren unvollständig geblieben.

    Offensichtlich war die wohl wie üblich temporär angelegte Finanzierung dieser damaligen Forschungsstelle am DHI nach vier Jahren im Jahre 2004 ausgelaufen (s. nachfolgend zum Bearbeiter C. Gentile), die Arbeiten daran jedoch noch längst nicht abgeschlossen.


    Der Bearbeiter der DHI-DB, Dr. Carlo Gentile (ein Geisteswissenschaftler, 1986 - 1994 u. a. Studium der Mittleren und Neueren Geschichte und der Judaistik in Köln, nach dem MA 1994 seither wissenschaftlich nur in der Judaistik tätig. Von 2000 - 2004: Mitarbeiter an wissenschaftlichen Projekten der Universität Pisa und des Deutschen Historischen Instituts in Rom), hat zudem sowohl aufgrund nur lückenhafter Kenntnis des militärischen Materienkomplexes (bspw. allein schon mal der häufig unrichtigen Zuordnung von Einheiten als Großverband, Verband, Bataillon, Kompanie und Zug), in der Geographie des eigenen Landes, der o. g. beiden deutschen Operationszonen als auch durch Übernahme von Lese- und Schreibfehlern aus den genutzten Quellen und zudem noch eigenen Schreibfehlern in der online abrufbaren DB eine Menge Fehler hinterlassen, die in der Folgezeit nicht erkannt und niemals korrigiert wurden.


    Diese Fehler sind kaum oder nicht zu erkennen, wenn man lediglich, wie auch hier im FdW häufig geschehen, nur einen kurzen Abfrage-Auszug aus der DB präsentiert. Sie fallen i. d. R. erst dann auf, wenn man - wie ich - länger und intensiver mit größeren Teilen oder der gesamten DB arbeitet!


    San.-Dienststellen sind bspw. sehr lückenhaft und fehlerhaft unterstellt erfaßt!


    Die Angaben in der DB sind also unbedingt mit größerer Vorsicht zu "genießen" ...


    Aber richtig, der von Dir nachgereichte, aus der DHI-DB stammende Hinweis auf die Blankdraht-Komp. (mot) 161, auf die "Eumex" bereits im April 2017 verlinkte, betrifft diese Einheit in (angeblich! - siehe mehr dazu in meiner Antwort an "KHO" unten) "Gazzano, Verona, Veneto" im April 1945:


    Ort Pro Reg Einheit Von Bis Quelle
    Gazzano Verona Veneto Blankdraht-Komp. (mot) 161 00.04.45 RH 34/261


    Es bestehen zudem auch erhebliche Zweifel, ob in der DHI-DB die unter "Quelle" genannten Archiv-Signaturen durchgängig korrekt angegeben sind. Bspw. ist die hier thematisch behandelte Blankdraht-Komp. (mot) 161 unter der dort angegebenen BA-MA-Signatur "RH 34/261" nicht zu finden!


    Jedenfalls wurde von Gentile offensichtlich vieles, was er womöglich in Quellen schon so vorfand, nicht verifiziert, bevor er es in die DB aufnahm!

    Anm.: Eine Verifizierung von Daten aller Art ist für einen korrekten, normalisierten Inhalt einer konsistenten DB unerläßlich! In meiner DB kommt so etwas nicht vor. Allerdings macht das, wie ich schon mehrfach erwähnte, enorm Arbeit und kostet damit viel Zeit! Aber dann hat man etwas Sauberes als Ergebnis vorliegen!


    Fazit:

    Man kann die DHI-DB zwar als ersten Anhaltspunkt nutzen, muß jedoch quasi jedes einzelne Datenfeld eines gefundenen Datensatzes hinterfragen und in der (echten, richtigen!) Quelle überprüfen!


    Siehe weitere Fehler-Beispiele unten in meiner Antwort an "KHO" zu Carpi und "Gazzano" ...

    Moin zusammen,


    kein Feldlazarett 128? ;)

    Das LdW listet in der Feldlazarett-Übersicht ein Feldlazarett 128 auf und verlinkt zur 23. Pz.Div..

    Dort werden dann jedoch als San.-Dienste 128 nur die fünf von Micha o. a. San.-Einheiten angegeben - kein Feldlazarett 128 ...


    Mir ist auch kein Feldlazarett 128 bekannt (was allerdings gar nichts heißen muß ... ;) )

    Gefallenenbücher der 45.I.D. als PDF in 5 Dateien oder die Daten in einer Excel Tabelle aller 5 Bände, ist wohl ein Riesenunterschied.

    Mit der richtigen Filtersetzung kann man mit Excel in Sekunden alle Peter oder alle Müller oder alle die am gleichen Tag gefallen sind oder im gleichen Ort oder alle aus einem Regiment oder alle aus einem Jahrgang usw. heraus Filtern.

    Ob oder wo zu man das brauchen kann, ist eine ganz andere Frage.

    Moin Mich@el,


    völlig richtig.

    Bei Excel als reiner, aber zunächst sehr handlicher Tabellenkalkulation kommt es allerdings irgendwann auf die Menge der angelegten Datensätze (= Tabellenzeilen) an, die Handhabbarkeit und das Verhalten von Excel erreichen irgendwann kritische Werte.

    Bei größeren Datenmengen empfiehlt sich daher halt unweigerlich eine Datenbank.


    Brauchen kann man im Rahmen von Forschungen solche Tabellen oder DB eigentlich immer - erfahrungsgemäß vor allem immer genau dann, wenn man sie nicht zur Verfügung hat ... ;)


    Nachtrag:

    Und daher brauchen wir solche tollen, im Umfang limitierten Zusammenstellungen wie die von Manfred auf jeden Fall hier im Forum - und nicht irgendwo im Cyberspace, in irgendwelchen Wolken oder sonst wo.

    Guten Morgen, Jürgen,


    Deine Erläuterungen waren nicht das Problem, sondern die Verpackung drumherum, das Vorführen von "Fehlern" anderer Mitglieder! Das ist mir aufgestoßen, nicht mehr und nicht weniger. Zumal es eben nicht das erste Mal war.

    Moin Diana,


    wenn das Dein Eindruck ist, dann behalte ihn für Dich oder schreib mir das privat (das verlangt gerade Ihr ja auch von uns!).

    Ich lasse mich nicht von Moderatorenebene herab öffentlich und unberechtigt wegen eines persönlichen "Aufstoßens" derart kritisieren!


    Ich habe niemanden vorgeführt. Ich habe auf Fehler hingewiesen, um jemandem etwas Fehlerhaftes zu erklären, das ein Dritter so eingestellt hat. Punkt.

    Wenn derartige Falschzitate, Fehler, Ungereimtheiten und Ungenauigkeiten niemandem sonst auffallen, mir fallen sie eben auf und ich korrigiere sie, im Interesse aller Leser. Ja, ich bin halt genau, aber dadurch entsteht Qualität.

    Und von eben dieser meiner Genauigkeit und Qualität haben hier schon sehr viele profitiert.

    Jürgen, bei aller Liebe, aber das hat schon was von kleinkariert - und ist vermutlich August mal so eben völlig wurscht.

    Moin Diana,


    bei aller Liebe, aber meine Erläuterung als "kleinkariert" zu bezeichnen, verbitte ich mir ganz nachdrücklich!


    Wenn Du Dir mal den Thread durchliest, hatte August eingangs schon diverse Verständnisprobleme mit "Abteilungen", etc.!

    Ihm sind - völlig normal - viele Begriffe und Strukturen eben noch fremd!

    Ich wollte ihm daher hier nur deutlich machen, daß er im BA-MA nicht mehrere Reserve-Kriegslazarett-Abteilungen 515 finden kann, da das für ihn aus Jörgs Beitrag nicht ersichtlich ist.


    Mit verständnislosem Gruß angesichts solch völlig unnötiger und überzogener Kritik ...

    P. S.: Gleiches gilt natürlich für die Fundstelle BArch RH 50/12 H 71-0/12 Reserve-Kriegslazarett-Abteilungen 515, auf die mich der Sanitäter dankenswerter Weise hingewiesen hat.

    Moin August,


    zum richtigen Verständnis eine Korrektur von Jörgs ("Der Sanitäter") unvollständig herauskopierten Zitat aus dem Bestand des BA-MA:

    Es heißt dort vollständig "Reserve-Kriegslazarett-Abteilungen 515, 516, 518 - 520, 525, 527 - 530, 532, 533".

    Unter dem Plural "Reserve-Kriegslazarett-Abteilungen" werden also mehrere Abteilungen aufgeführt.


    Es gab aber nur eine Reserve-Kriegslazarett-Abteilung 515.

    Moin Dirk,


    "Mincele" könnte der Ort Meensel (b. Löwen), Brabant, Belgien (50°54' N 4°56' E) sein ...

    Moin Thomas,


    mir ist das alles durchaus bewußt, hatte ich bereits mehrfach geschrieben, da brauchte es keine Wiederholung.

    Manys Leistung ist, da wiederhole auch ich mich nochmal, anerkennenswert und aufwendig.

    Wo ich Verbesserungspotential finde, mache ich hier sinnvolle Vorschläge, weil ich die Knackpunkte kenne. Wann und ob Many sie berücksichtigt, ist natürlich seine Sache.

    Hatte ich denn irgendwo etwas Gegenteiliges geschrieben?


    Und auf "fehlende Zeit" hatte ich deswegen (vorbeugend) hingewiesen, weil beim Leser - zumindest gedanklich - leicht die Frage aufkommt: "Weshalb korrigierst Du das denn dann nicht?" …

    Und von 24 Std./Tag hatte ich auch nicht gesprochen. Nicht selten habe ich an Tagen nicht mal eine Stunde oder auch gar keine Zeit für die Mitarbeit hier ...

    Es ist so wie Micha schreibt, weil sie die gleiche Nummerierung haben.

    [...]

    Die Unterstellung der Einzelnen Einheiten wird hier in „Standorte Sanitätseinheiten“ auch nicht behandelt.

    Sicher entsteht der Eindruck das alle in einer Tabelle genannten Einheiten zu dieser, unten geschriebenen Division gehören.

    Moin Many,


    dann setze doch einfach, wie von mir vorgeschlagen, unter die Divisions-San-Dienste eine eigene Tabelle mit dem jeweiligen Feldlazarett gleicher Nummer …

    So wäre gleich an Ort und Stelle ersichtlich, daß es hier u. U. eine Abweichung von der Zugehörigkeit zur Division geben konnte.


    Der von Dir oben geplante Hinweis ist sicherlich ok so und sollte durchaus zusätzlich auch eingangs eingetragen werden, aber es ist zu befürchten, daß "der User X", der auf die Schnelle eine San-Einheit irgendeiner Numerierung sucht, sich das wohl selten aufmerksam durchliest …

    Es wird auch so im LDW angegeben.

    Kein Grund, alles dort zu glauben! :D
    Im Ernst, diese, ich nenne sie aufgrund bisheriger Eindrücke einfach mal "pauschal angelegten" (offenbar oft wohl einfach "durchkopierten") LdW-Einträge zu Divisions-San-Diensten (teils auch wohl ohne Berücksichtigung der Angaben in Tessin & Co.) sind sicherlich nicht das Maß aller Dinge! Leider. Alle Angaben müssen gegengeprüft werden!


    Leider habe ich selbst nicht die Zeit, diese Einträge systematisch zu durchforsten. Normalerweise arbeite ich mit diesen Einträgen ja auch gar nicht (denn ich habe über die Jahre meine eigenen Übersichten und DB-Datensätze angelegt), so daß mir Fehler in San-Dienst-Einträgen im LdW nur auffallen, wenn ich tatsächlich mal so tief bis zu den Versorgungs- und damit den San-Einheiten reinschaue.

    Fallweise Zufallsfunde teile ich Euch natürlich gerne im Board "Infos und Korrekturvorschläge zum Lexikon" mit.

    [...]

    Feldhalblazarett 714 FPN 45166 bis 06.1944

    114.Jäger-Division

    [...]

    Feldhalblazarett 718 FPN 45424 bis 06.1943

    118.Jäger-Division

    [...]

    Feldlazarett 121 FPN 45906 bis 05.1945

    121.Infanterie-Division

    … usw. …


    Moin Micha,


    mal eine grundsätzliche, klärende Frage zu Eurer Stoffsammlung:

    Woher stammen die kategorischen Zuordnungen von Feld-Lazaretten bzw. Feld-Halblazaretten zu den betreffenden Divisionen, waren sie den betreffenden Div.-Ärzten unterstellt und für welchen Zeitraum war das alles gültig?


    Hintergrund (wie schon hinreichend diskutiert) ist, daß Feld-Lazarette aufgrund der fehlenden Eignung als beweglicher San-Dienst von Divisionen relativ bald im Ostfeldzug wieder aus den Divisions-San-Diensten ausgegliedert wurden und zu Heerestruppen unter den Armee-Ärzten wurden.


    Wenn man Eure Zusammenstellung so liest, ohne mit diesem Thema vertraut zu sein, muß man grundsätzlich annehmen, daß alle oberhalb der angegebenen Division aufgeführten San-Dienste, also auch die Feld-Lazarette, immer San-Dienste dieser jeweiligen Division waren - obwohl Feld-Lazarette längst zu Heerestruppen geworden waren.


    Sollten diese und noch folgende Feld-Lazarette bzw. Feld-Halblazarette nur der gleichen Numerierung wegen in den Tabellen der San-Dienste der Divisonen "gelandet" sein, wäre es sinnvoller, sie gesondert von den gleich numerierten San-Diensten und deren Divisionen abgesetzt in einer eigenen Tabelle aufzuführen, um nicht eine Divisions-San-Dienst-Zugehörigkeit zu suggerieren, wo keine (mehr) bestand.


    Bei Feld-Halblazaretten kommt hinzu, daß sie (nachzuschlagen in der KStN 1343) aufgrund verringerter personeller und materieller Ausstattung nicht für Kampfeinsätze geeignet waren und daher bspw. nur für die Versorgung von Verbänden in besetzten und beruhigten Gebieten eingesetzt werden konnten.


    Die o. g. und andere Divisionen waren jedoch für meist recht bewegliche Kampfhandlungen aufgestellt und eingesetzt worden, wo dann auch Feld-Lazarette nicht mehr folgen und auch nicht bestimmungsgemäß eingesetzt werden konnten (wie ja OKH und Wehrmachtsanitätswesen recht bald erkennen mußten; daher die bald folgende Ausgliederung als Heerestruppen und bedarfsweise Zuweisung durch die Armeeärzte).

    Hallo zusamnen,

    hier mal etwas von und über die Gräberoffiziere.

    http://portal-militaergeschichte.de/ganz_graeberoffiziere

    Gruß Oliver

    Moin zusammen,


    der "Odenwälder Bub" hatte bereits am 6. Okt. auf diese Janz'sche Arbeit hingewiesen:

    Hallo,

    anbei der Hinweis zu einem Artikel der Historikerin Nina Janz, die sich in ihrer Dissertation Die Inszenierung des „Heldentodes“ – Zwei kulturwissenschaftliche Fallstudien am Beispiel des Heldengedenktages und der Gefallenenbegräbnisse in der Wehrmacht 1939- 1945 (Arbeitstitel)auch mit den Gräberkommandos der Wehrmacht beschätigt.

    Artikel (Link): Nina Janz, Aus der Arbeit zweier Gräberoffiziere an der Ostfront 1941–1944, in: Portal Militärgeschichte, 20. August 2018

    Beste Grüße

    OB

    Wie von mir damals bereits kurz kommentiert, ist die Arbeit leider recht knapp und oberflächlich ausgefallen - was will man auf 12 Seiten auch darstellen? Zudem ohne erarbeitetes Verständnis der damaligen Situation, so u. a.: "Auf dem Rückzug der Wehrmacht Richtung Westen machten die deutschen Truppen ihre ‚Heldenfriedhöfe‘ häufig selbst unkenntlich, aus Angst vor der Zerstörung durch die gegnerische Rote Armee und der Entweihung und Entwürdigung ihrer angelegten Gräber".

    Das mag allenfalls ein nebensächlicher Effekt gewesen sein. Wesentlicher Grund dafür waren militärische Gründe, vor allem der Geheimhaltung, um dem Gegner keine Analyse der Gefallenen, ihrer Truppenzugehörigkeit und ihrer Anzahl zu ermöglichen!

    schau mal hier Divisionsstab IV b – Divisionsarzt (Divisionsarzt und Divisionsapotheker).

    Moin Jörg,


    ein Apotheker gehörte nicht zur Abt. IV b einer Division!
    Das ist im von Dir herüberkopierten FdW-Originaltext auch deutlich in grün als heute für die Bundeswehr gültig markiert.

    Siehe auch Div.-KStN.


    Apotheker (sie waren keine San.Offz, sondern Wehrmachtbeamte des Höheren Dienstes) waren hingegen in den Abt. IV b von Korps, Armee und Heeresgruppe eingesetzt. Siehe deren KStN.

    Moin Many,


    "IV b" ist, allgemein ausgedrückt, eine Unterabteilung der Quartiermeister- bzw. Oberquartiermeister- oder Generalquartiermeister-Abteilung eines Divisions-, Korps-, Armee- oder Heeresgruppen-Stabs.


    Personell sind das i. a. der Ltd. San.-Offz, also Arzt in betreffender Dienststellung (Divisions-, Korps-, Armee- oder Heeresgruppen-Arzt), ein San.Offz als Adjutant, ein Uffz. als Schreiber, ein Uffz als Gerätewart und ein Mannschaftsdienstgrad als persönliche Ordonnanz des Arztes. Vgl. dazu bspw. K.St.N. 21 "Kommando einer Infanteriedivision, Gebirgsdivision, leichten Division" für 1941.

    In der Gliederung neuer Art für "Div. 44" umfaßt lt. KStN 21n die Abt. IV b nur noch Arzt (Div.-Arzt), Adjutant, Schreiber und Gerätewart - also 2 San.-Offz., 2 San.-Uffz.


    Es hatte sich eingebürgert, daß analog der Abteilungsbezeichnung "IV b" der jeweils Ltd. Arzt eines Großverbandes kurz als "IV b" bezeichnet wurde.


    An den I b (Zweiter Generalstabsoffizier) = Quartiermeister / Oberquartiermeister meldete der jeweilige IV b (Tages-, Monatsberichte, usw., des ...-Arztes). Das war der Truppendienst-Meldeweg.

    Der sanitätsdienstliche Meldeweg hingegen führte über die höheren bzw. niedrigeren IV b.


    Zum o. g. Befehl von O.Qu. Front, IVb, in Gorlowka

    In Langform: Vom betreffenden Armeeoberkommando (AOK), Abt. I b Zweiter Generalstabsoffizier (Oberquartiermeister), befahl hier der Armeearzt (IV b) folgendes:
    "Ass.Arzt Dr. Kramer und weiteres San-Personal (war offensichtlich zuvor vom A.Arzt nach Jasinowataja abkommandiert worden) soll nun zum 21.04.1942 nach Gorlowka zurückkehren".

    Da für mich die Sanitätsdienste 33 sehr von Interesse sind anbei einige Daten.


    Unterstellung 15. Panzer - Division

    Moin Jörg,


    Berichtigung: "Unterstellung: Div.Arzt 15. Pz.Div."!


    San-Dienste und ihr Personal unterstanden immer und ausschließlich den Div.- bzw. den Armee-Ärzten (IVb).

    Es handelte sich nämlich um Fachdienste (genauso, wie heute noch in der Bundeswehr), die nicht dem Truppendienst unterstellt waren.

    Der Div.Kdr. war daher in Sachen Sanitätsdienste ihnen gegenüber nicht weisungsbefugt, auch nicht gegenüber dem Div.Arzt. Dieser war vielmehr sein Berater in fachdienstlicher Hinsicht, der seine ihm unterstellten San-Dienste in Abstimmung mit dem Div.Kdr. bedarfsweise im Einsatzraum der Div. bestmöglich zur san-dienstlichen Versorgung der Soldaten einsetzte. Analoges gilt für Armeeärzte.

    Moin Bodo,


    die Briten waren genauso wenig "ritterlich" wie alle anderen Alliierten. Wie man oben offiziell nachlesen kann, waren das - ich sags jetzt einfach so - "die letzten Drecksäcke"! Sie wollten und konnten mit den von ihnen selbst aufgestellten Regeln mit uns machen, was sie wollten. Und das taten sie ja auch zur Genüge ...


    Und den Amis in Deinem Beispiel kam doch jeder, noch so absurde (da nicht im voraus beweisbarer) Verdacht gerade recht, um mit ihren deutschen Opfern umgehen zu können, wie es ihnen beliebte.


    Auch der US-amerikanische Strolch, Kriegsverbrecher und feige Mörder Ernest Hemingway hatte sich ja stets gerühmt, auch schriftlich in seinem Briefnachlaß nachlesbar, wieviel wehrlose "Krauts" er so einfach mal aus Vergnügen abgeknallt hatte: 122 Morde waren es seiner eigenen Zählung nach! Er war damals nicht mal Soldat, nur wichtigtuerischer Korrespondent bei den US-Truppen, und entgegen aller Vorschriften bewaffnet!


    Diese aggressive Überheblichkeit der Sieger setzte sich auch noch nach Kriegsende gegen die deutsche Bevölkerung weiter fort, nicht nur in der sowjetisch besetzten Ostzone, auch in den Westzonen. Auch mein Vater hatte öfters erzählt, was er in den Jahren nach dem Krieg seitens der "Befreier" selbst oder an anderen an launischen Übergriffen aller Art seitens alliierter Besatzerso mitgemacht hatte und auch als Arzt bei entsprechend lädierten Patienten feststellen mußte - u. a. Belästigung von Frauen, Raub und Ausplündern, grundloses Anpöbeln, Zusammenschlagen oder, ganz konkret in meiner Erinenrung, bspw. das plötzliche Öffnen der rechten Seitentür des Jeeps beim Passieren eines Radfahrers, der auf diese Weise einfach mal so zur Belustigung rasant von der Straße ins Feld gekickt wurde. Die deutsche Ploizei durfte natürlich nichts dagegen unternehmen, die Fälle mußten allenfalls an die US-Militärbehören weitergeleitet und von denen verfolgt werden - was natürlich nur allzu oft nicht der Fall war.


    Und ich selbst stamme aus einer Stadt mit jahrzehntelang zahlenmäßig hoher US-Truppen-Stationierung und habe selbst erlebt, wie die Kerle sich außerhalb der vielen Kasernen so aufgeführt haben, bis hin zu provozierten Massenschlägereien mit Deutschen und Italienern sowie nicht selten ebensolche Massenschlägereien zwischen ausgerasteten GIs und deren Militärpolizei! Solche unhaltbaren Zustände waren eigentlich immer wieder Thema in der Tageszeitung. Grund der "Wildwestzustände" war, wie mir mein amerikanischer Cousin 3. Grades Robert erzählte, damals hier jahrelang im HQ in Heidelberg stationierter US-Major, daß der für die Kasernen in der Stadt vorgesetzte Kommandeur und Standortälteste Weißer war, die ganz überwiegende Mehrheit der GIs jedoch Neger. Er konnte nie konsequent disziplinarisch durchgreifen (oder traute sich das zumindest nicht), da ihm sofort ganz massiv Rassismus vorgeworfen wurde, und Krawalle dann neu auflebten. Deutschland war damals außerdem, nach dem Vietnamkriegs (zu dessen Zeiten die Strafversetzungen eben nach Vietnam gingen), für das US-Militär quasi "Strafkolonie" und "Bewährungsgebiet" für alle Soldaten, die sich irgendwo sonst auf der Welt entsprechend daneben benommen hatten und dann eben zur Strafe nun gezielt nach Deutschland versetzt wurden. Zudem hatten die hier stationierten Mannschaften und NCOs quasi durchweg eine entsprechend asoziale Herkunft aus Slums in den USA, bis auf die Offiziere.


    Noch im Jahre 1980 wurde ich dann selbst, immerhin mit einem Beifahrer als Zeugen, Opfer eines solchen mutwilligen Übergriffs. In der Stadt wurde ich beim Fahren mit 50 km/h plötzlich und unvermutet von einer US-Militärpolizeistreife (einer weiß, der Beifahrer schwarz) überholt und völlig unzulässig und absolut filmreif durch rasantes Querstellen des MP-Fahrzeugs vor mir auf der Straße "gestellt". Der Fahrer, ein uniformierter Militärpolizist, sprang heraus, zog den Schlagstock, rannte die etwa 10 m auf mich zu und brüllte mich dann minutenlang fortwährend auf Englisch an, ich solle gefälligst langsam fahren, und schlug dabei fortwährend mit seinem Schlagstock drohend in seine linke Handfläche. Der Beifahrer hatte sich währenddessen beobachtend hinten rechts am MP-Fahrzeug postiert. Mein Einwand, er habe mich als Deutschem nicht anzuhalten und mir gar nichts zu befehlen, er könne ja die deutsche Polizei rufen, wenn er Probleme mit etwas habe, brachte den Kerl noch mehr auf und sein Gebrüll "Slow down, slow down!" ging weiter. Ich gab dann schließlich Gas, um aus dieser brisanten und unkalkulierbaren Situation zu kommen, und fuhr den beiden davon, sicherheitshalber direkt zur nur zwei Straßen entfernten deutschen Polizeistation. Verfolgt wurde ich dann nicht. Einige Bekannte von mir kamen in der Zwischenzeit vorbei und berichteten mir später kopfschüttelnd ihre Eindrücke.

    Meinen sofortigen, detaillierten Bericht über den unerhörten Vorfall brachte dann die Tageszeitung gleich am übernächsten Tag. Daraufhin meldeten sich Tage später jedoch nicht etwa deutsche Dienststellen bei mir (bei denen ich Anzeige erstattet hatte), sondern eine US-Dienststelle, die offenbar für das Auskommen der US-Truppen mit der deutschen Bevölkerung zuständig war. Der betreffende Offizier bezweifelte zwar den Vorfall erstmal nicht grundsätzlich, da ich ja auch einen Zeugen im Wagen hatte und zudem noch auf die vorbeigefahrenen Bekannten verweisen konnte. Er habe sich bei seinen Dienststellen bereits einschlägig erkundigt und konnte sich nicht erklären, daß MP-Angehörige sich an Deutschen vergreifen würden (die würden ihre Vorschriften kennen) und eine gemischte, weiß-schwarze Streife gäbe es in den US-Dienststellen der Stadt angeblich gar nicht (obgleich ja genau diese personelle Zusammenstellung bei Vorfällen unter Amerikanern viel Sinn machte und von mir auch später des öfteren tatsächlich beobachtet werden konnte, da ich ab da die Augen nach den Herrschaften offenhielt). Vielleicht seien es ja MP-Angehörige gewesen, die sich aus einer benachbarten Garnisonsstadt hierher verfahren hätten (analog den russischen Putin'schen Truppen, die sich 2014 "im Urlaub versehentlich, sogar mit ihrer vollen Ausrüstung, die man ja im Urlaub immer so mit sich herumschleppt, in die Ost-Ukraine und auf die Krim verlaufen haben sollen und dort ebenso aus Versehen die Territorien besetzt hatten", wie er ungeniert und dümmlich der Weltöffentlichkeit glauben machen wollte). Aber auch seine Rückfrage bei den US-Dienststellen der Nachbarstädte hätte nichts ergeben. Es verlief also alles im Sande ...

    Moin Jörg,


    das ist eben der Nachteil einer reinen Stoffsammlung.


    In meiner DB "sammle" ich auch nicht sämtliche Ereignisse zu einer San-Einheit, sondern grundsätzlich nur einen Eintrag je Einheit / Teileinheit, Einrichtung, Tag und Ort auf Dauer des Zweiten Weltkriegs. Mehr muß nicht sein sein bzw. ist redundant (Redundanz muß ja in Datenbanken aufgrund der Normalisierung / Normalform unbedingt vermieden werden), da das ausreicht, um eben zumindest das Vorkommen einer San-Einheit an diesem Tag und an diesem Ort zu dokumentieren. Damit kann man schon beauskunften, wie ich oben.


    "Zeitfenster" in der DB sind, anders als in Manys Stoffsammlung, unnötig, sie gibt es damit nicht, allenfalls noch tageweise zu schließende zeitliche Lücken. Die Tabelle "Datum" umfaßt alle 2077 Tage des Zweiten Weltkriegs, durchgehend vom 01.09.1939 bis zum 08.05.1945.

    Meine DB ist zwangsläufig (da sie eine DB ist) eben völlig anders strukturiert als Manys Stoffsammlung. Die muß notwendigerweise mit Zeitfenstern arbeiten, sonst ist sie ruckzuck nicht mehr manövrierfähig.

    Allerdings registriere ich in weiteren Feldern der Datensätze noch zusätzliche, aus meiner Sicht wichtige und interessante Parameter. So gibt es natürlich auch Verknüpfungen mit Tabellen wie "Zugehörigkeit", "Unterstellung", "Ersatzeinheit" und von "San-Personal" mit der Tabelle "Datum", der Tabelle "Ort im 2. WK", der Tabelle "Ort heute", "Koordinaten", "Staat heute" und der Tabelle "San-Dienststelle" sowie mit weiteren Tabellen wie "KStN", "Dienstgrade", "Dienststellung", "Auszeichnungen" - und so weiter, und so weiter. Zudem hat jeder Datensatz ein Memofeld. Das sind nur ein, zwei Handvoll Beispiele, welche Tabellen in meiner DB miteinander verknüpft sind - ein riesiges, dichtes Netzwerk an Verknüpfungen, das sorgfältig geplant und angelegt werden muß. Die DB ist hochkomplex.


    Die Lokalisation "Winkelsee" ist übrigen nicht nur mit der Geb.San.Kp. (mot) 67, sondern auch mit der Geb.San.Kp. 91 verknüpft! Also schon hier Vorsicht mit Verallgemeinerungen.

    Jürgen Fritsche

    Bringst du da was durcheinander Titowka war eigentlich ein andere Ort Das am Eismeer schreibt sich Titovka

    Uiuiui, nee, nee, nee ... ;(

    Keinesfalls! Dazu kenne ich mich mit diesem Thema nun mal viel zu gut aus!


    Du bringt etwas durcheinander, und zwar trennst Du die deutsche Schreibweise "Titowka" von der auf der englischen Aussprache basierenden, internationalen Schreibweise "Titovka"! Beides basiert jedoch auf der Übertragung des Namens "титовка" aus der russischen Sprache als auch aus der kyrillischen Schrift in die lateinischen Buchstaben und ist aussprachebezogen das Gleiche! Ein und derselbe Ort / Fluß also!

    Siehe bspw. auch "москва" (dt. Name: Moskau), übertragen sowohl als "Moskwa" (dt.) als auch als "Moskva" (engl. / int.).


    Und um auf der HI Kola zu bleiben, ein weiteres Beispiel:

    Der Fluß Лица (eigentlich ist es die Западная Лица, also die Westliche Liza, denn es gibt östlich von Murmansk noch eine Östliche Liza), dt. Liza (gesprochen: Litsa) wird englisch / international aussprachegemäß "Litsa" geschrieben (das deutsche "z" wäre nämlich im Englischen ein stimmhaftes "s", für das wir im Deutschen keinen eigenen Buchstaben haben und daher sowohl für das stimmhafte (also das summende) "s" (z. B. in "Rose", "Gläser" und "Häuser") als auch für das stimmlose "s" (z. B. in "Glas" und "Haus", aber auch in "Straße", wo es als "ß" geschrieben wird) eben in beiden Fällen halt nur "s" schreiben können. Im Russischen und im Englischen sieht man es am Buchstaben, im Deutschen müssen wir lernen und dann wissen, wann ein "s" wie ausgesprochen wird! Ob ein "s" stimmhaft oder stimmlos gesprochen wird, dafür gibt es im Deutschen Regeln.

    Hingegen hat u. a. die englische Sprache keinen Buchstaben für den deutschen und den russischen "z"-Laut, man muß dann eben "ts" schreiben. Sie hat auch keine Umlaute wie das Deutsche (drei Umlaute ä, ö, ü), die skandinavischen Sprachen, aber auch das Ungarische (das hat klangmäßig sogar sechs Umlautzeichen, die ja nach kurzer / langer Aussprache unterschiedlich aussehen: e / é, ö / ő und ü / ű).


    Der ins "Eismeer", d. h., in die Barentssee mündende, südlich der Fischer-Halbinsel verlaufende Fluß титовка und der gleichnamige Ort Titowka = Titovka (eigentlich war es der Ort Staraya Titovka, also Alt-Titowka = Old Titovka) können also, je nach Sprache, wie oben erklärt, титовка, Titowka und Titovka geschrieben werden. Und wieder andere Sprachen verwenden je nach ihrer Aussprache des Orts noch ganz andere Schreibweisen ...


    Linguistik ist ein hochinteressantes Thema!


    In meiner DB standardisiere ich Ortsnamen grundsätzlich einheitlich nach der internationalen Schreibweise (Transliteration). Den damals von deutscher Seite verwendete Schreibweise nehme ich, wie oben an Many beschrieben, als ursprüngliche Schreibweise immer mit auf.

    Hier im Forum ist es schwierig, es gibt dann Verwechslungen, das zeigt Deine Rückfrage.


    Ansonsten: Du findest sowjetunionweit mehr als ein Dutzend Orte des Namens титовка. Der ist also nicht so selten!

    Moin zusammen


    gerne würde ich solche Hinweise in die Tabellen einfüge, gibt es für diese Angaben eine Quelle oder der gleichen ?

    Moin Many,


    "Ich" oder "zusammen"? ;)


    Also für mich kann ich sagen, daß es in den angegebenen Fällen prinzipiell eigentlich auch keine anderen "Quellen" sind als die, die Du ohnehin schon angibst: VDK & Co. - also "Quellen", die andere "Quellen" nutzen.

    Es handelt sich also mehrheitlich nicht im Primärquellen, wie es wünschenswert wäre, sondern lediglich um Sekundär-, Tertiär- oder noch weiter gestaffelte "Quellenquellen" - außer, es ist anderes von mir angegeben ...

    Sofern Dir, mir oder anderen nicht im einzelnen mal entsprechende NARA-Dokumente, wie z.B. Truppenarzt-, Divisionsarzt-, etc., -Meldungen und -Berichte über den Weg laufen, wird sich die Quellenfrage für solche Angaben nicht substantiell verbessern.


    Was meine hier im Forum eingebrachten Angaben betrifft, so sind sie jedenfalls von mir entsprechend aufwendig verifiziert und mit anderen, ähnlichen und / oder miteinander im Kontext stehenden Feldeinträgen abgeglichen und stammen aus meiner DB - sofern ich für beides (also "verifiziert" bzw. "DB") nichts anderes vermerke.


    Hinsichtlich meiner DB-Einträge lege ich, soweit wie möglich, einen hohen Qualitätsmaßstab an. Das beginnt schon bei einer strikt einheitlichen, möglichst exakten Schreibweise aller Daten, wie z. B. Ortsnamen damals und heute, Koordinaten der Orte, genauen Einheitenbezeichnungen (also z. B. ein exakt definiertes "A.Feldlaz. (mot) 680" statt einem landsersprachlichen, landsmannschaftlich geprägten, zudem nur kriegsschauplatzbezogenen und auch nur eingeschränkt, außerhalb von offiziellen Dokumenten verwendeten und schlecht standardisierbaren "Edelweiß-Lazarett"), und vielem, vielem mehr, in Dutzenden (!) von DB-Tabellen angelegt.

    Zusätzlich vermerke ich in allen Fällen und Datensätzen aber auch immer die (möglicherweise mehr oder weniger fehlerhaften) ursprünglichen Angaben, woher sie auch immer stammen. So habe ich stets volle Kontrolle über die ursprüngliche Daten-Herkunftsqualität in jedem Datensatzfeld im Vergleich zu den dann zusätzlich verifizierten Feldeinträgen und kann alles nachvollziehen. Macht viel Arbeit, lohnt sich aber, wie man sieht!


    Mal bildlich gesprochen, in Excel ausgedrückt, sind das je Datensatz über alle Datenfelder schon etliche Meter Breite als nebeneinander gelegte Excel-Einzel-Tabellen! Man müßte also, um sich das ebenso bildlich vorzustellen, viele Monitore nebeneinander aufbauen, um die gesamte Breite eines solchen Datensatzes meiner DB darstellen zu können.

    Anmerkung: Natürlich sind, bedingt durch Datenherkunft und -vollständigkeit und daher zwangsläufig mehr oder weniger lückenhaft (wie wir alle das ja kennen), nicht in jedem DS auch alle Felder gefüllt ...


    All das ist in Eurer Stoffsammlung bislang nicht gegeben bzw. umgesetzt - ist auch darstellungsbezogen platzmäßig gar nicht machbar wie in einer DB!

    Daher müßte, wie weiter oben im Beitrag an Jörg schon erwähnt, jeder, der die hier gesammelten und tabellenweise zusammengetragenen Angaben möglichst gesichert nutzen möchte, sie selbst für sich verifizieren ...