Posts by Jürgen Fritsche

    Hallo Bernhard,


    Das wirst du auch nicht. Da Krgslaz. 2/501 m. der Armee-San.Abtl. 501 unterstand, hier dann Unterscheidung durch Kennbuchstaben.

    Moin Matthias,


    das wirft allerhand Fragen auf ...

    • Frage 1. Von wann bis wann unterstand das Kriegslaz. 2./501 der A.San.Abt. (mot) 501?
    • Frage 2: Wo doch Tessin hinsichtlich der A.San.Abt. (mot) 501 (mit 2 San.Kpn., 5 Feldlazarette, 6 Kr.Kw.Züge) gar keine Kriegs- und Leichtkranken-Kriegslazarette erwähnt - hat Tessin hier etwa geschludert?
    • Frage 3: Wenn man (hier: Bernhard) weder einen einen FPN-Eintrag für das Kriegslaz. 2./501 noch für irgendein anderes Kriegslaz. 501 und auch nicht für die Kriegslaz.Abt. 501 finden kann, wie erfolgte dann ohne FPN, aber mit Kennbuchstaben eine Unterscheidung?
    • Frage 4: Weshalb wurde hier eine (jetzt mal angenommene) FPN mit Kennbuchstaben verwendet, wenn doch andere Kriegslaz. ganz ohne einen solchen auskamen und ihre eigen FPN hatten?

    Oder habe ich da irgendwo irgendetwas übersehen?

    War eine eigenständige Abteilung.


    Siehe auch Scan vom Tessin.

    501.JPG

    Inwiefern stand die Kraftwagen-Transport-Abteilung 501 (Tessin-Eintrag) in Zusammenhang mit der von Bernhard erwähnten Kranken-Transport-Abteilung 501?

    vielen Dank für Deine wie immer höchst fundierte Hilfe in Sachen A.Kr.Kw.Zug 2./572!

    Das Sanitätswesen der Wehrmacht war ja wahrlich ein geheimnisvoller "Mikro-Kosmos" ...:/, da verirre ich mich leicht, muss präziser werden und bin Dir deshalb sehr dankbar,

    dass Du uns da nicht alleine lässt :thumbsup:!

    Moin Bernhard,


    schön, daß man inzwischen in Bayreuth auch mit "Moin" grüßt! ;)


    Ist ja auch viel praktischer, da das niederdeutsche "moi" im Hochdeutschen "schön" bedeutet (wie auch im Niederländischen) und "Moien", gesprochen "Moin", dann 24 Stunden lang immer der richtige Gruß ist - man denkt sich "een moien ... wünsch ik di", läßt es praktischerweise unausgesprochen, und denkt sich anstelle der "..." auch die jeweilige Tageszeit. "Moin, moin" hingegen gilt im Norden schon als geschwätzig.

    Ich verwende den Gruß grundsätzlich, weil ich ja seit über 600 Jahren Holsteiner bzw. Stormarner bin (aus HH-Alsterdorf).

    Hier bei uns in Südhessen werde ich damit allerdings immer mißverstanden, weil "Moin" ziemlich genauso klingt wie in unseren Dialekten "Morgen" - und spätestens ab mittags führt das dann regelmäßig zu Irritationen (hm, eben erst aufgestanden?).


    Ja, das ist wohl wahr - so einfach das zunächst als übersichtliche Zu- und Anordnung von San.Einheiten aussieht, so kompliziert wird das Thema ganz schnell mit fortschreitendem Weltkrieg und seinen sanitätsdienstlichen Notwendigkeiten.


    Mit dem "nicht alleine lassen" muß ich allerdings mal sehen, denn einige meiner Beiträge :saint: führten in der Vergangenheit ja bei einer Moderatorin regelmäßig zu saurem Aufstoßen ;( , ein Jungchen fühlte sich zudem beleidigt :rolleyes:, und gleich sperrte man mich dann erstmals für 7 Tage, um dem Aufstoßen etc. entgegenzuwirken. Da ich dem Aufstoßen etc. dann aber doch einen längerfristigen Heilungsprozeß gönnen wollte, sperrte ich mich dann eben auf unbestimmte Zeit selbst. :thumbsup:

    Bei ähnlichen Anlässen habe ich meine selbst beschlossene Forumssperre von Juli 2009 bis August 2018 auch problemlos ohne Rückfall durchgehalten ... :D

    Ups, das alles darf ich wegen verbotener Forumskritik gar nicht schreiben. :saint:


    Und so bin ich erst mal wieder <duck> und weg ... ;)

    Dann muss ich auch noch davon ausgehen das der A.Kr.Kw.Zug 2./572 vor dem 02.03.42 einer anderen A.San.Abt. angehörte?

    Moin Reinhard,


    ja, ja, mich erreichte eine automatische Mailbenachrichtigung, daß was im FdW anliegt ...

    Na gut, dann bringen wir das Thema hier mal noch zu Ende ...


    Klare Antwort: Nein, er gehörte vorher keiner anderen A.San.Abt. an.


    Aber:


    Meine Angabe war ja:

    "Der A.Kr.Kw.Zug 2./572 gehörte der A.San.Abt. (mot) 601 an, die ab dem 02.03.1942 dem A.Arzt 4. A. der H.Gr. Mitte unterstellt war (vorher hatte die A.San.Abt. 601 ein anderes Unterstellungsverhältnis)." ab.


    Also zwei Sachverhalte, die sich allein auf die A.San.Abt. (mot) 601 bezogen (aber innerhalb dieser - in dieser besonderen Zugehörigkeitskonstellation - letztlich dann auch auf den A.Kr.Kw.Zug 2./572 - was hier aber nur mir bekannt war ^^) :

    • Die A.San.Abt. (mot) 601, die ab dem 02.03.1942 dem A.Arzt 4. A. der H.Gr. Mitte unterstellt war
    • vorher hatte die A.San.Abt. 601 ein anderes Unterstellungsverhältnis

    Der A.Kr.Kw.Zug 2./572 hingegen gehörte der A.San.Abt. (mot) 601 bereits seit dem 10.05.1940 an (sicher in Vorbereitung des Ostfeldzugs), hatte also bei der A.San.Abt. (mot) 601 vor dem 02.03.1942 ein anderes als das oben angegebene Unterstellungsverhältnis, nämlich vorher - ebenfalls ab dem 10.05.1940 - unter den A.Arzt 18. A. der H.Gr. B.


    Man sieht also schon an diesem Beispiel sehr gut, daß es mit wechselnden Zugehörigkeiten und Unterstellungen ganz ordentlich hin- und herging!

    Nummern sind da wirklich "Schall und Rauch", besagen also wenig bis nichts!


    Für Euch, die Laien, ist das alles zugegebenermaßen reichlich verwirrend und ziemlich unübersichtlich. Schnell schleichen sich dann bei Schlußfolgerungen gedankliche Fehler ein.


    Mit meiner Datenbank kann ich so etwas ruckzuck nachverfolgen - hier im Forum wird's über die Standortsammlung sehr schwierig bis eher unmöglich (das ist schon mal ein eminent wichtiger Unterscheid zu einer DB).


    Hoffe, es half und war verständlich ...

    der 2. Krankenkraftwagenzug 572 gehörte zur Armee-Sanitäts-Abteilung 572. Die Krankenkraftwagenzüge 572 wurden später selbständig.


    Anbei eine Standortmeldung des 1. Krankenkraftwagenzuges 572 vom März 1942.

    Ob allerdings der 2. Zug in der Nähe eingesetzt war, weiß ich nicht.

    Moin Bernhard,


    Vorsicht! Das traf, auf Basis der Armeepakete, nur zum Zeitpunkt der Mobilmachung und kurz nach Kriegsbeginn, vereinzelt max. (!) noch bis etwa Ende Sept. 1939 zu!

    Tessin weist ja stets darauf hin, daß Einheiten von A.San.Abt.en später selbständig wurden (was Du hier ja übernommen hast). Mehr sagt er dazu dann aber nicht, keine Details.

    Kein Wunder, denn eine Aufstellung "San.Einheit zu A.San.Abt." wäre schon sehr aufwendig gewesen.


    Viele dieser San.-Einheiten wurden dann in A.San.Abt.en mit völlig anderer Nummer eingesetzt, neben anderen San.Einheiten mit wieder völlig anderen Nummern..

    Will heißen, daß A.San.Abt.en einer bestimmten Nummer i. d. R. ein buntes Nummern-Gemisch unter den ihr zugewiesenen San.Einheiten führten, wie der Kriegslaz.Abt., den Kriegslaz.en, den A.San.Kp.n, den A.Feldlaz.en, den Kr.Kw.Kp.n und -Zügen, den Kr.Tr.Abt.en und -Kp.n, den Entg.Zügen, den San.Parken, usw.


    Ich habe im Forum in der Vergangenheit bei ähnlichen unzutreffenden Pauschalisierungen schon mehrfach darauf hingewiesen, daß man genau deswegen eben nicht einfach mal so von den Nummern von San.-Einheiten auf eine gleiche Nummer ihrer A.San.Abt.en schließen kann - und umgekehrt!


    Nur ein deutliches, gängiges Beispiel: Der A.Kr.Kw.Zug (mot) 1./572 gehörte für etwa 1 Jahr ebenfalls der A.San.Abt. (mot) 601 an, dann jedoch der A.San.Abt. (mot) 695 und etwa zwei Monate später dann bereits der A.San.Abt. (mot) 553.

    Daher kann der 1. Zug im vorliegenden Fall auch nicht "in der Nähe des 2. Zugs" eingesetzt gewesen sein, weil beide über ihre unterschiedliche A.San.Abt. längst in verschiedene Armee-Räume verteilt waren.


    Das Ganze ist also nicht einfach mal so von Nummer zu Nummer abzuleiten, sondern das muß man von Fall zu Fall eben ganz genau, mit Zuteilungsdatum, wissen!


    Konkret hier nun die ausführliche Antwort für Reinhard:

    Der A.Kr.Kw.Zug 2./572 gehörte der A.San.Abt. (mot) 601 an, die ab dem 02.03.1942 dem A.Arzt 4. A. der H.Gr. Mitte unterstellt war (vorher hatte die A.San.Abt. 601 ein anderes Unterstellungsverhältnis).


    Noch ein wichtiger Hinweis zur Unterstellung (der analog für alle San.-Einheiten und -Verbände galt): Sie war nicht etwa der 4. A. unterstellt, sondern nur deren A.Arzt! Das wird auch immer gerne übersehen ...


    So präzise muß so eine Auskunft lauten! ;)


    Euch kann man hier wirklich nicht allein lassen! ^^^^^^

    Hier gab es aber ein,


    Kriegslazarett-Abteilung 541

    Standorte Sanitätseinheiten

    Moin Many,


    hab's mir eben mal durchgesehen ...


    Folgende Korrekturen sollten hier (sicher wohl auch in allen anderen ähnlichen Auflistungen Eurer gesamten Standortsammlung) vorgenommen werden:


    Im "Vorspann" und in den vier Tabellen-Überschriften:

    1. "1. Kriegslazarett Kriegslazarett-Abteilung 541" - muß lauten: "1. Kriegslazarett der Kriegslazarett-Abteilung 541" oder eben nur "1. Kriegslazarett 541"
    2. "2. Kriegslazarett Kriegslazarett-Abteilung 541" - muß lauten: "2. Kriegslazarett der Kriegslazarett-Abteilung 541" oder eben nur "2. Kriegslazarett 541"
    3. "3. Leichtkranken-Kriegslazarett Kriegslazarett-Abteilung 541" - muß lauten: "3. Leichtkranken-Kriegslazarett der Kriegslazarett-Abteilung 541" oder eben nur "3. Leichtkranken-Kriegslazarett 541"
    4. "4. Leichtkranken-Kriegslazarett Kriegslazarett-Abteilung 541" - muß lauten: "4. Leichtkranken-Kriegslazarett der Kriegslazarett-Abteilung 541" oder eben nur "4. Leichtkranken-Kriegslazarett 541"

    In sämtlichen Tabellenzeilen für 1., 2., 3. und 4.:


    "Abt." muß jeweils entfernt werden, dann stimmen die Bezeichnungen.


    Der Text unter den Tabellen muß insgesamt korrekt lauten (einschließlich korrigierter Ortsnamen) und kann so übernommen werden:


    "Das Kriegslazarett 541 gehörte zu dem Kreis der Sanitätseinheiten der 6. Armee, die 1942 in und um Stalingrad zum Einsatz antraten. Aber kein einziges seiner vier Kriegslazarette geriet in den Kessel.


    Ende November 1942 befand sich Kriegslazarett 2/541 in Tazinskaja.

    Leichtkranken-Kriegslazarett 3/541 in Obliwskaja und Leichtkranken-Kriegslazarett 4/541.


    In den letzten Novembertagen begann der Aufbau der Lazarett-Basis Gumrak, die ein Drittel der anfallenden Verwundeten aufnehmen sollte. Sie wurde unterhalten durch das voll einsatzbereite Armee-Feldlazarett 1/542, Teile des Kriegslazaretts 1/541 und der Armee-Sanitätskompanie 1/542 sowie die Sanitäts-Materialausgabestelle Kapowka mit 100 Tonnen Sanitätsmaterial und durch weitere freiwerdende Divisions- und Korps-Sanitätseinrichtungen arbeitsbereit gemacht.


    Am 9. Dezember 1942 wurde auf dem Flugplatz Pitomnik eine Großkrankensammelstelle eingerichtet, um Schwerverwundete ausfliegen zu können. Sie wurde von Teilen der Armee-Sanitätskompanie 542 [hier fehlt die Angabe, ob 1./ oder 2./542] und des Kriegslazaretts 1/541 versorgt und in den nächsten Tagen durch Zuführung weiterer Sanitätseinrichtungen der Korps verstärkt."


    Anm.: Den genauen Sachverhalt zu Gumrak, Kapowka und Pitomnik habe ich nicht gegengeprüft.


    Falls Du gelegentlich mal weitere Hilfe benötigst, kannst Du mich gerne per bekannter Mailadresse (s. Profil) erreichen.


    Ich bin dann mal wieder weg ...

    Es wurde aber von meiner Mutter immer gesagt, dass er Sanitäter war.

    Moin Eli,


    Musiker wurden, wie bspw. auch Geistliche, häufig als Sanitäter ausgebildet und eingesetzt.


    Letztlich aber stochern wir mit dem derzeitigen, bescheidenen Wissen noch unproduktiv im Dunkeln. Da sollte doch die Auskunft der WASt, d. h., der jetzigen Abt. PA des Bundesarchivs. Berlin, abgewartet werden. Die Bearbeitungsdauer für Auskünfte liegt i. a. noch bei über 2 Jahren.

    Moin Many,


    ja, das ist falsch - grundsätzlich ist es so immer falsch, denn es handelte sich ja um zwei verschiedene Begriffe in einem Begriff - um a) eine San.-Einheit (das 1. Kriegslaz. 551 oder auch Kriegslaz. 1./551) und b) um deren Verband (die Kriegslaz.-Abt. 551).

    Korrekt ausgeschrieben muß es heißen "1. Kriegslaz. der Kriegslaz.-Abt. 551" oder "Kriegslaz. 1 der Kriegslaz.-Abt. 551" oder "Kriegslaz. 1./551" (wobei man bei Letzterem dann weiß, daß "551" die übergeordnete Kriegslaz.-Abt. bezeichnet, die dieses und drei andere Kriegs- bzw. Leichtkranken-Kriegslaz. führte und selbst nur aus allen vier San.-Einheiten zusammen bestand, und 1./ das ihr zugehörige einzelne Kriegslaz. bezeichnet.


    Man findet gelegentlich auch Fälle, wo jemand die beiden Kriegslaz. und die beiden Leichtkranken-Kriegslaz. jeweils getrennt durchnumerierte und dann schrieb 1. Kriegslaz. 551, 2. Kriegslaz. 551, 1. Leichtkranken-Kriegslaz. 551 und 2. Leichtkranken-Kriegslaz. 551 (die beiden Leichtkranken-Kriegslaz. also wieder beginnend mit 1. und dann 2. neu numerierte, statt von Anfang an alle vier nach 1. und 2. mit 3. und 4. durchzunumerieren).


    Andererseits waren in Kriegslaz.-Abt. nicht immer auch zwei Leichtkranken-Kriegslaz. enthalten. Dann waren 3. und 4. ebenfalls Kriegslaz. oder 1. - 3. waren Kriegslaz. und 4. ein Leichtkranken-Kriegslaz.!


    Wo es Regeln gibt, gibt es halt immer auch Ausnahmen (offizielle und hingeschluderte). Da muß man aufpassen.

    Moin Jürgen


    Lange nichts von von dir gehört, hast hier ja ein bisschen Farbe rein gebracht.

    Moin Many,


    tja, so ist das eben, wenn man mal vom Forum gesperrt wird :rolleyes: - daraufhin habe ich mich dann halt auf unbestimmte Zeit erst mal selbst gesperrt ... 8)

    Tja, das ist eben nicht alles Quatsch, wen man sich auskennt! Sehr schade, daß Du das noch so ausdrückst, wo Du Dich doch nun schon mindestens zwei Jahre mit diesem Thema beschäftigst. :rolleyes:


    Ich kann Dir sehr genau sagen, was hier absolut richtig ist - das, was ich geschrieben habe: Es gab vielmehr 2 Kriegslazarette und 2 Leichtkranken-Kriegslazarette der Kriegslazarett-Abteilung 541.


    Die dazu gehörigen Abkürzungen, wie Du einige nennst, sind dann "Geschmackssache".


    Das ist doch ganz einfach zu verstehen: Eine Kriegslazarett-Abteilung führte i. d. R. 2 Kriegslazarette und 2 Leichtkranken-Kriegslazarette - manche sogar deutlich mehr. Punkt.

    Aber niemals hatten Kriegslazarett-Abteilungen Nummern für Untergliederungen / Einheiten wie 1./, 2./, 3./ 4./ usw. vor ihrer Nummer!

    Daher gab es auch niemals z.B. ein Konstrukt wie eine Leichtkranken-Kriegslazarett-Abteilung (mot.) 3/551!


    Deine Angaben "[...] Kriegslazarett-Abteilung 2/541 [...]. Leichtkranken-Kriegslazarett-Abteilung 4/541 und Kriegslazarett-Abteilung 3/541 [...]" sind, ganz objektiv, nun mal falsch.


    Korrekt müßte Deine Angabe eben heißen "Kriegslazarett 2/541 in Tacinskaja, Leichtkranken-Kriegslazarett 4/541 und Leichtkranken-Kriegslazarett 3/541 in Zirnov". Der Oberbegriff "Abteilung" hat hier nichts zu suchen.

    ich weiß das ich mir, mit dem Projekt „Standorte Sanitätseinheiten“ Kritik anhören muss, muss ich mit Leben.

    Falsch. Nicht wegen des Projekts selbst, das ist halt nun mal eine Datensammlung aller erreichbaren Informationen zu Standorten, so, wie sie eben zu finden sind - mal richtig, mal falsch angegeben. Ihr laßt Fehler darin eben stehen, warum auch immer, wohl zunächst mal aus Zeitgründen ...

    Ich finde es nach wie vor sehr gut, daß Du / Ihr das vor zwei Jahren mal auf die Beine gestellt habt und bis heute konsequent weiterführt!:thumbup:Und ich weiß nur zu gut, wieviel Arbeit darin steckt.

    Allerdings eben wegen der (noch) fehlenden Verifizierung auch eine Unmenge fehlerhafte Angaben ...


    Aber wegen dieser leider immer wieder - immer noch - kreuz und quer gehenden und öfters eben falschen Verwendung fixer Sachbegriffe solltest Du Dir die Kritik mal aufmerksam anhören.

    Darauf muß man halt mal achten, sich das richtig aneignen und Fehler dann selbst bemerken. Bei Regimentern, Bataillonen /Abteilungen und Kompanien / Batterien wißt Ihr doch auch Bescheid, was in welche Größenordnung gehört - warum nicht bei prinzipiell so einfachen Strukturen wie Kriegslazarett-Abteilungen und ihren Kriegslazaretten und Leichtkranken-Kriegslazaretten?

    nur wer nicht arbeitet, der kann auch keine Fehler machen…..


    die Bezeichnungen, sind zum größten Teil aus der Angegebenen Quelle Übernommen.

    Ersteres ist bei genauer Betrachtung eine Ausrede für nicht bemerkte Fehler ...


    Und bei aus irgendwelchen Quellen übernommenen Inhalte ist niemals garantiert, daß sie allein deswegen auch fehlerfrei sind, weil sie irgendjemand mal irgendwann so angeben hat (der sich damit auch nicht auskannte)!

    Ich habe ja schon mehrmals darauf hingewiesen, daß mein täglich Brot bei der Arbeit an meiner Datenbank ist, die vielen, vielen Fehler aus welchen Quellen und "Quellen" auch immer, zu finden, zu verifizieren und korrigiert in die DB aufzunehmen.

    Nur ich glaube, dass dein Beitrag „Eli“ bei ihrer Suche nicht weiter hilft.

    Und genau dasselbe glaube ich auf jeden Fall auch von Deinen allgemeinen Angaben nicht, die allein auf der Situation "Stalingrad" und Sammelwissen ("ein paar San.- Einheiten die in Gumrak eingesetzt waren") basieren. Oder?

    Worin sollte für "Eli" darin ein Nutzen liegen? Sie geht doch bis jetzt von einer "Nachrichten-Sanitätskompanie" aus, die ihr jemand nannte, und nicht von Kriegslazaretten, die ihr begrifflich unbekannt sind.

    Moin Eli


    ohne genaue Einheit, geht da nicht viel.


    Hier ein paar San.- Einheiten die in Gumrak eingesetzt waren.

    Mein Beitrag hingegen sollte einmal Dir helfen, die Fehler zu erkennen, und zweitens auch anderen, mit der Materie gar nicht vertrauten Lesern, die das sicher für bare Münze nehmen könnten, für korrekt halten könnten, weil Du das schreibst.


    Verstehe also meine Kritik bitte konstruktiv im Sinne von Anregung für das Sicherwerden im korrekten Verwenden solcher, eigentlich einfacher Begriffe, auch wenn es nicht kämpfende Truppe, sondern Sanitätstruppe war. Das ist keine Zauberei, kein Hexenwerk.

    Das Kriegslazarett 541 gehörte zu dem Kreis, die 1942 in Stalingrad zum Einsatz antraten. Aber kein einziges der vier Kriegslazarett-Abteilungen, geriet in den Kessel.


    Ende November 1942 befand sich Kriegslazarett-Abteilung 2/541 in Tacinskaja.

    Leichtkranken-Kriegslazarett-Abteilung 4/541 und Kriegslazarett-Abteilung 3/541 in Zirnov.

    Moin Many,


    die oben aus Deinem Post rot markierten Bezeichnungen sind falsch verwendet!

    Es handelte sich jeweils nicht um Kriegslaz.Abt., sondern um Kriegslazarette bzw. um ein Kriegslazarett- und zwei Leichtkranken-Kriegslazarette.


    Es gab auch nicht das Kriegslazarett 541! Es gab vielmehr 2 Kriegslazarette und 2 Leichtkranken-Kriegslazarette der Kriegslazarett-Abteilung 541.


    Leser verlassen sich darauf, daß hier die Angaben stimmen (auch bei den Standorten der Sanitätseinheiten) - da sollte man schon sehr genau und zuverlässig arbeiten ...

    Thema ist durch.

    Moin Alex,


    Moment! Ein Thema ist nicht etwa deswegen "durch", nur weil Du das so festlegen möchtest! Du bist hier kein Moderator!


    Hast schon damals im VKSVG-Forum als sog. "Moderator" nicht ordentlich und neutral funktioniert, als Du dort dem weithin in allen sonstigen Foren (auch hier im FdW) bekannt-berüchtigten und daher überall gesperrten Dieter Schwenker alias "Italodito", "Thor" (oder welche Tarnnamen auch immer er nach und nach nutzte, um nicht so rasch erkannt zu werden) immer wieder genügend Raum für seine Unflätigkeiten und Aggressionen geboten hast!

    Hallo Jürgen,


    schön dass du deine altbekannte Weise an den Tag legst. Hatte ich schon vermisst, dass du ja andere immer klein machen musst.

    Moin Alex,


    wer wie Du schlecht oder gar nicht recherchiert, ohne juristisches Wissen Unrichtiges und Halbwahrheiten verbreitet und dazu noch untermalend (Zitat Henry Jones / Alex: "die WASt -VO ist mit Übergang zum Bundesarchiv außer Kraft getreten. Siehe auch den Staatsvertrag zwischen Bund und Berlin.") auf einen Staatsvertrag verweist, in dem der betreffende Begriff weder behandelt noch überhaupt erwähnt wird, muß von vornherein damit rechnen, daß man ihm das auch genauso vorhält und die Behauptungen zerpflückt!
    "Kleingemacht" hast Du Dich damit vorher schon selbst.

    Aber es bleibt jemand ja selbst überlassen ob er es versucht und ggf. eine Absage bekommt oder gleich vor Angst den Schwanz einzieht und vor Paragraphen in Ohnmacht fällt.

    ... und der sich dann im Rückzugsgefecht auf derart Banales wie "Ich weiß eigentlich nichts Genaues - probiert es doch einfach mal aus" und auf Albernheiten wie "Angst" und "Ohnmacht" zurückziehen muß ...

    die WASt -VO ist mit Übergang zum Bundesarchiv außer Kraft getreten. Siehe auch den Staatsvertrag zwischen Bund und Berlin.

    Moin Alex,


    leider falsch informiert (manche sagen auch "fake news" dazu) ...

    Quote from Staatsvertrag über den Übergang der Aufgaben der WASt ...

    Staatsvertrag über den Übergang der Aufgaben der Deutschen Dienststelle für die Benachrichtigung der nächsten Angehörigen von Gefallenen der ehemaligen Deutschen Wehrmacht

    Artikel 5

    Inkrafttreten; Außerkrafttreten

    ... "tritt die „Vereinbarung über die Deutsche Dienststelle für die Benachrichtigung der nächsten Angehörigen von Gefallenen der ehemaligen Deutschen Wehrmacht (WASt) und das Amt für die Erfassung der Kriegsopfer (AEK)“ zwischen dem Bund und dem Land Berlin vom 9. Januar 1951 nach Maßgabe ihres § 8 außer Kraft" ...

    Die "Vereinbarung über die Aufgaben der WASt" von 1951 war nicht die "WASt-Verordnung" und da steht auch sonst nix von WASt-Verordnung im von Dir herangezogenen Staatsvertrag, Jungchen!


    Die "WASt-Verordnung" ist / war vielmehr die "Verordnung über die Verarbeitung personenbezogener Daten bei der Deutschen Dienststelle für die Benachrichtigung der nächsten Angehörigen von Gefallenen der ehemaligen Deutschen Wehrmacht (WASt-Verordnung) vom 29. März 1994"!


    Vielmehr sieht es nach dem BArchG folgendermaßen aus:

    Also gegenüber den bisherigen Aufgaben der WASt keinerlei Änderung ...


    Betroffene und Angehörige werden im BArchG zuvor in § 1 wie folgt definiert:

    Quote from § 1 BArchG

    Im Sinne dieses Gesetzes ist oder sind

    1. Angehörige: Ehegatten, Lebenspartner sowie Kinder, Enkelkinder, Großeltern, Eltern und Geschwister der Betroffenen.

    [2.]

    3. Betroffene: Bestimmte oder bestimmbare natürliche Personen, zu denen Informationen vorliegen.

    [4. - 11.]

    Da jedoch als Angehörige im BArchG nach wie vor (also wie bei der bisherigen WASt) ausschließlich als direkte Angehörige ("Ehegatten, Lebenspartner sowie Kinder, Enkelkinder, Großeltern, Eltern und Geschwister der Betroffenen") beschrieben werden, erhält augenscheinlich nach wie vor auch nur dieser Personenkreis Auskunft bzw. "Stellungnahmen" vom BA!

    Die Betroffenen sind nach wie vor die von WASt bzw nun vom BA verwalteten "Militärpersonen und diesen in personenstandsrechtlicher Hinsicht gleichgestellten Personen", über die berechtigte Angehörige Auskunft beantragen können.

    Für die Bestände der ehem. WASt gilt jetzt das Bundesarchivgesetz und dessen Sperrfristen. Sollte also bei Personen die länger als 10 Jahre tot sind, kein Problem mehr sein. Braucht man auch kein berechtigtes Interesse o.Ä.

    Da die auskunftsberechtigten Angehörigen in §1 BArchG ja exakt definiert wurden ("Ehegatten, Lebenspartner sowie Kinder, Enkelkinder, Großeltern, Eltern und Geschwister der Betroffenen") und ansonsten gemäß dem neuen BArchG aufgrund tatsächlich sonst fehlender (aber von Euch irgendwo versteckt vermuteter) Regelungen auch weiterhin, wie bisher von der WASt, nicht an andere als an die Angehörigen von Betroffenen beauskunftet wird und werden darf, sind diesbezüglich irgendwelche sonstige, hier sachlich gar nicht zutreffende Archiv-Sperrfristen gar nicht erst anzuwenden ...

    Da gilt der Schutz des Gesetzes vor den Regelungen irgendwelcher Fristen!


    Sollte also doch auch weiterhin ein "Problem" sein (nur eben nicht für Angehörige!) ...


    Zudem schreibt § 6 BArchG unmißverständlich folgendes vor:

    Das ist deutlich genug!

    Nix mit Vermutungen Jürgen Fritsche


    Gruß Alex

    Ja, Henry Jones , das wäre in Deinem Fall wirklich besser gewesen ... ^^


    Fazit

    Zumindest juristisch sieht das, was ich oben anhand der Gesetzesbestimmungen kommentiert habe, deutlich danach aus, daß auch weiterhin an niemanden anderen als einen direkten Angehörigen beauskunftet wird und werden darf. Schlließlich sind die gesetzlichen Bestimmungen ganz zweifelsfrei und eindeutig angelegt!

    Weshalb auch sollten, wie ich schon oben hinwies, plötzlich der jahrzehntelang juristisch streng gewahrte Persönlichkeits- und Datenschutz der Betroffenen und ihrer Daten hinfällig geworden sein, nur weil die Behörde letztlich ja nur umbenannt wurde und vor allem der Gesetzestext auch nichts anderes, Neues hergibt?

    es könnte sein, dass es sich bei der Örtlichkeit an der das 429. IR. der 168. ID. im November 1942 kämpfte, um Dogulewka und die Höhe 186 handelt.

    [...]

    Einen Ort mit Namen Dogulewka kann ich auch nicht mehr finden. Ein Ausschnitt aus einer alten Verwaltungskarte Woronesh Nord zeigt Storoshewoje.

    Moin "Alebo",


    der Ortsname "Dogulevka" ist unsauber überliefert!

    Der Ort hieß korrekt "Dovgalëvka", hat die Koordinaten 51°10' N 39°05' E und liegt (als Ortsteil?) mit dem heutigen Ortsnamen "Novo-Uspenka" im Oblast Woronesch im Dreieck mit Storozhevoye-1 (5 km nö.) und Uryv-Pokrovka (5 km sö.).

    bezüglich des Datenschutzes...jetzt ist ja das Bundesarchiv zuständig. Archive haben andere Richtlinien, Schutzfristen.

    Moin Frieda,


    welchen Gesetzen oder Richtlinien die bisherigen WASt-Bestände nun beim BA tatsächlich unterliegen, ist nirgendwo explizit nachzulesen. In Foren und Mailinglisten findet man seit Monaten (!) nur Vermutungen, Annahmen, selbst gefundene Schlüsse!

    Es gibt keine direkten Angehörigen. Auch keine Nachfahren. Dieser Zweig der Familie ist leider ausgestorben.

    Das ist jedenfalls ein Aspekt, den auch die WASt bei zunächst unberechtigt erscheinenden Anfragen berücksichtigen kann, sofern man anhand der Familienforschung möglichst genau und plausibel nachweisen kann, daß der betreffende Soldat (hier der Cousin Deiner Oma) keine Kinder hatte, es also keine direkten Nachfahren geben kannn (oder falls doch Kinder, inzwischen keine lebenden direkten Nachfahren mehr existieren). Dann bist bspw. Du eine der nächsten Nachfahren, denen dann auch die WASt Auskunft erteilen kann. Auf Basis dieser familiären Konstellation würde ich das an Deiner Stelle versuchen.

    Und es geht ja nicht um Daten die der Geheimhaltung unterliegen. Korrigiert mich bitte falls ich falsch liege. Für Auskünfte über den Bruder meiner Oma habe ich vor ein paar Jahren eine Vollmacht meiner Oma gebraucht (und bekommen). Aber inzwischen müsste die Sachlage anders aussehen. Ich (bzw. meine Oma) haben ja als Angehörige ein berechtigtes Interesse (Ahnenforschung usw.).

    Mit Geheimhaltung hatten und haben WASt-Datenbestände nie etwas zu tun. Schutz beruht nicht auf Geheimhaltung.

    Daher hatte ich mich oben auch auf den von der WASt bisher gesetzlich strikt einzuhaltenden Daten- und Persönlichkeitsschutz bezogen! Dafür gab es seit Jahrzehnten immerhin sowohl ein eigenes WASt-Gesetz als auch eine spezielle WASt-Verordnung! Streng, nicht von ungefähr. Es könnte also durchaus sein, daß diese Daten- und Persönlichkeitsschutz-Vorschriften nicht doch für genau diese bisherigen WASt-Bestände auch im BA weiterhin Gültigkeit haben.

    Daran ändert dann, wie bisher, auch ein beanspruchtes, sog. "berechtigtes Interesse" Dritter an den Daten des Cousins Deiner Oma nichts ...

    Und weißt du zufällig auch ob es vor Ort ein Feldlazarett oder dergleichen gab? Mir ist bisher nicht bekannt ob er sofort verstorben ist. Hierzu werde ich noch eine Anfrage an die Wast stellen.

    Moin Frieda,


    über ein Feldlazarett verfügte die 168. Inf.Div. nicht.

    Es kämen daher für die Verwundetenversorgung - eine Verwundung vorausgesetzt - als Sanitätstruppen nur die beiden San.Kp. 1./248 und 2./248 und ihre im Divisionsbereich eingesetzten Hauptverbandplätze (H.V.Pl.) in Frage und vom Truppensanitätsdienst der Truppenverbandplatz (T.V.Pl.) seines Bataillons oder evtl. der einer der Nachbarbataillone des Gren.Rgt. 429, je nach dem, wo er eingesetzt und verwundet bzw. wohin er nach Verwundung verbracht wurde. Ggf. könnten auch auch H.V.Pl. oder T.V.Pl. von naheliegenden Nachbarverbänden in Frage kommen.

    Insofern ist dies ohne konkrete Information wie z. B. von der WASt alles nur reine Spekulation, von der ungeklärten Frage einer evtl. Verwundung mal ganz abgesehen.


    Zur WASt und dem von ihr gesetzlich strikt einzuhaltenden Daten- und Persönlichkeitsschutz hinsichtlich (daher abzulehnender) Anfragen nicht direkter Angehöriger: Ein Cousin Deiner Oma ist nicht in direkter Linie mit Dir verwandt, es müßten also direkte Angehörige von ihm die Anfrage stellen. Die Bearbeitungszeit einer Auskunft beträgt mittlerweile deutlich über 2 Jahre!

    hier mal ein Lazarett von der Westfront 1945

    vielleicht mal interessant für euch.


    Gr.Reken, Ortslaz.Maria-Veen

    Moin zusammen,

    ein Ortslazarett ist allerdings eine San.-Einrichtung, keine San.-Einheit.

    Im vorliegenden Fall müßte erst ermittelt werden, welche San.-Einheit dieses Ortslazarett am 16.03.1945 betrieb.


    Allerdings gab es schon seit 1944 in Maria Veen mindestens ein Reserve-Lazarett (im Benediktus- und im Bernardushof - im ersteren war der OP-Saal).

    Es müßte also auch geprüft werden, ob es sich bei dem für den 16.03.1945 erwähnten "Ortslazarett" überhaupt um eine solche Einrichtung oder vielleicht eher um das Res.Laz handelte (all diese "Lazarett"-Begriffe wurden "gerne" und häufig verwechselt und beliebig verwendet) ...

    @ Eumex: Danke für den Tip mit der Stempelseite. Allerdings verstehe ich die Info nicht ganz. Da wird der Stempel mit dieser Nummer für den auch oben erwähnten Zeitraum dem RAD-Arbeitsgau-Führer XVI zugewiesen (28.4.1940-14.9.1940 RAD-Arbeitsgau-Führer XVI), aber dann behauptet der Stempel sei so bis Mai 1945 in Betrieb gewesen. Entweder es gibt Belege dafür, dann kann man den obigen Zeitraum erweitern. Oder es gibt keine, dann sollte man es nicht behaupten. Für ene Erklärung wäre ich dankbar. Mein Stempelabschlag stammt vom 8. November 1941.

    Moin "Dschäi Ar",


    Gerhard "mika1606" hatte Dir oben die gesamte Belegung der FPN 12655 angegeben, nicht nur die von Dir angefragte, für den 08.11.1941 gültige:

    Hier die Belegung:


    (Mobilmachung-1.1.1940) 1. Kompanie Infanterie-Regiment 96,

    (2.1.1940-27.4.1940) gestrichen, wurde Fp.Nr. 12966 B,

    (28.4.1940-14.9.1940) RAD-Arbeitsgau-Führer XVI.

    Für das angefragte Datum 08.11.1941 war also nur "(28.4.1940-14.9.1940) RAD-Arbeitsgau-Führer XVI" gültig!


    Hinsichtlich der Angaben der Feldpost-Übersicht (FPÜ) muß man zudem wissen (wie oben von Matthias dann noch erklärt), daß der in Klammern stehende Zeitraum nicht der Gültigkeitszeitraum der betreffenden FPN war. sondern den Vergabezeitraum der FPÜ angibt.


    Mit anderen Worten: Im FPÜ-Vergabe-Zeitraum 28.4.1940-14.9.1940 wurde die FPN 12655 (die im vorhergehenden FPÜ-Zeitraum 2.1.1940-27.4.1940für die 1./Inf.ERgt. 96 gestrichen worden war) der FPÜ-Einheit RAD-Arbeitsgau-Führer XVI zugewiesen.

    Da in der Folge nach dieser Vergabe für diese letzte Einheit keinerlei Streichung oder Vergabe einer neuen FPN (we bei der 1./Inf.ERgt. 96) mehr in der FPÜ eingetragen ist, galt die FPN also durchgängig bis Kriegsende!


    Es ist also völlig unnötig, für die weiterlaufende Verwendung und Gültigkeit nach dem o. g. Vergabezeitraum irgendwelche Belege zu fordern.