Posts by B_aus_MV

    Hallo an alle,
    hiermit melde ich mich nach längerer Passivität wieder zurück im Forum :-)


    Zum Thema:


    Ich habe den Film am Wochenende gesehen und bin beeindruckt.
    Dieser Film hat sicher das Potential zu polarisieren und man kann dies am Beitrag von Josep O. erkennen.


    Der Film versucht keinesfalls historische Genauigkeit zu vermitteln und er ist auch kein Versuch das Thema in die Fantasy-Ecke zu verschieben.
    Ich sehe den Film als einen ehrlichen Versuch, das Thema aus russischer Sicht aufzuarbeiten.
    Dieser mystische Weiße Tiger, der offensichtlich aus "einer anderen Welt" kommt, entspricht dem, was vermutlich viele sowjetische Soldaten empfunden haben, wenn sie im Gefecht auf den deutschen Tiger trafen -> nahezu unverwundbar, präzise auf große Entfernung und immer wieder an Brennpunkten auftauchend (bedingt durch den Einsatz der sPzAbt als "Feuerwehr").


    Es geht also insgesamt gar nicht um den EINEN Tiger, sondern um das Phänomen der technologischen und vielleicht auch taktischen Überlegenheit, trotz der eigenen (sowj.) modernen Panzer.
    Es ist, aus meiner Sicht, eine Stärke des Films, dass selbst zum Kriegsende der Konflikt nicht durch einen Endkampf gelöst wird.
    Auch werden die Deutschen nicht, wie sonst so oft, als Teufel dargestellt, sondern als Menschen, denen das Phänomen selbst unheimlich/ unerklärlich ist.
    Es bleibt die Furcht vor dem erneuten Auftauchen des Tigers (in 10...20 oder 100 Jahren) und der Aussage des russischen Panzersoldaten, dass er dann wieder bereit ist den Kampf aufzunehmen.
    Ich glaube, damit wird eine große Angst auf Seiten der Russen dargestellt, dass sie Deutschland oder dem Westen (?) erneut als Feind gegenüber stehen könnten.
    In diesem Sinne sehe ich den Film als Refelexion der aktuellen Ereignisse.


    Mit Interesse habe ich auch die gute technische Ausstattung bewundert.
    Die Szene der Unterzeichnung der Kapitulationsurkunde fand ich auch sehr gelungen. Ich empfand sie als sehr realistisch und völlig ohne Pathos und Häme dargestellt.

    Quote

    Original von klext
    Hallo
    nur kurze antwort da mein re arm gebrochen war.


    anvisiern durch das rohr war bei der pz-bek. -im notfall (ausfall des zielfernrohres)- auf eher geringe entfernungen möglich --- bei der fliegerbekämpfung illusorisch das die kameraden (außer immer mögliche glückstreffer) irgendetwas sinnvoll getroffen haben.
    von "spezieller mun" für tieffliegerbek. hab ich bisher nichts gelesen (außer versuche ala kurzzeitsperren).


    nnm war der beschriebene fall ein glückstreffer. tieffliegerbek. gehörte nicht wirklich zu den aufgaben von schweren flakgeschützen.


    Alsooo:
    von durch das Rohr anvisieren war in meinem Beitrag keine Rede.
    In dem Roman (ja, ich weiß!) wird beschrieben, dass der K3 Kommandos an Seiten - u. Höhenrichtkanonier gab.
    Fakt ist, dass die 8-8 dafür nicht vorgesehen war und es war sicher ein Notverfahren.
    Treffer halte ich für möglich.
    Die Erwähnung von "Nahfeuer" im Zusammenhang mit der 8-8 an mehreren Stellen im I-Net halte ich für einen zusätzlichen Beleg.
    Die "spezielle Mun" soll (auch lt. Roman) zwei gelbe Ringe zur Kennzeichnung gehabt haben, eventuell können die Mun-Spezies damit etwas anfangen?
    Ich vermute, es waren normale Spreng-Granaten, d.h. direkter Treffer erforderlich.
    Bei der Flak ging man sowieso von mehreren hundert (eher tausend!) Schuß für einen Abschuß aus.


    Übrigens habe ich selbst als Kdt und ZgFhr einer Fla-SFL 23-4 "Schilka" noch mit Kdo`s wie "hoch-hoch, links-links!" usw. den "Richtkanonier" (hieß bei uns Funkorter 1) eingewiesen damit er das Ziel mit dem optischen Visier auffassen konnte.

    Man nannte das "Nahfeuer".
    Hier eine Quelle dazu:


    "Der wichtigste Mann am Kommandogerät war der Entfernungsmesser, kurz E-Messmann genannt. Er stand in der Mitte des Raumbildhöhenmessers und musste unentwegt mit beiden Augen in diese vier Meter lange Röhre schauen. Vier Kanoniere wirkten mit dem Raumbildhöhenmesser zusammen. E 1 war der Entfernungsmesser, E 2 stand rechts von ihm und verfolgte das Ziel der Seite nach, E 3 stand links und verfolgte die Höhe des Flugzeuges, während der vierte Kanonier die Werte ablas. Von dem E-Messmann wurde unbedingt räumliches Sehen verlangt. Die übrigen Kanoniere erfüllten die anderen Aufgaben, denn ehe die Eingangswerte über Zwischenwerte als Endwerte über Kabel zu den Geschützen gemeldet wurden, mussten sie eine ganze Reihe von Umformungen durchmachen. Gab das Kommandogerät die drei Endwerte der Seite, Höhe und Zünderlaufzeit durch, dann leuchteten am Geschütz Lampen auf. Viele Hände drehten das Geschütz, damit das Rohr den durch Lichtzeichen übermittelten Werten gemäß auf und nieder ging oder seitlich schwenkte. Die Feuerleitgeräte bei der schweren Flak errechneten laufend aus dem Kurs des Flugzieles und seiner Geschwindigkeit die Schusswerte. Diese Werte wurden kontinuierlich elektromechanisch oder fernmündlich weitergeleitet. Alle vier Geschütze einer schweren Batterie erhielten zu gleicher Zeit die gleichen Werte und feuerten gleichzeitig. Nur bei direkten Tiefangriffen gegen die eigene Stellung wurde vom Batterie-Chef Nahfeuer freigegeben. Nur dann hatten die Geschützführer freie Zielwahl und bekämpften über das Zielfernrohr den Angreifer selbständig. "


    http://www.militaermuseum-anha…geschichtliches&Itemid=67


    Im Buch "Werner Holt" (ich weiß es ist ein Roman aber er trägt autobiorafische Züge und ist sehr realistisch) wird ebenfalls das "Nahfeuer" beschrieben. Dort ist die Rede davon, dass über das Geschützrohr anvisiert wurde und spezielle Mun dafür verschossen wurde.



    Hallo Thilo,


    das erstaunt mich.
    Hast Du Belege dafür?
    Kann es sein, dass Du hier Hohlladungs- und Hartkerngeschosse verwechselst?

    Hallo Seppl,


    bitte gib mal etwas genauer an, was Du mit "... zum Erdkampf zwingen..." meinst.


    Generell gilt für die Flak, dass sie nur in Krisensituationen auf Befehl im Erdkampf einzusetzen ist. Dies kenne ich persönlich aus der NVA und der BW so und nach meiner Meinung galt das schon zu Zeiten der Wehrmacht.
    Von daher vermute ich, dass Deine Formulierung "zwingen" sich auf den Befehl zum Erdkampf handelte, also ein ganz normaler Vorgang, problematisch wird sowas immer dann, wenn aufgrund der Lage die Befehlsstränge nicht mehr funktionieren oder Zuständigkeiten unklar sind.
    Es wäre also interessant, wie das in dem beschriebenen Fall war.

    Hallo Stephan,


    wenn Du wirklich nochmal mit dem Veteranen sprichst, wäre das natürlich toll.


    Aus meiner Sicht sind folgende Fragen zu klären:
    -Ist wirklich nur die Granate oder die komplette Granatpatrone gemeint?


    -Wie erfolgte die Zündung? Durch Aufschlag (was ich mir nicht vorstellen kann, wegen der Rohrsicherheit usw.) oder durch einen zusätzlichen Zünder/ eine zusätzliche Zündladung?


    Ich komme nochmal auf mein obiges Posting zurück:
    Mir erscheint die Zündung über den Leuchtsatz praktikabel. Der Leuchtsatz hat eine Brenndauer von um die 5,5 sec dann zündet er den "Zerleger" (= Selbstzerlegung der Granate). Dies entspricht am ehesten einer Handgranate.
    Ich weiß nicht, ob man den Leuchtsatz einfach wie eine Zündschnur zünden kann, normalerweise erfolgt ja die Zündung beim Abschuß durch die Treibladung.



    Zur Trennung Hülse-Granate noch soviel:
    Es gibt dort kein Schraubgewinde, wenn dann muß man die Granate durch Hebeln o.ä. eventuell dabei auch drehen (deshalb wohl die Aussage "Abschrauben") von der Hülse trennen.
    Soweit mir bekannt, gibt es auch keinen abschraubbaren Hülsenboden, die Hülse besteht aus einem Stück.


    ERGÄNZUNG:
    Ich selbst kenne aus meiner Dienstzeit bei der NVA die 23 mm-Flak-Munition der ZSU 23-4 "Schilka", diese war sehr ähnlich der im WK II verwendeten.

    Nur mal so...
    Wenn man den Leuchtsatz zündet, hat man eine Zündverzögerung von 5,5 sec bis der Zerleger die Sprengladung zündet.

    Ergänzung:


    Was ganz besonders gefährlich ist -> wenn der Pz eine Bodenunebenheit (oder einen Baumstamm o.ä.) in voller Fahrt mit der Wanne trifft.
    Da nützt das beste Fahrwerk nix, das ist wie ein Hieb.


    Das muss man immer bedenken, wenn man tolle Werbevideos sieht, auf denen ein Pz in voller Fahrt über den Acker heizt.

    Wer selbst noch nie in einem Pz mitgefahren ist, kann es sich selbst kaum vorstellen:


    Die Verletzungsgefahr ist recht groß, trotz heutiger moderner Fahrwerke usw.
    Die Motorleistung und auch das Fahrwerk überstehen bzw. ermöglichen Manöver, die der Besatzung gefährlich werden können, trotz Innenpolsterung und Kopfhauben usw.
    Die Bilder, die man im Netz von springenden Pz sieht, sind technisch möglich aber auch immer Außnahmesituationen. Der Besatzung geht es dabei nicht gut, selbst wenn diese Manöver beabsichtigt und somit nicht unerwartet sind.


    Wenn soetwas aber plötzlich passiert, sind Verletzungen sehr wahrscheinlich.


    Gepanzerte Fahrzeuge, die in den 40er/50er/60er Jahren Stand der Technik waren, hatten da sicher noch viel größeres Gefahrenpotenzial.


    Oftmals ist das Kriterium für die Höchstgeschwindigkeit in einem bestimmten Gelände nicht die Technik, sondern der Mensch im Pz.
    Wer soll z.B. noch seine Waffenanlage/ Beobachtungsmittel/ Bediengeräte richtig bedienen, wenn er von links nach rechts und nach oben und unten gebeutelt wird?



    Warum lest Ihr nicht die Links, die Markus, s.o., gepostet hat?!
    Ich finde damit dürfte klar sein worum es geht, die Links zeigen entweder die selbe oder eine weitere Veranstaltung dieser Art.

    Quote

    Original von Huba
    Hallo Niki,
    schon klar!
    Aber wenn man Schwimmpanzer rübergondelt, so ganz ohne Pio-Brücke oder sonstwas, und andere Einheiten eben nicht so einfach rüberkommen weil keine Brücke momentan zur Verfügung steht...was soll ich dann mit ein paar einzelnen Panzern , ohne jegliche Unterstützung , dort, am anderen Ufer, anfangen?


    Vielleicht bring ich mein "Problem" auch verkehrt rüber, aber Versuch macht kluch! :D


    Grüße Thomas


    Hoth hats zwar schon beantwortet aber vielleicht nochmal mit anderen Worten:


    Es ging ja niemals (nicht bei der WH und nicht bei den Sowjets) darum ALLE Pz schwimmfähig zu machen, d.h. Brücken und/ oder Fähren werden für schweres Gerät und Nachschub auf jeden Fall benötigt.


    ABER jeder Flussübergang beginnt mit einem Brückenkopf und wenn man in dem schon SPz und leicht Pz hat, kann dieser schneller ausgeweitet bzw. erfolgreicher gegen Angriffe verteidigt werden. Weiterhin ist die Schwimmfähigkeit auch von Nutzen wenn intakte Brücken bestehen.
    Brücken sind immer ein Nadelöhr, wenn ich aber zusätzlich auch Truppen außerhalb der Brücken anlanden kann, erschwert das dem Gegner die Störung meines Nachschubs ungemein. Ich dagegen kann (fast) an jeder Stelle weitere Brückenköpfe bilden und sei es nur zur Ablenkung/ Täuschung usw.

    Mein Vater hat in der KVP und der NVA gedient.
    Er erzählte, dass sie in KVP-Uniformen nicht selten als "Russenknechte" beschimpft wurden. Das mag ein Grund gewesen sein, wie schon erwähnt -> Akzeptanz in der Bevölkerung.

    Quote

    Original von Gerd
    Hallo!
    Ich habe auf der entsprechenden Seite einen Hinweis auf diese Ketten gefunden.


    http://www.military-page.de/gross/isorco/merk/merk_03.htm


    Gruß
    Gerd


    Du meinst diese Passage:
    "Diese sollen eine vorzeitige Explosion von ankommenden Geschossen bewirken um so den Panzer zu schützen. "



    So habe ich es auch irgendwo gehört/ gelesen.
    Der starke Überhang des Turms ist gleichzeitig eine verwundbare Stelle.

    Das Thema sollte wirklich geschlossen werden.


    Diese Art der selbstgerechten Empörung und die persönlichen Angriffe tun dem Forum nicht gut.