Posts by dr.rudolf

Quote from mfpb330

Die Listen müssen allerdings "überlebt" haben, sie sind nicht unbedingt durchgängig bis 1945 vorhanden.

Hallo Dieter,

das ist sehr vorsichtig/positiv formuliert; auf der Seite des BA/MA hört sich das schon

etwas anders an:

"Bei den Verleihungslisten zum Eisernen Kreuz gingen jedoch infolge von

Auslagerungen folgende Listen verloren: vom Polen-, Norwegen-, West-

und Balkan-Feldzug sowie vom Ost-Feldzug der Infanterie-Divisionen 1

bis 132 bis zum Sommer 1943."

Da stellt sich die Frage: Was bleibt da noch übrig ?

Gruß

Rudolf (KINZINGER)

Quote from Michael Jörchel

aus dem Bundesarchiv kannst du dir Kopien von den EK-Verleihungslisten der verschiedenen Divisionen bestellen.

Hallo zusammen,

wie vollständig sind denn die Listen auf die Divisionen bezogen ? Sind sämtliche Divisionen erfasst ?

Und wie vollständig sind die Listen inhaltlich ? Weiß jemand, wie und wann sie geführt

wurden und welchen Bearbeitungsstand sie haben? Gerade in den letzten Kriegsmonaten

stiegen die Verleihungen ja tw. inflationär an.

Gruß

Rudolf (KINZINGER)

Hallo HF,

die Anzahl der verliehenen Eisernen Kreuze (II.Kl. 2,3 bis 3 Mio.; I.Kl. 300.000 bis

450.000) sowie die Tatsache, dass die Verleihungsbefugnis schon beim Divisions-

Kommandeur begann, lassen die Suche nach einem zentralen Nachweis aussichtslos

erscheinen.

So bleibt eigentlich nur die "personenbezogene" Suche im Familienkreis (Verleihungsurkunden),

bei der WASt (Orden, wie auch Beförderungen liegen nur spärlich vor) oder andere

Unterlagen (wie Kgf.-Akte). Dabei haben die Kgf.-Akten nur einen geringen Informationswert,

denn Angaben zu Orden und Auszeichnungen wurden von den Gefangenen bewusst

restriktiv gehandhabt, weil sie jede Auszeichnung ein wenig mehr zum "Kriegsverbrecher"

machte.

Gruß

Rudolf (KINZINGER)

Quote from Angus

wie war das dann eigentlich, wenn so ein flüchtling 1947 vom osten in den westen ankam? das ist zwar nichts militärisches, aber registriert musste das doch werden. es gab ja auffanglager...gibt’s dazu auch akten im bundesarchiv?

Hallo angus,

das Problem ist doch, nicht irgendein Archiv zu finden, das Auskunft geben könnte;

das Problem ist doch wohl eher, dass Du keine verlässlichen Angaben zur Person

(Name, Vorname, Geburtsdatum, Geburtsort) hast.

Nach was/wem willst Du in den Archiven suchen ?

Und die Auffanglager waren ein idealer Ort, um mit einer Lebenslegende neu zu

starten. Erklärungen, warum man keine Personalpapiere hatte, gab es ja damals

zuhauf (ausgebombt, kriegsgefangen, auf der Flucht verloren usw.).

So wurde dann mit den Angaben des Betroffenen registriert.

(Das wird doch heute auch von Asylbewerbern ausgenutzt.)

Gruß

Rudolf (KINZINGER)

Hallo zusammen,

der Sachverhalt "Desertion" ist oft nicht zweifelsfrei zu belegen/dokumentiert.

Wenn der Betroffene eine entsprechende Gefechtslage geschickt ausgenutzt

hat, wurde er einfach als "vermisst" geführt.

Gruß

Rudolf (KINZINGER)

Quote from dr.rudolf

Zahlenangaben "kranken" u.a. daran, dass man nicht weiß,

wieviele dieser Kinder unerkannt in den Familien aufwuchsen.

Quote from Cosette

Kennt man ungefähr die Zahlen der Kinder in D?

Hallo JM, hallo zusammen,

das, was ich gestern geschrieben habe, gilt (natürlich) unabhängig von der Nationalität

des möglichen Kindsvaters (also auch für französische).

Gruß

Rudolf (KINZINGER)

Hallo zusammen,

die Frage der unehelichen Besatzungskinder war nicht nur ein Problem für die Frauen,

sondern auch für die Kinder. Zahlenangaben "kranken" u.a. daran, dass man nicht weiß,

wieviele dieser Kinder unerkannt in den Familien aufwuchsen.

Bei farbigen Kindern, die es sowohl in der französischen als auch amerikanischen

Besatzungszone gab, war das nicht ganz so einfach. In meinem Alter (*1951) gab

es in Hammelburg mindestens drei farbige Besatzungskinder, die wohl unmittelbar

nach der Geburt vor dem städtischen Waisenhaus abgelegt worden waren und dort

aufwuchsen. Und der Umgang der katholischen Nonnen mit diesen Kindern ("der Sünde")

war auch nicht immer nur von Liebe geprägt.

Diese Kinder waren von Anfang an stigmatisiert.

Gruß

Rudolf (KINZINGER)

Quote from Karl Grohmann

Als das Boot in den Hafen einlief wurden die Anträge gemeinsam abgegeben und gemeinsam bearbeitet, deshalb das gleiche Datum bei der Verleihung.

Hallo Karl,

sicherlich könnte es so gewesen sein, aber ich versuchte zu verdeutlichen, dass

es sich um zwei grundsätzlich unterschiedliche Verfahrenswege (und auch extrem

unterschiedlicher Länge) handelte:

Die Kriegsabzeichen (egal welcher Ausprägung) wurden nach einem Blick ins

Soldbuch verliehen; dazu hatte der Soldat sogar i.d.R. einen Anspruch, wenn

er die Voraussetzungen erfüllte.

Orden wie das EK bedurften dagegen eines Vorschlags des zuständigen Disziplinar-

vorgesetzten, Stellungnahmen der höheren Vorgesetzten, sowie der Verleihung.

Dann ging das wieder nach unten bis in den Verband/die Einheit und Orden und

Urkunde wurden mehr oder weniger feierlich ausgehändigt.

Und im vorliegenden Fall fielen beide Übergaben der Auszeichnung zusammen;

ich könnte mir vorstellen, dass der übergebende Vorgesetzte das sogar

beeinflusst hat, denn den Zeitpunkt der Übergabe der Kriegsauszeichnung hatte

er ja "in der Hand". Im übrigen wurden derartige Auszeichnung oft an mehrere

Personen in Form eines Appells der gesamten Einheit vor der Front vorgenommen.

Gruß

Rudolf (KINZINGER)

Quote from Arnd50

Das würde ich damit erklären daß die Bedingungen für die beiden Auszeichnungen bei einer Fahrt erfüllt wurde!

Hallo Arnd,

für das Kriegsabzeichen gab es "Bedingungen". Wenn die erfüllt waren, war die

Verleihung eine reine Formalität.

Für das EK gab es keine (konkreten) Bedingungen; man musste vielmehr vom Vorgesetzten

beurteilt werden, "besondere Tapferkeit vor dem Feind oder ... hervorragende Verdienste in

der Truppenführung" geleistet zu haben und für die Verleihung des EK vorgeschlagen werden.

Das ist ein enormer Unterschied.

Gruß

Rudolf (KINZINGER)

Hallo Emerick,

Dein Beispiel ist völlig "unverfänglich" und entspricht in etwa dem, was ich eingangs

erwähnt habe: EK und Verwundetenabzeichen.

Das Kriegsabzeichen konnte z.B. auch der Smutje bekommen, wenn sein Boot

an drei Gefechten teilgenommen hat. Der Erwerb des EK II war für ihn aber

vergleichsweise schwieriger. Die beiden Orden / Ehrenzeichen hatten eine

unterschiedliche Qualität und prinzipiell nichts miteinander zu tun, während

die einzelnen Stufen des EK für vergleichbare Verdienste verliehen wurden,

und da ist die Verleihung am selben Tag schon eine Ausnahme/Besonderheit.

Gruß

Rudolf (KINZINGER)

Quote from Donauflotille

war es ebenfalls möglich bzw kam es vor, am gleichen Tag zwei Auszeichnungen zu erhalten?

Hallo Emerick,

ich weiß zwar nicht, was die Zielrichtung Deiner Frage ist, aber - als einfach konstruierter

Fall - eine Verleihung von Eisernem Kreuz und Verwundetenabzeichen am selben Tag

wäre beispielsweise möglich, was sollte dagegen sprechen ?

Gruß

Rudolf (KINZINGER)

P.S. Die Verleihung des Ritterkreuzes setzte den Besitz des Eisernen Kreuzes I.Klasse voraus.

Ich meine mich erinnern zu können, dass es einzelne Fälle gab, wo diese Voraussetzung nicht

erfüllt war, und man zu dem "Trick" griff, EK I und Ritterkreuz am selben Tag zu verleihen.

Aber vielleicht wissen die Ordensspezialisten da mehr . . .

Quote from rebelau

weißt Du, ob die entsprechenden Bücher noch auf dem Markt sind? Ich habe auf die Schnelle nix gefunden...

Mein lieber Eberhard,

diese Hefte sind meines Wissens nie auf dem (Bücher-)Markt erschienen.

Wenn Du Dich dafür interessierst, dann frag doch mal an:

Ausbildungszentrum Technik Landsysteme

- Militärhistorischer Arbeitskreis -

Trierer Straße 445

52060 Aachen

AusbZTLS(at)Bundeswehr.org

Gruß

Rudolf (KINZINGER)

Quote from rebelau

kannst Du mal bitte die Buchangaben zu Deine Karten durchgeben?

Anhang !

Gruß

Rudolf

Hallo zusammen,

wer befugt war, eine Verleihung von Orden/Auszeichnungen

vorzunehmen, war immer eindeutig in den Verleihungsbestimmungen

geregelt.

Bisweilen änderte sich das, z.B. wenn eigentlich nur für einen Bereich

(Teilstreitkraft) vorgesehene Auszeichnungen im Laufe des Krieges auch

für andere Bereiche "zugänglich" gemacht wurden; aber auch da bedurfte

es einer Änderung der Verleihungsbestimmungen.

Gruß

Rudolf (KINZINGER)

Hallo zusammen,

vielleicht hilft Euch der Anhang weiter !?!

Gruß

Rudolf

Hallo Bert,

Deine Vergleiche hinken doch gewaltig !

Eine totalitäre Herrschaft wie das NS-Regime hatte doch ganz andere

Möglichkeiten (und keine Skrupel) bestimmte Dinge durchzusetzen.

Viele Entscheidungen basierten auf einsamen Entschlüssen des Führers.

Und trotzdem gab es auch damals genug Fehlentwicklungen !

Im übrigen wundert man sich des öfteren, wie bürokratisch aber auch so ein

System im Einzelfall war.

Doch lässt sich das nicht mit einem demokratischen System mit Mitbestimmung

und europäischem Vergaberecht vergleichen (und ich will das auch nicht ansatzweise).

Gruß

Rudolf (KINZINGER)

Quote from uwys

Vielleicht waren diese Beförderungen einfach der Tatsache geschuldet das die Wehrmacht dringend Offiziere brauchte.

Hallo uwys,

das war vielleicht der Auslöser . . . aber eine rechtliche Grundlage für diese

Beförderungen (der offenbar "Wiedereinsteiger") muss es gegeben haben;

liegt mir aber leider nicht vor.

Gruß

Rudolf (KINZINGER)

Quote from uwys

Aber beide wurden ja praktisch aus dem Mannschaftsstand befördert.

Hallo uwys,

wie ich bereits geschrieben habe, vermute ich eine laufbahnrechtliche Beförderungs-

bestimmung (die mir leider nicht vorliegt), die Vordienstzeiten bei der erstmaligen

Beförderung zum Offizier anerkennt.

Und mit "Mannschaftsstand" liegst Du etwas daneben, denn beide Personen waren

Berufs-Unteroffiziere mit 12 Jahren Dienstzeit.

Gruß

Rudolf (KINZINGER)

P.S. Zum "Mangel an geeignetem Personal": Deine Meinung in allen Ehren; aber mit der

Mobilmachung wurde die Wehrmacht zum zweitenmal (nach 1934/35) erheblich vergrößert,

da war man um jeden altgedienten Unteroffizier froh, der sich zum Offizier eignete und

entsprechend bewarb.

Quote from uwys

Hier habe ich noch eine solche Beförderung allerdings nach Kriegsbeginn.

Hallo uwys,

aber auch die neu eingestellte Person ist vom Werdegang her fast deckungsgleich

mit der ersten, nur ein halbes Jahr später.

Ich denke, auch wenn der Krieg schon begonnen hatte, war es wohl auch hier keine "Doppel-

Beförderung" wegen einer besonders herausragenden Tat !

Gruß

Rudolf (KINZINGER)

Hallo uwys,

bei dem von Dir geposteten Beispiel kann es sich nicht um eine der

typischen "Tapferkeits-Beförderungen" während des Krieges handeln,

denn die Beförderung zum Leutnant/Oberleutnant erfolgte am

07.04.1939, also VOR dem Krieg.

Hier muss es sich um eine (laufbahnrechtliche) Anerkennung von

Vordienstzeiten handeln, denn der Betroffene war vorher Berufs-

Unteroffizier und zum dem Zeitpunkt bereits 31 Jahre alt. Auch die

folgenden Beförderungen erfolgten sehr schnell; zumal die (späteren)

Beurteilungen nur durchschnittlich waren . . .

Gruß

Rudolf (KINZINGER)