Posts by Dhyani

    Ich bitte um Entschuldigung, falls ich eventuell vorhandene Antworten ueberlesen oder nicht entsprechend kommentiert habe.


    Jedoch wage ich, meine Ursprungsfrage noch einmal zu wiederholen, da ich (meiner Meinung nach) noch keine (hinreichende) Antwort erhalten habe bzw. herauslesen konnte:


    Was schockiert an KZ/Aussenlagern/aehnlichen Einrichtungen, dass es zu solchen Gefuehlsausbruechen kommt bzw. kommen kann?


    oder


    Warum zeigen sich die Leute, die sagen, dass sie weinen, schockiert sind oder sonstige Gefuehle recht offen zeigen, genau in dieser Art und Weise?


    (Ich stelle diese Frage, ohne eine Verurteilung vornehmen zu wollen und vor allem moechte ich nicht die Gefuehle anzweifeln. Ich moechte lediglich den Grund erfahren.)


    Dhyani

    Quote

    Darauf ist Dir sicherlich geantwortet worden.


    Das ist es, dafuer bedanke ich mich auch.


    Quote

    Wenn Du dich darin nicht wiedererkennst und damit nicht viel anfangen kannst, so ist dies dein ureigenstes Problem.


    Da kann ich nur zustimmen. Ich habe die Frage u.a. aus dem Grund gestellt, um zu erfahren, was andere Menschen fuehlen. Um zumindest auf diesem Wege Dinge zu erfahren und festzustellen und dadurch ueber den eigenen Tellerrand zu schauen.


    Quote

    Gleichzeitig unterstellst Du in Deinen Beiträgen einem großen Teil der Menschheit prinzipiell Gleichgültigkeit.


    Ja, selbstverstaendlich. Denn der Mensch kann in der Gesamtheit nur gleichgueltig sein, da er die 6 bis 7 Milliarden Einzelschicksale einfach nicht ueberschauen bzw. auf alle eingehen kann. Entsprechend verhaelt er sich bestimmten (und den weitaus meisten) Schicksalen gegenueber gleichgueltig.


    Quote

    Ich kann dir aber nur raten, deine Erfahrungen und Gefühlslage in der DDR und Deine jetzige Weltsicht nicht pauschal auf alle Anderen zu übertragen, nach dem Motto "Was ich denk und tu, trau ich andern zu".


    Das liegt mir fern, aber die Geschichte wie auch der heutige Alltag beweist es dennoch. Im Dritten Reich gab es zumindest Geruechte ueber Lager und _viele_ Menschen haben sich nicht weiter dafuer interessiert. Heute gibt es zumindest Geruechte ueber Greueltaten in irgendwelchen Laendern und _viele_ Menschen interessieren sich nicht weiter dafuer.
    Ich fuer meinen persoenlichen Teil gebe unumwunden zu, dass mich diese Dinge tatsaechlich nicht weiter interessieren. Aufgrund der fehlenden bzw. unzureichenden gemeinschaftlichen Handlungen gegen diese Greueltaten bin ich mir weiterhin absolut sicher, dass das zumindest die grosse Mehrheit der Menschen ebenfalls nicht interessiert.
    Entsprechend kann ich persoenlich die fehlende "Zivilcourage" im nationalsozialistischen Deutschland nicht anprangern oder verurteilen, denn das, was damals geschah (oder besser: NICHT geschah), geschieht heute im Prinzip wieder.
    Entsprechend kann in den Menschen aber auch nicht fehlendes Interesse unterstellen, da es dem einzelnen Individuum einfach nicht moeglich ist, sich fuer alles zu interessieren, fuer oder gegen alles zu sein und Partei zu ergreifen.


    Quote

    Was glaubst du, in welchem Land du jetzt leben würdest, wenn es in der DDR im Jahre 1989 und auch davor keine Menschen mit Mut und courage gegeben hätte, wenn allen alles Gleichgültig gewesen wäre?


    Ein "Was waere wenn"-Szenario. Ich kann ehrlich gesagt nicht sagen, in welchem Land ich leben wuerde, wenn es die Ereignisse 1989 nicht gegeben haette. Ich kann auch nicht sagen, warum die Ereignisse damals eigentlich ins Rollen gekommen sind. Das moechte ich auch nicht weiter auswalzen, jedoch denke ich, dass es nicht primaer der "Wunsch zur Freiheit" war, sondern der Wunsch, zu konsumieren. Und zwar das, was unerreichbar schien. Ergo: es verbessert sich der eigene Lebensstandard und die eigenen Chancen, also schliesst man sich an.


    Quote

    Freue Dich mal lieber an den Leuten, die bereit sind etwas zu riskieren und zu leisten


    Ich bitte es nicht falsch zu verstehen: ich versuche, meinen Teil zu leisten, bringe mich in der Gesellschaft ein, arbeite fleissig und zahle brav Steuern, die wiederum dazu verwendet werden, andere Menschen zu unterstuetzen, die es nicht so gut haben. Ich sehe weiterhin die Obdachlosen in den U-Bahn-Stationen und unter den Bruecken und helfe ihnen nicht, mir ist es sogar gleichgueltig, ob der mir voellig unbekannte Obdachlose fuer die naechsten Tage eine warme Unterkunft oder ausreichend zu Essen hat. Denn obwohl ich etwas dagegen tun koennte, unternehme ich nichts.


    Quote

    Übrigens: Meine Betroffenheit wurde mir nicht verordnet.


    Oh, das unterstelle ich auch niemanden.
    Wenn mir aber jemand unterstellt, die "Coolness in Person" zu sein, weil ich eben keine Betroffenheit empfinde, ist dies aehnlich fehl am Platze. Und ich KANN meine Einstellung auch nicht aendern, weil dass dann eine "Betroffenheit auf Zuruf" waere. Jedoch moechte ich gerne wissen, was andere Leute fuehlen. Deshalb frage ich. Und vielleicht fragen sie mich ebenso ernsthaft, warum ich es nicht tue. Das geht ganz gut ohne Vor-Verurteilungen, oder?


    Dhyani

    Quote

    sondern halte Dich an die Spielregeln.


    Das heisst, dass du meine Person vorverurteilen und somit beleidigen kannst, wie es dir beliebt und ich mich an die Spielregeln halten muss?


    In diesem Falle haette ich dann doch gerne eine Entschuldigung, dass das mit der "Coolness" doch eher unueberlegt war und nicht in dem Zusammenhang so genannt werden sollen, wie es geschah.


    Denn wir wollen vorurteilsfrei diskutieren. Und nicht beleidigend werden.


    Ich habe eine Frage gestellt, die Frage wurde geantwortet und es wurde eine Gegenfrage gestellt, die ich auch beantwortet habe. Und zwar genau so, wie ich die Dinge sehe. Wenn diese meine Meinung irgendein Opfer beleidigen sollte, dann kann ich es nicht aendern. Aber ich denke, dass das nicht geschieht, denn gerade verordnetes "Schockiertsein" beleidigt mehr, als das Gegenteil.
    Daraufhin kam es zu grundlosen Unterstellungen und der Versicherung, dass mein Post gelesen wurde.


    Es folgt meine Frage:


    Was geschah in Penzlin?



    Dhyani

    Quote

    Soll uns dass jetzt sagen, dass Du die Coolness in Person bist, oder wie darf, bzw. soll ich bitte Deine Ausflüge in obige Gedenkstätten verstehen?


    Hier wird bereits schon jetzt eine Vorverurteilung begangen. Wenn du nicht weisst, was ich damit meine, sollte bereits in diesem Stadium tunlichst eine derartige Unterstellung und besonders zu solch einem Thema unterlassen werden.


    Quote

    Die Art und Weise wie Du Deine Sichtweise hier darlegst wirkt auf mich provokativ und reißerisch.


    Ich habe meine Gefuehle und meine Meinung zu diesem Thema dargelegt. Ich habe niemanden beleidigt, niemanden verurteilt oder sonst eine Hetze begangen. Insofern VERBITTE ich mir auf aeusserste Weise solch eine Unterstellung.


    Quote

    Es sind unsachliche Töne, die man bei so einem Thema besser nicht verwenden sollte. Sie sind verletzend und ungehobelt.


    Achso? Aber du darfst verlauten lassen, dass ich meine Sichtweise hier verletzend einbringe und bist es selbst? Das ist die Art, wie man disuktuert?


    Quote

    Was ich sagen moechte: ich finde nichts Verwerfliches daran, dass "damals" keiner so reagiert hat, wie man es heute gerne haette.


    Keiner? Zeigst Du uns bitte, wo das so pauschal steht um Dir folgen zu können.[/quote]



    Es ist schoen, dass man ploetzlich auf die Pauschalisierungen eingeht, entsetzlich findet, dass ich provokativ und verletzend wirke und es aeusserst befremdlich fand, was ich sage - aber doch nun mal geschehen ist.
    Ich selbst finde es befremdlich, dass die Kernaussage des Postings nicht einmal ansatzweise diskutiert wird.


    HEUTE, an diesem Tag, sind bereits TAUSENDE Menschen durch Massentoetungen umgekommen. Warum habt ihr/Du das nicht verhindert? Ihr/du wisst doch von den Kriegen und ethnischen Saeuberungen in Afrika? Ihr/Du wisst es, ihr/du lebt in dieser Zeit, warum tut ihr/du nichts dagegen?
    Warum prangert ihr/du an, dass damals nicht genug getan wurde und tut es jetzt, wo man eingreifen koennte, dennoch nicht? Es ist zu weit? Ihr/du koennt eh nichts ausrichten? Anderes Land? Nicht unser Konflikt? Oder kann man die Situation damals nicht mit heute vergleichen? Wo faengt die Verwerflichkeit an, anderen zu unterstellen, nichts getan zu haben und selbst nichts zu tun, ausser zu sagen, dass es verwerflich ist, nichts zu tun?



    Dhyani


    Edit: Das "du" eingefuegt, um weitere Pauschalisierungen einzugrenzen.

    Nun, ich war in Theresienstadt, ich war in Buchenwald, ich war im Kohnstein, ich war auf Burg Hohstein, auf der Burg Penzlin und vielen anderen historischen Staetten. Bei keiner einzigen Staette war ich wirklich "schockiert", es gab auch kein sonstiges Gefuehl, was man irgendwie mit "Betroffenheit", "Traurigkeit", "Zorn", "Mitleid" oder aehnlich bezeichnen koennte. Deswegen wollte ich wissen, worueber man schockiert sein sollte.
    Denn ich selbst kann es nicht nachvollziehen.


    Ich komme auch aus Thueringen und bin mit gewissen (ehemaligen) Sperrgebieten vertraut, z.B. den Walpersberg, Rothenstein und diverse Munitionsanstalten. Obwohl derartige Objekte streng geheim waren, waren diverse Geruechte im Umlauf. Speziell beim Rothenstein waren es (zumindest in unserer Region) die Russen, die dort Mittelstreckenraketen lagerten. Der Hauptzugang hatte ja verstaerkte Gleisanlagen und war mit Betonblenden ziemlich zuverlaessig geschuetzt. In der ehemaligen Muna um die Ecke (genauer: Luftmunitionanstalt) - so hiess es - war neben den NVA-Truppen ein sowjetisches Panzerregiment stationiert, spaeter zusaetzlich Mi 24-Kampfhubschrauber. Da gab es die tollsten Geruechte, was dort alles passieren sollte - unter vorgehaltener Hand natuerlich. Einiges hat sich spaeter bewahrheitet, anderes nicht.
    Letztendlich war das Ganze nicht weiter fuer das normale Leben auf dem Dorf/in der Kleinstatdt interessant. Man lebte mit dem, was "dort drueben" passierte, fragte nicht nach und machte sich auch sonst keinen Aerger. Warum auch, denn das eigene Fortkommen haben die Dinge dort nicht beeinflusst. Man lebte einfach damit, weil es einfach da war. Und sponn um die Koernchen Wahrheit die eigenen Geschichtchen. Ich denke, dass fuer den Klassenfeind reichlich Informationen in der Bevoelkerung vorhanden gewesen sind, wenn sie diese haetten tatsaechlich anzapfen koennen.
    Genauso - so meine Vorstellung - war es "damals". Man wusste, dass es Lager gab, man wusste, dass dort Leute gefangen gehalten wurde und man wusste, dass man dorthin kommt, wenn man gegen den Strom schwimmt. Also lebt man damit weiter und versucht, das eigene Leben im Griff zu behalten. Wirklich interessiert hat es keinen, solange nicht die Familie/direkte Verwandtschaft betroffen war. Es ging sie einfach nichts an.
    Selbst, wenn man Genaueres wusste: na und? Was interssiert dem ostpreussischen Bauern, ob ein Jude aus Saarbruecken im KZ Dachau einsitzt? Was hat der Hamburger mit dem Homosexuellen aus Hintertupfingen zu schaffen, der nach Mittelbau gegangen ist? Oder dem Arbeiter aus Weimar, ob ein Kriegsgefangener auf den Ettersberg gekarrt wurde? Rein gar nichts. Viele Menschen. Sicher. Viele unbekannte Menschen. Vielleicht auch ein paar Bekannte. Warum deswegen das eigene Leben, die eigene Familie und die eigene Existenz fuer Unbekannte riskieren!?
    Unnatuerliche Einstellung?
    WIR WISSEN HEUTE, dass taeglich Tausende und Abertausende Menschen umgebracht werden. Viele Menschen. Viele unbekannte Menschen. Und was tun wir, wir, die wir sagen, dass "damals" haette reagiert werden sollen? Genau, wir holen das Bier aus dem Kuehlschrank, schalten die naechste Quizshow ein und sind schockiert, dass es damals keine Zivilcourage gegeben hat.


    Was ich sagen moechte: ich finde nichts Verwerfliches daran, dass "damals" keiner so reagiert hat, wie man es heute gerne haette. So wie wir heute nichts Verwerfliches daran finden, bekanntes Unrecht und Massenmord zuzulassen. Das eigene Hemd ist des anderen Hose nunmal naeher und somit wichtiger. Das ist der Mensch und nicht noch soviel guter Wille kann diese Einstellung in absehbarer Zeit aendern.


    Dhyani

    Eine ernstgemeinte Frage an die Leser, die schrieben, dass sie schockiert waren, als sie KZ bzw. angeschlossene oder aehnliche Einrichtungen besucht haben:


    Was hat denn schockiert?


    Und eine allgemeine Verstaendnisfrage hinterher:


    Geht es primaer darum, dass man "damals" nichts ueber die Lager wusste/wissen wollte oder darum, dass man nichts "dagegen" unternommen hat?


    Dhyani

    Ich interpretiere es so, dass mindestens ein LWS in Norwegen eingesetzt wurde. Aus genanntem Buch gebe ich mal wieder:


    Die Pionier-Landungs-Kompanie 540 (Hauptmann Paul) wurde Anfang 1942 in Dievenow aufgestellt und ins Eismeer inmarschgesetzt. (S. 197)


    "... wurde auch die Pi.Ldgs.Kp 540 zur Landung auf der Fischerhalbinsel bestimmt. Sie ging mit den L-Booten eines Zuges im Bahntransport, die Kfz im Motmarsch, von Swinemünde nach Danzig, wurde im Seetransport über Ostsee und Bottenbusen nach Torneo gebracht und marschierte dann dort über die Eismeerstraße nach Kirkenes. Dort wurden die Boote zu Wasser gelassen, um nach Vadsö als Liegeplatz zu laufen. Die Fahrzeuge der anderen zwei Züge und des Trosses einschließlich Landwasserschlepper waren im Bahntransport nach Aalborg gegangen. Sie wurden dort vom Begleitkommando auf Transporter (u.a. M/S Levante) verlastet, die sie als Decksladung nach Kirkenes zu überführen hatten. Bis auch sie in Vadsö lagen, war es allerdings schon Herbst geworden." (Zitat von Seite 230/231, ein Foto des Motorschiffes ist vorhanden mit folgender Unterschrift: "M/S Levante mit Labos der Pi.Ldgs.Kp. 540 als Deckslast auf dem Seemarsch von Aalborg nach Kirkenes, Oktober 1942" Ich meine, auf dem Foto einen LWS zu sehen, direkt rechts am Ladebaum mit Bug zum Mast)


    Eine explizite Nennung der/des LWS erfolgte nicht mehr, es findet sich ein abschliessender Eintrag auf Seite 561, indem der Rueckzug der Pi.Ldgs.Kp 540 mit 2 L-Booten in den Altafjord beschrieben wurde (10. Oktober 1944?), waehrend alle anderen Boote vor der Varangerhalbinsel selbstversenkt wurden (keine Nennung von Anzahl und Typen).


    Dhyani

    Einige Daten unterscheiden sich da von denen, die ich mal schnell rausgesucht habe:


    Der erwaehnte Lehrzug L (Oberleutnant Jähnke) wurde am 20.4.1941 durch das Pionier-Ersatz-Bataillon 2 auf dem Wasseruebungsplatz Dievenow aufgestellt.
    Am 19. Mai 1941 wurde es per Bahntransport nach Neapel in Marsch gesetzt.
    Im Juni wurde es per Schiffstransport nach Tripolis ueberfuehrt (LWS als Decksladung wurde explizit erwaehnt), wo er im Rahmen der 5./Bau-Btl. 85 im Hafen bei der Ableichterung eingesetzt wurde.


    (Randolf Kugler: Das Landungswesen in Deutschland seit 1900", S. S. 113/114)


    Die LWS der Pionier-Kompanie 540 (nicht die ganze Kompanie, sondern nur bestimmtes Material) gingen eher nach Aalborg und von dort per Decksladung auf der MS Levante nach Kirkenes und erreichten im Herbst 1942 Vadsö.


    (Randolf Kugler: Das Landungswesen in Deutschland seit 1900", S. 230/231)


    Bezueglich des Pionier-Landungs-Bataillons 772 gibt es auch andere Angaben, die Einheit unter Hauptmann Banning verfuegt demnach ueber
    18 L-Faehren
    17 L-Boote
    27 Sturmboote (1 Fuehrung, 12 s.Stubo, 14 le.Stubo)
    1 LWS
    und sie im April 1944 wurde dem Stab der 4. AT-Flottille unterstellt. Diese lag wiederum in Dorpat bzw. Petseri


    (Randolf Kugler: Das Landungswesen in Deutschland seit 1900", S. 459)


    Einige Angaben widersprechen sich also ein wenig.
    Wollte nur darauf hingewiesen haben.


    Dhyani

    Quote

    Original von Brandenburger
    Hallo Dhyani !!!


    Entschuldige bitte , ich verstehe jetzt den Zusammenhang nicht ??


    MfG Andreas


    Macht nix, der Threaderoeffner hat die Vermutung geoeffnet, dass das Boot fuer das "Herbstgewitter II" vorgesehen sein koennte.
    Diese Vermutung bezweifle ich, da bei diesem Unternehmen und meines Wissens nach keine anderen (Kriegs-) Bootstypen als schwere Sturmboote, Landungsboote und Infanterieboote eingesetzt wurden. Und das Bild zeigt - soweit ich es erkennen kann - keines dieser drei Typen. Und ein ziviles Fahrzeug, wie sie ebenfalls zum Einsatz kamen, ist auf dem Bild auch nicht zu sehen.


    Nun Klara?


    Dhyani

    "Herbstgewitter II" wurde marinemaessig von der 4. Kompanie der Kuestenjaegerabteilung begleitet, unterstuetzt von Teileinheiten der 2. und 3. Kompanie.
    KJ-Boote landeten am 27.12. Trupps in der Neonbucht und Velaluka, die Hauptlandung erfolgte am 28.12. bei Had unter Verwendung von KJ- und I-Booten.


    Bei den KJ-Booten handelte es sich neben schweren Sturmbooten (s. StuBo) und Landungsbooten (LaBo) um Motorsegler und Fischkutter, da die vorangegangenen Verluste nicht durch Nachfuehrung ausgeglichen werden konnten.
    Bei den Infanterie-Booten handelte es sich um die Ueberlebenden Boote, die der KJ-Abteilung nach vielen Einsaetzen noch zur Verfuegung standen.


    Andere und schwerere Ausruestung kamen erst beim "Freischuetz" zur Verwendung.


    Dhyani

    Das erste Foto soll laut einer aelteren Dame aus Linz, die den Krieg in dieser Stadt durchmachte, in der Naehe der Wienerstrasse gemacht worden sein. Inzwischen seien die abgebildeten Haeuser jedoch nicht mehr vorhanden, das Stadtbild habe sich inzwischen stark veraendert.
    Die Kirche auf dem zweiten Foto konnte sie aber keiner Linzer Kirche zuordnen, die zur damaligen Zeit stand.


    Ich kann diese Aussage weder bestaetigen noch verneinen, ich gebe sie einfach mal so weiter, wie sie bei mir angekommen ist.


    Dhyani

    Quote

    Original von Beresina
    Das ,,Heldentum'' in der Hitlerzeit mißbraucht wurde


    Wie kann Heldentum missbraucht werden? Die Bedeutung Begriffes bzw. die Anwendung desselben auf Personen erschliesst u.a. auch aus dem jeweiligen persoenlichen Standpunkt.


    Fuer den strammen Nationalsozialisten z.B. war Gustloff ein Maertyrer und Held. Das ist kein Missbrauch, sondern der Blick aus einer anderen Richtung. Verwerflich nur fuer den jeweils Andersdenkenden.


    Damit ist ein "Held" eine voellig subjektive Wertung, die absolut frei im Raume steht und von jedem Individuum selbst vorgenommen werden sollte.


    Das, was mich an "Band of Brothers" so faszinierte, was der sinngemaesse Ausspruch: "Ich war kein Held - aber ich habe mit Helden gedient". Wenn das einmal jeder sagen koennte, waere die ganze Geschichte heldenhaft geklaert.


    Dhyani

    Spielberger erwaehnt in seinen "Beutekraftfahrzeuge und -panzer der deutschen Wehrmacht" (ISBN 3-613-01255-3) auf Seite 257 1.371 verschiedene Kraftfahrzeugtypen im Herbst 1942 und zum Stichtag 1. Januar 1943 1,2 Millionen Kraftfahrzeuge mit rund 2200 Typen.


    Dhyani

    Die Einbau-Waffe 141 war - soweit ich es in Erinnerung behalten habe - eine Versuchsentwicklung, welche je nach Einsatzzweck mit 7,9mm- oder 13mm-Laeufen ausgestattet werden konnte. Die Anzahl der hergestellten Exemplare sollte recht gering gewesen sein, da dieses Muster nicht in die regulaere Bewaffnung uebernommen wurde.


    Dhyani

    Das stimmt so nicht.


    Siehe auch aeltere Diskussion: Link


    Chemische Kampfmittel wurden durchaus eingesetzt, wenn auch in viel geringerem Umfange und - eventuell - auch ohne Kenntnis vorgesetzter Stellen, wie zum Beispiel waehrend des Polenfeldzuges geschehen.


    Inwiefern der Einsatz von Traenen- und Reizgasen unter den Oberbegriff "chemische Kampffuehrung" einzuordnen waere, ist wohl nicht ganz klar, zumindest gab es auch mit diesen Stoffen Einsaetze.


    Dhyani

    Waere zuallererst eine technologische Neuausrichtung nicht sinnvoller? Weg von dem (schlechten) HTML hin zum XML? Damit entstuende ein Standard, fuer die Schnittstellen geschaffen werden koennen, um Daten (also Inhalte) zu im- und exportieren. Und vor allem: Die Daten werden unabhaengig vom Layout abgelegt.


    Dhyani

    Quote

    Aber warum nicht was Preisgünstiges, 2 Jahre altes kaufen? Und wenn dann mal was nicht mehr passt, einfach austauschen.


    Weil man Einzelteile fuer veraltete Technik nicht mehr einfach im Laden nebenan kaufen kann (die alten nur die aktuellen Dinge vorraetig), sondern sich umschauen muss, damit man noch etwas Passendes zu noch einigermassen guten Konditionen erhaelt?


    Dhyani