Quote from SusannaWinterstein

Danke, das wäre sehr nett. Also ich habe in den Akten mehrere unterschiedlichen Typenbezeichnungen gefunden, die die DAF genutzt hat. Ich VERMUTE, dass das mit den unterschiedlichen Größen zu tun hatte: die durchschnittliche RAD Baracke war zur Unterbringung des RAD gedacht, also Standard 100 Personen mit Küche, Essraum, iGemeinschaftsraum und Sanitätsbaracke. Die DAF hatte aber nicht so viel Platz und es wurden pro Frau etwa 15 Männer gerechnet, in einigen regionen auch mehr.

Moin,

es wäre sicherlich sinnvoll, die exakten Typenbezeichnungen mal zu benennen.

Wie die Praxis zeigt, war der Einsatz der "RAD-Baracke" längst nicht auf den RAD beschränkt. Sie wurde an unterschiedlichsten Standorten und zu unterschiedlichsten Zwecken verwendet. Federführend für die Entwicklung verantwortlich war die sogen. FOKORAD (Forschungs- und Konstruktionsgesellschaft der Reichsleitung des Reichsarbeitsdienstes). Die von ihr herausgegebenen Typenblätter der Baracken wurden von mehreren 100 Holzbaubetrieben, sowohl im Reichsgebiet, als auch in den besetzten Betrieben verwendet um für den RAD, aber auch das OKH und die sogen. Reichsautobahnlager Baracken zu bauen. Der Einsatz der rund 10 Barackentypen beschränkte sich also keinesfalls nur auf den RAD. Weiterhin gab es auch kleinere Normbauten (Wohnhäuser, etc.) für die Führer des RAD.

Zeitgenössische Fachliteratur zum Thema: Beschreibung der beweglichen Unterkünfte des Reichsarbeitsdienstes. In: Der deutsche Holzbau. 2 (1942)

Beste Grüße

OB

Quote from paulww2

Hallo OB

vielen Dank für deine Antwort.

Es war ein Reservelazarett (Kloster Loccum in Deutschland) - macht das nun einen Unterschied?

Beste Grüße,

Paul

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Moin,

rein praktisch macht die Distanz zum Kriegsschauplatz den Unterschied, was Kriegs- bzw. Reservelazarett angeht.

Auch wurden Reservelazarette zum Kriegsende hin immer größer und hatten bei großem Ausmaß mehrere Teilstandorte.

Kriegslazarette (Feldlazarette) blieben da schon aufgrund der relativen Nähe zur Front in vergleichsweise begrenzterem Ausmaß.

Beste Grüße

OB

Quote from paulww2

Verwundung oder Krankheit nach
a) Tag
b) Ort
c) Art

15.10.44
Lemwig [Lemvig in Dänemark]
vereiterte Marschblase
re.[chter] Fuss - 25 -

Frage 1:

Was darf ich unter der Spalte "Verwundung oder Krankheit nach" verstehen?

Am 15.10.1944 hat sich die Person in Lemvig eine vereiterte Marschblase am rechten Fuß zugezogen?

Sollte dem so sein, der Zugang ins Lazarett war am 19.11.1944, die Person hatte also über 4 Wochen eine eitrige Wunde?

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Hallo Paul,

du hast Dir die Frage eigentlich schon selbst beantwortet. Es sind einfach die durch die H.Dv. festgelegten kategeorialen Aufschlüsselungen für das vorliegende medizinische Problem. Die 25 ist mutmaßlich eine Durchnummerierung der Patienten im entsprechenden Krankenbuch. Die Frage ist, ist es das Buch eines Kriegslazaretts oder Reservelazaretts? Mutmaßlich ist die Vereiterung erst im Verlauf als Komplikation aufgetreten, sodass der Lazarettaufenthalt notwendig wurde. Vllt weil einfach weitermarschiert/bei der Truppe geblieben, etc.

Grüße

OB

Moin,

bis vor ein paar Jahren gab es den Werner-Hahlweg-Preis für Militärgeschichte. Es erfolgte aber die Umbenennung.

Dazu ein Interview mit Söhnke Neitzel: https://www.portal-militaerges…e.de/neitzel_foerderpreis

Beste Grüße

OB

Quote from Henry Jones

Quote from Odenwälder Bub

Eine Dokumentation der EKM-Nummer war im WK II weder in den Krankenbüchern, noch in den Krankenmeldebüchern formal vorgesehen. Es wurde hier lediglich der Truppenteil vermerkt, dem der Patient beim Zugang angehörte, bzw. wohin dieser bei Entlassung (=Abgang) verlegt wurde. So ist es mir bisher auch in den Krankenbüchern begegnet.

Hallo,

mhh, also in alle KBL Einträgen die ich zu meinen Angehörigen in Kopie vorliegen habe, sind die Beschriftungen der EM auch eingetragen, in einem Feld unter dem Namen. Die Bücher sind ja sicherlich alle nach einer Dienstvorschrift identisch angelegt worden, oder nicht? Vielleicht hast du die Vorschrift oder Muster vorliegen, würde mich interessieren, wenn das wirklich nicht einheitliche geregelt war.

Mir ging es mit der Identifizierung von unbekannten Kriegstoten auch nicht unbedingt um dort verstorbene Soldaten, sondern eher darum, dass wenn Soldaten, Hilfstruppen usw. während des Krieges in einem Lazarett in Behandlung war und die EM Beschriftung dort erfasst wurde, für sie aber bei der ehem. WASt durch Kriegsverluste keine weiteren Unterlagen mehr vorhanden sind und auch keine Erkennungsmarkenverzeichnissen mehr vorhanden sind, dann wäre das aus meiner Sicht eine Möglichkeit diesen so doch noch zu identifizieren. Mit schlauer Technologie sollte das ja irgendwie möglich sein, spätestens in ein paar Jahren. Aber mir ist bisher auch nicht bekannt, ob überhaupt ein Cross-Check zw. Z-Kartei und KBL-Kartei durchgeführt wurde, wenn es keine Z-Kartei bei der ehem. WASt gibt. Beim KBL muss es ja auch eine Namenskartei geben, hab ich aber noch nie gesehen. Vielleicht hast du da ja was?

Ein weites Feld und sicherlich noch ein Archiv mit Forschungspotenzial

Gruß Alex

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Moin,

also ich beziehe mich ja immer nur auf die Bücher aus dem WKII in meinen Aussagen. Die tabellarischen Eintragungen entsprechen der Art und Weiße, wie sie in der Wehrmacht-Sanitäts-Vorschrift vorgegeben sind bzw. sind manchmal auch spärlicher. In der Vorschrift unter dem Namen wir nur Religion und Stammrollennummer gefordert. Keine EKM-Nummer. Die Stammrollennumern habe ich vor allem für die Jahre 44/45 kaum gesehen, bzw. eigentlich nie. Für frühere Jahre sind die vorliegenden Bücher sehr spärlich, zumindest in der Region für die ich mich interessiere.

Schlaue Technologie ist ein sehr guter Punkt! Der Bestand wäre in jedem Falle etwas für die sogen. digital humanities. Was das Forschungspotenzial angeht, so muss man sich immer klar machen, dass man vor allem bei statistischem Interesse an dem Material niemals die ursprüngliche Grundgesamtheit haben wird. Natürlich kann man kleinere Stichproben ziehen und versuchen auszuwerten, die Aussagekraft ist dann aber begrenzt. Das musste ich leider bei den Sichtungen schmerzlich feststellen.

Für regionale Einzeluntersuchungen kann es trotzdem sehr interessant werden. Je nach dem was nachträglich an Büchern und sonstigem Material noch eingesammelt werden konnte. Das variiert sicherlich von Fall zu Fall sehr stark.

Beste Grüße

OB

Quote from Augustdieter

Halllo OB,

Quote

nun ob diese Dissertation als Standardwerk zu bezeichnen ist,

(...) wenig besseres gibt .

Moin,

dem würde ich widersprechen. Allerdings kann man nicht allgemein erwarten, dass zeitgenössische Fachliteratur gelesen wird.

Von daher war die Empfehlung an den Kollegen sicherlich hilfreich und völlig in Ordnung.

Mir wird das Wort "Standardwerk" im Allgemeinen nur ein wenig zu oft und zu unbedacht bemüht.

Deshalb ist das so wenig Wortklauberei, wie eine Bf109 in russischen Wäldern ein Fake.

War mir entgangen, dass ich geschrieben habe, dass es wenig besseres gibt ?!?

Beste Grüße

OB

Quote from Henry Jones

Hallo OB,

spannendes Projekt. Wünsche dir dabei weiterhin viel Erfolg und hoffe davon in den kommenden Jahren auch zu lesen. Die Aktenlage scheint ja im Vergleich sehr gut zu sein. Auch besten Dank für den Wink mit den Kgf. Lazarett-Krankenbüchern. Den Faden werde ich wieder aufnehmen und es noch einmal versuchen was herauszufinden. Kann mir gut vorstellen, dass diese noch vorhanden sind. Hier in Süddeutschland werden die Sowjets eher geringe Möglichkeiten gehabt haben Akten abzugreifen, aber wer weiß, Versuch macht klug...

Das Thema Krankenbuchlager hat bei mir schon eine lange Geschichte, die schon bis ins Jahr 2007 zurück reicht. Mit einer Petition ans AGH hat alles begonnen.

https://forum.ahnenforschung.n…ighlight=Krankenbuchlager

Und das wurde dann später auch noch mal forciert rundum 100 Jahre Erster Weltkrieg, wo wirklich viele Archive Projekte gestartet haben und auch einiges Digitalisiert wurde, z. B. bei uns in Stuttgart die Kriegsstammrollen. Und auch viele Fördermittel flossen. Aber leider war es durch die Zugehörigkeit zum Land Berlin eher schwierig hier etwas zu bewirken. Deswegen bin ich froh dass die Unterlagen, genau wie bei der WASt jetzt im Bundesarchiv sind und auch entsprechend als Archivgut behandelt und aufbewahrt wird. Und wie du schon selbst gemerkt hast, werden da noch viele unerkannte Schätze lagern.

Ich selbst erhoffe mir ja auch, dass sich über die zugänglichen Krankenbücher auch noch Schicksale unbekannter Soldaten klären lassen, wenn z. B. dort bei einem Soldaten die Erkennungsmarke verzeichnet ist, diese aber bei der WASt nicht mehr entschlüsselbar ist aus Gründen. Träumen darf man ja mal... 😃

Gruß Alex

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Moin Alex,

danke dir vielmals. Wir bleiben in Kontakt. Habe da ggf. ein paar Fragen an dich.

Die Sowjets haben sich über ihre Verbündeten grundsätzlich alles an Dokumenten gesichert, was die eigenen Staatsbürger betraf.

Ich habe an anderer Stelle Unterlagen aus Kriegsgefangenen-Karteien gesehen, auf denen Todeszeitpunkte in Reservelazaretten vermerkt waren. Wohlgemerkt in normalen Wehrmachts-Reservelazaretten, wohin man manche Kgf. brachte, weil es praktikabler war als lange Strecken zu den eigens eingerichteten Kgf.-Reservelazaretten zurückzulegen. Waren aber sicherlich Ausnahmefälle, bei Gefangenen, die man bei bestimmten Arbeitsprozessen benötigte.

Eine Dokumentation der EKM-Nummer war im WK II weder in den Krankenbüchern, noch in den Krankenmeldebüchern formal vorgesehen. Es wurde hier lediglich der Truppenteil vermerkt, dem der Patient beim Zugang angehörte, bzw. wohin dieser bei Entlassung (=Abgang) verlegt wurde. So ist es mir bisher auch in den Krankenbüchern begegnet.

Auch waren die Suchdienste in den Nachkriegsjahren, wenn es um die Nachforschungen nach Angehörigen ging, die mutmaßlich in Reservelazaretten verstorben waren relativ erfolgreich. Zumindest wie es mir die Akten vermitteln, die ich sichten konnte. Da dürfte es wenige Unklarheiten geben. Wenn nicht Ärzte selbst oder die sogen. Abwicklungsstellen für die Lazarette über das Kriegsende hinaus Angehörige brieflich informiert hatten, so konnten meist Gemeinden, Friedhofsverwaltungen oder Kirchengemeinden recht gut Auskunft geben, was mit einem Verstorbenen aus einem Reservelazarett geschehen war. Die Dokumentation lief in diesem Bereich auch bei Kriegsende und darüber hinaus recht reibungslos. Ich habe Durchschläge von Schreiben an Angehörige gesehen, wo sogar eine Zusammenfassung des Krankheitsverlaufs geschildert wurde.

Beste Grüße

OB

Quote from Henry Jones

Hallo OB,

passt schon. Möglicherweise hat man auch erstmal bei den Krankenbücher des Ersten Weltkriegs und der Zeit davor damit begonnen diese zu digitalisieren. So verstehe ich zumindest die Einträge in Invenio. Und laut Homepage muss in dem KBL Bestand ja auch eine Digitalisierung statt gefunden haben? Vielleicht erfährst du ja mehr. Irgendjemand wird ja etwas wissen.

Wie gesagt ich war überrascht über die Schnelligkeit der letzten Anfrage. Innerhalb eines Monats drei oder vier Scans aus verschiedenen Krankenbüchern des Ersten Weltkriegs. Das ist man ja nicht gewohnt von dort.

Moin,

jetzt klärt sich unser Missverständnis. Beim WK I stellt dies natürlich kein Problem dar. Dies wurde mir auch direkt bei meiner Anfrage mitgeteilt. Ich denke, dass hier sogar ohne weiteres Arbeitsfotographien von den Büchern vor Ort angefertigt werden könnten. Hatte jetzt nicht gleich verstanden, dass du für diese Epoche dort angefragt hattest.

Inwieweit warst du in die Idee der Übernahme der KBL-Akten durch das BA involviert? Das wäre ja mal interessant!

Ich befasse mich mit Lübeck als Lazarettstadt im WK II. Hierzu gibt es Material, u.a. auch aus der internen Lazarettverwaltung.

Eine Anfrage hinsichtlich Reservelazarette für Kriegsgefangene könnte interessant und im Einzelfall auch von Erfolg gekrönt sein. Meiner Kenntnis nach wurden allerdings einige Lazarettkrankenbücher, die z.B. sowjetische Soldaten entsprechender Kriegsgefangenen-Reservelazarette betrafen, sofern nach dem Ende der Kriegshandlungen noch vorhanden, ins Zentralarchiv des Verteidigungsministeriums in Podolsk/Moskau verbracht. Ob die dann bei den digitalisierten CAMO-Akten auftauchen werden (oder schon sind?!?!) wäre mal spannend zu wissen.

Beste Grüße

OB

Quote from Henry Jones

Hallo OB,

also in der Liste der digitalisierten Bestände ist der Bestand B 578 auf der Bundesarchivseite vermerkt. In Invenio habe ich im Bestand auch gerade im Bereich des Ersten Weltkrieg einige Vermerke mit Verweise auf Digitalisate gefunden. Jetzt bekomme ich aber eine Fehlermeldung bei der mobilen Ansichten. Mal am PC noch mal versuchen, dann kann ich auch einen Screenshot machen. Ich habe auch nicht gesagt, dass alle Bücher digitalisiert sind. Bei der Masse an Unterlagen (ja ich kenne die Bestände) natürlich auch nicht möglich. Aber angefangen hat man wohl damit. Und die bisherigen Scans sahen alle professionell gescannt aus. Glaube nicht dass das noch aus KBL Zeiten stammt. Und da andere Archive wie Stuttgart und München ihre umfangreichen Kriegstammrollenunterlagen (Gebundene Bücher) auch komplett verscannen konnte, wird das das Bundesarchiv auch irgendwann schaffen.

Und nein, meine letzten Auskünfte waren nicht aus den Kriegsgefangenen-Lazarettunterlagen. Und auch zu eigenen Angehörigen. Aber wenn du mir nicht glauben magst, kann ich auch nichts mehr machen als Hannes den obigen Weg empfehlen. Auf das Ergebnis bin ich gespannt. Ich habe ja sicherlich keine Sonderstellung dort. Vom KBL gab es übrigens früher auch Fotokopien aus den Büchern.

Gruß Alex

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Moin,

ich werde beim zuständigen Referatsleiter mal anfragen, was es damit auf sich hat. Wenn dies aber im nennenswerten Umfang für den Zweiten Weltkrieg der Fall wäre, dann wäre dies sicherlich im Austausch mit dem Referat mal zur Sprache gekommen. Was ich mir vorstellen kann und aus Staatsarchiven kenne, dass man bei Anfragen just die Bücher/Akten/Bilder, etc. scannt, die angefragt werden um im Verlauf sukzessive Digitalisate aufzubauen um die Akten bei vermehrtem Interesse zu schonen.

Ich habe nicht gesagt, dass die SCANS aus KBL-Zeiten stammen, sondern die Inventarlisten (die möglicherweise als Scancs vorliegen), auf denen vermerkt ist welche Bücher existieren. Diese Listen gibt es.

Welche Maßstäbe Staatsarchive an ihre Unteralgen zur Freigabe als Digitalisate nach den Landesarchivgesetzen anlegen, steht auf einem anderen Blatt. Kenne ich nicht. Jedenfalls wird es, was ja die Unzugänglichkeit online zeigt, die Sache mit den Schutzfristen noch eine Zeit lang aktuell bleiben, bis eben noch mehr Zeit ins Land gegangen ist. Die für den 1. Weltkrieg vorliegenden Bücher sind kein Problem mehr was die Briten angeht.

Ich glaube Dir das für Deinen Fall unbedingt. Ich kenne diese Praxis bisher lediglich nicht. Ich habe da übrigens auch keine Sonderstellung, sondern einfach bisher nur viel Zeit und Arbeit (auch vor Ort in der Abteilung PA in Berlin) investiert, mich in die Logik des KBLs einzuarbeiten, bzw. die Logik der Krankenunterlagen-Dokumentation, die im Wehrmachtssanitätswesen üblich war, zu verstehen. Die Lazarettkrankenbücher sind da nur die Spitze des Eisberges.

Fotokopien wurden natürlich für die WAST ihrerzeit angefertigt. Vor allen Dingen bei Versorgungsanfragen. Der interne Prozess zur Abwicklung einer solchen Anfrage ist ganz interessant. Auch wie die Kommunikation zwischen KBL und WAST lief.

Nichts für ungut!

Beste Grüße

OB

Quote from Henry Jones

ich will jetzt nichts falsches sagen, aber ich war der Meinung, das ich das in Invenio im Bestand B 578 gesehen habe, natürlich als „gesperrte“ Digitalisat. Muss ich nochmal nachsehen, am Tablet komm ich mit Invenio nicht klar.

Moin,

also der Bestand ist schon korrekt. Nur kann ich mir nicht vorstellen, dass alle Bücher digitalisiert sind. Dann hätte ich sicherlich Zugang erhalten. Ggf. liegen hier die entsprechenden Inventarlisten als Digitalisate vor, die stammen noch aus der "aktiven" KBL-Zeit.

Beste Grüße

OB

Quote from Henry Jones

Viele der Krankenbücher sind ja zwischenzeitlich auch schon digitalisiert

Moin,

die Lazarettkrankenbücher, die bis Anfang 2017 Teil des LAGESO Berlin waren? Davon weiss ich nichts! Woher stammt diese Information? Dazu gab es weder ein Projekt, noch wäre dieser Aufwand durch die dortigen Mitarbeiter zu händeln gewesen. Auskunftsersuchen wurden bis zuletzt händisch bearbeitet. Ich war im April dort (LAGESO) und mir wurde in der Theorie erklärt, wie eine Suche im Gut des Krankenbuchlagers durchgeführt wurde.

Sicher, dass wir von den gleichen Büchern sprechen?

Und was heisst komplizierten Weg? Kennst du einen Weg wie Historiker auf breiter Basis anders mit den Büchern arbeiten können? Also ich nicht. Der zuständige Referatsleiter in der Abteilung PA übrigens auch nicht!

Beste Grüße

OB

Quote from DR40eghs

Dieter - schnauf aus und bau Adrenalin ab. Ein Fake ist das nicht.

Aber die Geschichte und das Original-Video ist ein Ur-Ur-Ur-Uuuur-alter Hut und und hat einen sooooooooo langen Bart.

Moin,

genau das war zum Thema zu sagen! Jeder, der bei der Beschäftigung mit dem Thema Luftkriegsgeschichte ins Netz eintaucht, stößt irgendwann mal auf diesen uralten Fall. Danke Uwe.

Schön, dass fundierte Kenner der Materie nach dem Ende des Luftwaffe Bullet Board den Weg hierher gefunden haben und die Community mit Ihrem Fachwissen bereichern!

Beste Grüße

OB

Quote from Augustdieter

Hallo Dieter,

hier eines der Standardwerke zum Thema Kriegs-Chirurgie https://www.google.com/url?sa=…Vaw1Wjvere-drvJ5l_1yowd28

Hallo,

nun ob diese Dissertation als Standardwerk zu bezeichnen ist, ist fraglich. Sie stützt sich letztlich auf die Ende der 1990er/Anfang der 2000er Jahre durch Alexander Neumann im Bundesarchiv Abteilung Militär neugeordnete bruchstückhafte Aktenüberlieferung der Heeressanitätsinspektion. Es werden hier erhalten gebliebene Erfahrungsberichte aus diesem Bestand herangezogen, die Kasuistiken und nicht selten Meinungen von Fachärzten der damaligen Zeit (oft auch beratende Ärzte und sonstige Kapazitäten) enthalten und durch Fachpublikationen ergänzt. Dies gibt einen ungefähren Überblick ist aber nicht notwendigerweise repräsentativ.

Über Realitäten des Handelns in der Breite geschweige denn über "Liegezeiten" für bestimmte Verletzungsmuster sagt dies alles kaum etwas aus. Die Eingangsfrage lässt sich kaum abschließend beantworten. Stephan hat in mehreren sehr guten Beiträgen auf die Gründe dafür hingewiesen.

Auch gibt es kaum Angaben zu durchschnittlichen "Liegezeiten" für entsprechende Verletzungen, da aufgrund fast vollständiger Vernichtung der Unterlagen des Wehrmachtssanitätswesens ein nachträglicher Sanitätsbericht für den 2. Weltkrieg (wie es ihn beispielsweise für den 1. Weltkrieg gibt.) kaum möglich war/ist.

Beste Grüße

OB

Hallo,

ich arbeite hin und wieder für meine Dissertation mit Lazarettkrankenbüchern vor Ort im BA Berlin. Die Überlieferung der sogen. Lazarettkrankenbücher in der angesprochenen BA-Abteilung Personal ist trotz eines zunächst nicht unerheblich erscheinenden Umfangs nur ein "Splitter" des ursprünglich vorhandenen Materials.

Es hat den Anschein, dass es sich bei der oben gemachten Angabe um eine Lazarettabteilung handelt für die das passende Abteilungskrankenbuch gesucht wird. Ob sich nun ausgerechnet dieses erhalten hat ist die Frage. Woher stammt obige Angabe?

Die Übersendung eines Scans per Email wird wohl kaum möglich sein, da für den Überlieferungszeitraum der Lazarettkrankenbücher des 2. Weltkrieges nach wie vor Schutzfristen gelten, bzw. auch Datenschutz eine Rolle spielt. Man müsste den 10 Jahre zurückliegenden Tod der betreffenden Person einwandfrei nachweisen können und selbst dann würde man keinen Scan einer ganzen Seite geschickt bekommen, weil auf einer Buchseite in tabellarischer Form eine ganze Menge von Einträgen/Namen stehen.

Liegt ein berechtigtes Forschungsinteresse vor, entscheidet das BA über Schutzfristenverkürzung und man kann VOR ORT im Lesesaal die Bücher einsehen/damit arbeiten. Bis auf Papier und Bleistift (die durch die Lesesaal-Aufsicht ausgehändigt werden) ist sämtliches Equipment verboten. Also weder Foto noch Scanner oder PC, etc.. Von daher wird man erst recht keinen Scan per Email übersenden. Zumindest kann ich mir dies nach meinen bisherigen Erfahrungen nicht vorstellen.

Ich musste für mein Projekt eine Projektskizze einreichen um die Bücher vor Ort verwenden zu können.

Anders verhält es sich, wenn Nachfragen zu militärischen Werdegängen von z.B. Angehörigen entstehen und es dabei auch Lazarettaufenthalte gab. Hier dürfte dann der normale Weg einer Anfrage zum Werdegang zum Erfolg führen. Ergo das, was früher eine WAST-Anfrage war. Es wird dann die entsprechende Information aus den Lazarettkrankenbüchern herausgesucht, d.h. abgetippt/abgeschrieben.

Beste Grüße

OB

Moin,

ich stolpere gerade erneut über den Eintrag "Verwundetenversorgung in der Wehrmacht" im Lexikon. Mich würde interessieren auf welche konkrete Quellengrundlage sich folgende Passage stützt. Die unter Literatur angegebenen Einträge sind mir sämtlich bekannt und können kaum dafür herangezogen werden diese Aussage valide zu stützen.

Quote

Gegen Kriegsende wurden im westlichen Teil Deutschlands einige Kur- und Badeorte zu „Lazarettorten“ bzw. „Schutzbereichen“ erklärt und entsprechend gekennzeichnet, in denen sich nur Verwundete und Sanitätspersonal aufhalten durften. Diese kriegsvölkerrechtlich bedeutsame Erklärung wurde den Allierten über das neutrale Ausland bekanntgegeben, Mißbrauch oder Verletzungen dieses Sonderstatus sind nicht bekannt.

Grundsätzlich werde ich mir mal bei Zeit überlegen, wie man oben angesprochenen Artikel unter Zuhilfenahme ungedruckter, aber auch gedruckter Quellen, bzw. neuerer Forschungsliteratur überarbeiten könnte.

Beste Grüße

OB

Hallo,

vielen Dank für die Antworten.

@Hinnicher: Wenn du diese Dienstanweisungen auftreiben könntest, wäre ich Dir sehr verbunden!

Der Beitrag von Nicco zeigt ganz gut das Problem. Gerade in den letzten Jahrzehnten wird das Wort "Lazarettstadt" sehr unreflektiert vor allem in der Tagespresse und in der regionalhistorischen Literatur verwendet. Oftmals wird posthum eine Stadt zur "Lazarettstadt" qualifiziert nur weil es dort Lazarette gab. Selbst bei Städten, die sich zeitgenössisch (bei Kriegsende) als "Lazarettstadt" bezeichneten ist es fraglich ob diese wirklich im eigentlichen Sinne als Lazarettstädte anerkannt waren.

Dem Umstand einer solchen Bezeichnung gingen Kommunikation- und Aushandlungsprozesse voraus, von dem ich noch nicht sagen kann, ob es wirklich einem standardisierten Procedere folgte oder ob es eher eine relativ informelle Praxis war. Fakt ist, hierin waren von lokalen Stellen bis hin zum IKRK verschiedenste Personen involviert.

Das Archiv des IKRK hat zu solchen Vorgängen heute wohl allerdings kaum verwahrte Unterlagen zu bieten.

So zumindest die letzte Information von deren Archivare.

Beste Grüße

OB

Moin,

ich bin bereits seit einiger Zeit dabei mich näher mit dem Begriff der "Lazarettstadt" zu befassen. Der meist oft recht pauschal und undifferenziert verwendete Begriff ist vor allem für die Zeit des Zweiten Weltkrieges geläufig. Hier vor allem auch mit offiziellem Charakter, obwohl völkerrechtlich nicht normiert.

Auch vor 1939 wurde dieser Begriff bereits vereinzelt gebraucht, jedoch nicht wirklich in offiziellen/behördlichen Kontexten. Die gesamte Geschichte des Begriffs zu erläutern würde hier zu weit führen, soll aber in eine schriftliche Form gebracht werden, die ich dann zu gegebener Zeit hier auch gerne zur Verfügung stelle.

Grund der Eröffnung dieses Themas ist folgendes: Hier im FdW wurde bereits öfters einmal zu "Lazarettstädten" geschrieben/diskutiert. In einem der Beiträge wurde auch der Scan eines Dokumentes angefügt, in welchem es um den Aushandlungsprozess einer Stadt zur Lazarettstadt ging. Meiner Erinnerung nach ein Dokument aus dem auswärtigen Amt, welches erbeutet wurde und durch die NARA Guides To German Records (...) aufgefunden werden kann. Leider finde ich auch nach deutlicher Bemühung der Suchfunktion den entsprechenden Beitrag mit de Anhang nicht mehr. Kann mir hier jemand weiterhelfen?

Beste Grüße

OB

Quote from Jahrgang39

Hauptorganisator sei der spätere Bundeswehr-Heeresinspekteur Albert Schnez gewesen.

Quote from Jahrgang39

in der Jetztzeit würde man Schnez ein nicht rechtsstaatliches Verhalten unterstellen und ihn wahrscheinlich als rechtslastig bezeichnen wegen

seiner Aktivitäten i.S. Untergrundarmee. Damals ging man großzügig zur Tagesordnung über und beförderte Schneez bis zum 3-Sterne-General.

Hallo,

nun um diese wieder einmal sehr simplistischen Aussagen etwas mit Substanz zu unterfüttern. Jeder der in diesen Handlungen zumindest staatsferne bzw. -blindheit zu erkennen glaubt, beschäftige sich einmal mit dem Phänomen GLADIO und dessen Vorläufern. Sofern dies quellenmäßig überhaupt noch möglich ist. Dies relativiert zumindest die Denke, dass der Aufbau solcher Organisationen völlig staats- bzw. dienstfern, hauptsächlich durch irgendwelche ewiggestrigen Wirrköpfe geschehen ist. Dies soll der Beitrag ja wieder einmal insinuieren. Sowohl amerikanische, als auch deutsche Dienste waren beim Aufbau solcher

"Schattenarmeen" feste mit dabei. Inwieweit die Politik hier Bescheid wusste ist schon schwieriger zu bewerten, aber sicherlich gab es auch hier Wissen zum Thema.

Dass dies natürlich schwierig mit dem, was der einfache Mann auf der Straße unter Rechtsstaat versteht zu vereinen ist, ist denke ich redundant. Eingedenk der Bewertungen der damaligen politischen Lagen, aus damaliger Sicht, jedoch sicherlich etwas weniger relevant, als man dies heute einschätzen mag. Jeder der in Kategorien seriöser Geschichtsschreibung denkt, weiss, dass Betrachtungen der "Jetztzeit" nicht notwendigerweise immer hilfreich sind bzw. den Kern der Sache erfassen.

Beste Grüße

OB

Hallo,

ich denke, dass es sich um eine der foreign military studies handelt, die für die Hisotrical Division der US-Armee angefertigt wurden. Falls es im Bundesarchiv zu kompliziert ist, kann man hier denke ich auch mal beim ZMSBW anfragen.

Beste Grüße

OB

Hallo Andre,

als ganz grundsätzliche Quelle wäre hier das dreibändige Werk des ehemaligen Generalstabsoffiziers Burkhard Müller-Hillebrand zu nennen:

Das Heer 1933 - 1945. Entwicklung des organisatorischen Aufbaues.

Es ist sicherlich eines der grundlegendsten, aus profunder und kenntnisreicher Feder geschaffene Werk zum Thema. In der Nachkriegszeit entstanden, wurde es auch von Franz Halder, dem ehemaligen Generalstabschef des Heeres gelobt. Müller-Hillebrand war später Offizier bei der Bundeswehr.

Das Werk hat keinen wissenschaftlichen Quellenapparat, da vieles aus dem Gedächtnis, mit privaten Unterlagen oder durch Hinweise anderer ehemaliger hochrangiger Offiziere des Generalstabes des Heeres erstellt wurde. Es wird auch heute noch als Quelle in der amtlichen deutschen Geschichtsschreibung zum Zweiten Weltkrieg des ehemaligen MGFA (heute ZMSBW) zitiert. Ob nun ausgerechnet das, was du suchst en detail dargestellt ist, habe ich gerade nicht im Kopf, aber wer sich für Heeresorganisation interessiert kommt an diesem Werk nicht vorbei.

Beste Grüße

OB