Hallo Pinwerner,
wir haben jeden Tag Aspirin bekommen .
das wäre auch nicht besonders klug, denn Aspirin verdünnt das Blut, so dass bei Verletzungen/Verwundungen vermehrt Blut austritt. Das ist sicher nicht gewollt. Ständige Aspirineinnahme kann zu Magenblutungen usw. führen. (Beachte Beipackzettel...wer den hat).
Gruß Karl
Hallo Heretichammer,
was ist denn der Grund für Deine Suche nach den Stellungsverläufen?
Gruß Karl
Hallo Wolfgang,
ich hoffe nun dass ich Dich nicht ärgere, aber ich möchte doch gerne nochmal nachschieben:
tau·meln
/taúmeln/
schwaches Verb
und:
https://wiki.waffen-online.de/index.php/Drall
Stabiliät durch Drall siehe auch in "youtube", dort am Beispiel einer Pistolenkugel, die zugegeben einen größeren Drall durch die Züge und Felder im Lauf hat.
Fliegt nun aber der Nebelwurfkörper/Rakete schraubenförmig bzw. korkenzieherartig wie Du meinst, so bleibt das Geschoss durch die "Dralldüsen" ( Gasaustrittsöffnungen) trotzdem relativ stabil in der Flurichtung und behält die Geschossspitze vorne, also in Richtung Ziel.
Auch kann ich der im Internet vertretenen Meinung, die Nebelwerfer seien der russischen Stalinorgel nachgebaut nicht folgen, denn dieser befand sich bereits von 1930 an von General Becker auf der Basis der Pulverraketen, sog. Rauchspurgerät 11 cm in Entwicklung.
Grüße von Karl
Hallo Wolfgang,
entweder hat ein Geschoss Drall oder es taumelt. Siehe in der Fachliteratur.
die Rotation um die Tangential-Achse der Flugbahn bewirkte eine "korkenzieherartige" Flugbahn,
Bei dieser korkenzieheratigen Flugbahn blieb aber die Rakete durch die Steuerdüsen in der Zielrichtung in etwa konstant.
Die Raketenspitze flog voraus und traf auch voraus im Ziel auf. Nur bei drallstabilisierten Raketen bzw. Geschossen kann man auf das Leitwerk verzichten, wie beim Nebelwerfer und der M 28 Rakete der Stalinorgel. Alle anderen Stalinorgelraketen, also von M 8 - M 20 hatten ein Leitwerk!
Der Batteriechef musste die durch die korkenzieherartige Flugbahn verursachte Seitenabweichung bei der Nebelwerferwurfkörpern
( Fachsprache) berücksichtigen.
Taumeln bedeutet doch eine unkontrollierte Flugbahn.
Dass dieses eintreten konnte, wenn der Schub verbraucht wurde, also wenn auf Entfernungen geschossen die nicht in der zulässigen Schussentfernung lagen ist klar. Die Rakete wurden dann einfach von der Erdanziehung, wie auch immer, "heruntergezogen", fielen also ggf. taumelnd zur Erde zurück. ( Es sei denn es war ein Luft - Luftbeschuss - gab es auch).
Da die Granatwerfermunition nicht drallstabilisisert war, hatten diese ein Leitwerk.
Gruß Karl
Hallo Holger,
Ein BM-13-Salve verschoss 4,35 t Raketen und hochexplosiven Sprengstoff auf einen 10 Hektar großen Fläche in einem schrecklichen, 7-10 Sekunden andauernden, Angriff.
diese, von Dir wörtlich übernommene Aussage ist so nicht ganz korrekt. Verschossen wurde die Salve von einer Werferbatterie oder einem (Garde-) Werferregiment ggf. Division.
Richtig müsste es nach meinem Ermessen also lauten: Eine Batterie?Regiment?Division? * verschoss mit einer Salve 4,35 t Raketen...usw. , weil sich eine Salve nicht selbst verschießen kann. Das können nur die Werfer/Geräte.
* Eine einzelne Rakete M - 13, egal ob M - 13, M - 13 UK oder M - 13 DD enthielt 42,5 kg. Sprengstoff. Die Ausführungen unterschieden sich aber trotzdem in der Länge und dem Gewicht, aber bei gleicher Sprengstoffmenge, allerdings unterschiedlicher Reichweite.
Somit müssten das bei 4,35 t Raketenmasse bei einem Gewicht von 42,3 kg der M - 13 UK Rakete rund 103 Raketen (halbe Raketen gibt es ja nicht) in dieser Salve sein. Wenn der Verschuss beispielsweise auf dem Fahrgestelle BM -13-16 Ural ZIS erfolgte, dann wären das 6 - 7 Werfer gewesen. (Pro Werfer 16 Raketen -1/2 Werfer gibt es nicht, also so bezieht sich diese Berechnung auf Annäherungswerte).
Gruß Karl
]Hallo,
heute stelle ich aus vorgenannter Quelle das
" Merkblatt für die Behandlung der Maschinenpistole zu Verhindern von Hemmungen ein:
Nebenbei bemerkt:
Diese Merkblatt belegt eindeutig, dass die MP mit der linken Hand möglichst dicht am Magazinhalter anzufassen ist um Störungen zu vermeiden. (Siehe Ziffer 11.)
Das ist eine andere Haltung, wie diese in den Filmen heuzutage gezeigt wird, nämlich locker am Magazin festgehalten.
Gruß Karl
Hallo Wolfgang,
deutscherseits wurden diese Geschosse der Werfer als Granaten/ Wurfgranaten bezeichnet, da deren Entwicklung auf das Rauchspurgerät 11 cm und die einschüssigen 10 cm Nebelwerfer 40 - Abschussgeräte wie Granatwerfer - zurückzuführen ist.
Richtig ist, dass diese bei den Stalinorgeln als Raketen, die Stalinorgeln selbst aber als Werfer ( Raketenwerfer) bezeichnet wurden.
Getaumelt haben die nicht, weder die der Stalinorgel, noch die der Nebelwerfer, denn sonst wären sie völlig unberechenbar gewesen.
Ich habe das vorstehend bereits mit dem Drall, hervorgerufen durch die beispielsweise speziellen Düsen an der "Rakete" der Stalinorgel begründet.
Drall bedeutet Drehung eines Geschosses und bedeutet Stabilität ( Züge und Felder im Lauf oder eben Düsensteuerung).
Der Drall rief sogar bei den evtl. vergleichbaren deutschen Nebelwerfern eine Seitenabweichung hervor.
Zur Stabilisierung, dass eben keine " Dum- Dum" Wirkung eintrat waren ja auch die Leitflügel der Rakete vorhanden, die die Rakete von der Abschussrichtung an durch die Luftströmung stabilisierten.
Zur Flugbahn der Stalinorgelrakete:
Diese bestand aus einem aktiven und einem passiven Flugabschnitt. D. h.
die Schubkraft verlieh der Rakete einen Antrieb in der aktiven Phase ( Steigung) durch die statische Schubkraft, dann folgte innerhalb der ballistischen Kurve die passive Flugbahn, also der Niedergang ins Zielgebiet. ( Ich weiß das jetzt nicht genau, dürften aber 2/3 aufsteigend und 1/3 absteigend gewesen sein - ähnlich wie bei Geschossen?). Zumindest enstspricht das dem Flugbahnbild der Werfergranaten so in etwa.
Nebelwerfer hatten keine Leitflügel, flogen aber dennoch stabil, da die Zündung im Ziel durch den Bodenzünder erfolgte und insofern ein Auftreffen des Granatkopfes auf den Boden erfolgen musste. Ladung am Ende der Granate, dadurch bei Splittergranate Verteilung derselben - wie erwünscht - über dem Boden.
Auf das Dum - Dum - Geschoß möchte ich jetzt bei diesem Thema nicht eingehen.
Gruß Karl
Hallo J. H.,
danke fürs einstellen der Erlebnisberichte Kreta.
Gruß Karl
Hallo,
war bei kürzeren und mittleren Entfernungen die Längenstreuung verhältnismäßig groß. Sie verkleinert sich bei größeren Schußweiten.
ich erkläre mir das wie folgt: Bei kürzeren Entfernungen ist die Längenstreuung deshalb größer, weil die Geschosse genug Schub haben um auch weiter zu fliegen und deshalb im Zielgebiet unterschiedlich einschlagen, also streuen.
Bei größerer oder der größten Entfernung, also Reichweite der Geschosse ist der Schub verbraucht und so liegen die Treffer enger beieinander. Die Geschosse konnten also garnicht weiter fliegen.
Die Streuung ist bei Werfergranaten eigentlich sehr groß.
Ich zitiere aus "Nebelwerfer" ( s.o.):
"Die kriegsmäßige Längenstreuung ist bei kurzen und mittleren Entfernungen verhältnismäßig groß. Sie verkleinert sich bei größeren Schussweiten
( 50%ige Längenstreuung bei 3.500 = 245 m, bei 6.000 = 156 m)."
Gruß Karl
Hallo,
konnte man ja auf möglichst große Fertigungstoleranzen bei den Werferrohren bzw. bei den verschossenen Granaten und den Treibladungen Wert legen, nach dem Motto "Je größer die Schlamperei, desto besser die Waffenwirkung".
Nein, denn wie angeführt durfte die Streuung auch nicht zu groß sein, da sonst keine effektive Wirkung mehr erzielt wird. Es ist bei normaler Fertigung ja schon so, dass mehrere oder mind. 2 Werfer auf das selbe Ziel angesetzt werden um die gewünschte Wirkung zu erzielen, da die Munition an sich hauptsächlich Splitterwirkung hatte ( Dünnwandig).
Ich weise noch auf eine NfD Schreiben des Obkdo d. Heeresgruppe Mitte, Abt. 1 c/A.O. vom 20. Juni1943
" Zur Unterrichtung über den augenblicklichen Stand der russischen Raketengeschütze und den Einsatz der Garde - Gr. - W. Verbänden vor Heeresgruppe Mitte werden anschließend übersandt."
Zur Munition wird hier noch auf folgendes hingewiesen:
"TS 16 - Gewicht 80, 8 kg, Reichweite 2500m
TS 20 - Gewicht 76,5 kg Reichweite 2800 m
Sprenggranten, Brandmunition möglich.",
"Es ist Einzelschuss einzelner Raketen möglich, die größte Wirkung wird jedoch durch gleichzeitigen Masseneinsatz der Geräte ermöglicht."
Die Sowjetischen Garde Granatwerfer Truppen waren diejenigen, die die M - 30 und M - 13 "Stalinorgeln" einsetzten.
Auch dort wird auf das Feuer mehrer Abteilungen oder den ununterbrochenen Beschuss zweier Geschütze hingewiesen.
Das bedeutet, wie geschrieben, eine noch größere Toleranz würde das Flächenfeuer der Werfer verzetteln.
Siehe auch Waffen -Arsenal Sonderband S - 30 " Die Stalinorgel".
Grundsätzliches auch in "Bernhard und Graefe Verlag." Neuzeitliche Artilleriesysteme"
"Wikiwand W"
Gruß Karl
Hallo Wolfgang,
meines Wissens gab es folgende Modelle:
M - 8 ( BM 
= 82 mm
M - 13 (BM 13)! = 132 mm
M - 30/M 31 (BM 30 / BM 31) = 300 mm
Die Streuung war schon erwünscht, aber diese sollte trotzdem auch eine gewisse Dichte aufweisen, so dass eine gute flächendeckende Wirkung erzielt wurde und die Geschosse nicht weit verstreut im Gelände niedergingen.
Die Frage stellt sich natürlich, will man den Gegner ausschalten, niederhalten, niederkämpfen oder vernichten, dazu ist dann Zerstörungsfeuer oder Vernichtungsfeuer erforderlich. Ist die Dichte der Geschosse zu gering, wird der Gegener nur gestört, niedergehalten aber nicht vernichtet. Ggf. müssen dann mehrere Werfer möglichst auf dasselbe Ziel/ Auftreffpunkt schießen.
Die Modelle M -13 und M 30/31 erhielten deshalb später Geschosse des Typs M - 13 UK und M - 31 UK , bei denen ein Teil der Pulvergase, die aus den Brennkammern des Triebwerks nach hinten ausströmten, durch kleine Düsen gepresst wurde und die Geschosse so in eine leichte Drehung ( Drall) versetzt wurden. Dadurch verringerte sich die Schussentfernung, aber die Streuung nahm um 50 % ab.
Sehr gerne wurden Feuerüberfälle auf Truppen - oder Fahrzeugansammlungen verübt.
Ungeachtet dessen wurden bei den deutschen Nebelwerfern ( bei der russischen "Katjuscha" weiß ich das nicht) Feuerpläne erarbeitet und auf dem Zeichenbrett unter Zugrundelegung der Land - bzw. Lagekarte die Feuerräume festgelegt.
Gem. Erfahrungswerten, das gilt sicher für beide Waffensysteme, war bei kürzeren und mittleren Entfernungen die Längenstreuung verhältnismäßig groß. Sie verkleinert sich bei größeren Schußweiten.
Man sieht daran, dass eine allzu große Streung doch nicht erwünscht war.
(Heute sind die von Raketenwerfern abgefeuerten Raketen sogar zusätzlich Endphasengelenkt oder streuen gezielt placierte Minen aus usw..)
Bishop: "Waffen des II. WK"
Militärakademie Frunse " Die Entwicklung der Taktik der Sowjets im Großen vaterländischen Krieg"
H. Dv.´ en der Artillerie
Emde: " Die Nebelwerfer" u.a.
Gruß Karl
Hallo,
hier etwas zum Einsatz des Schießbechers für Gewehrgranaten:
Erfahrungsbericht der 24. Pz. Div.: Nr.377/42 geh. S. 14, zum Einsatz in Stalingrad, Auszüge abgedruckt in Wettstein:" Die Wehrmacht im Stadtkampf 1939 - 1945" S. 321:
" Von der Bewaffnung her hatten sich auch die Schießbecher für Gewehrgranaten "vozüglich bewährt".
Die Division besaß ganze 7 Schießbecher!
Gruß Karl
Hallo Eberhard,
das Buch kenne ich ( noch) nicht. Was ich aber interessant finde:
Der Autor nimmt das selbe Foto (allerdings mit einer Landkarte unterlegt) zum Titelbild wie G.Foerster in " Seelower Höhen", Hrsg.: MGFA, Mittler Verlag.
Gruß Karl
Hallo Jürgen,
glücklicherweise hat sich das Verhältnis in den späteren Jahren zum Guten geändert, wie ich selbst feststellen konnte.
Ich habe damals mit der US - MP sogenannte "kombinierte Streifen" (Hinten, neben dem Funkgerät im Jeep eingeklemmt) gefahren und dadurch haben sich auch kameradschaftliche bis freundschaftliche Verhältnisse eingestellt.
Ich konnte mich in der US - Kaserne frei bewegen und war auch bei deren Familien eingeladen.
Schlägereien gab es aber immer noch und die "Black Panther" Bewegung bereitete große Sorgen.
Es stimmt, was Du schreibst, bei der MP musste immer ein farbiger und ein weißer MP -Soldat gemeinsam Patrouille fahren.
Viel schlimmer ging es aber nachweislich im Oberland, Alpenvorland, Raum Biberach, Ravensburg usw., der frz. besetzten Zone mit den Marokkanern zu. Zusätzlich mussten viele Landwirte der einzeln gelegenen Höfe unter DP´s , fast wie im im 30 jährigen Krieg, leiden.
Aber auch hier muss man sagen, dass die frz. Offiziere, wenn unvermeidlich, auch sehr hart gegen diese vorgegangen sind.
Später war ich öfter Gast in frz. Offizierscasinos. In einem Fall haben mich sogar frz. Soldaten vor gewalttätigen Demonstranten beschützt, in ihre Kaserne begleitet und versorgt.
Heute verbinden mich vielschichtige Bande mit den ehemaligen Alliierten.
Grüße von Karl
Hallo,
leider muss man feststellen, dass die Alliierten versucht haben, alle ihre gefallenen Flieger uns Soldaten, natürlich auch in Deutschland zu bergen und in Kriegsgräbern bzw. Kriegsgräberstätten, zu bestatten.
Unterschied:
Soldatenfriedhof wäre nur für Soldaten, aber nicht für andere, im Krieg umgekommene/umgebrachte Personen.
Durch die Bundesrepublik Deutschland ist das leider nicht in diesem Umfang geschehen, was auch dieses Beispiel am Rhein zeigt, wenn es denn Knochen der Besatzung sind. Es gibt aber genügend andere, belegte Fälle.
Der Grund könnten die Kosten und das ewige Liegerecht der Kriegstoten mit den Folgekosten sein (Genfer Konvention und Zusatabkommen! Das sowieso nicht immer beachtet wird).
Gruß Karl
Hallo,
mit diesen Waffen und vielen ehem. deutschen Soldaten, nun als Legionäre angeworben, ging Frankreich dann in den Indochinakrieg.
https://www.youtube.com/watch?v=04SlU4vvc1o
Gruß Karl
Hallo Dedelaos,
" Frühere Verwundungen, für die bereits ein Verwundetenabzeichen verliehen wurde, werden für die Verleihung angerechnet."*
Beachte:
"Das Verwundetenabzeichen des Weltkrieges und das Verwundetenabezeichen für Spanienkämpfer sind demnach nach Verleihung des Verwundetenabzeichens von 1939 abzulegen."*
D. h. wurde ein Verwundetenabzeichen ab 1939 verliehen, so wurde das Verwundetenabzeichen des I. Weltkrieges bei Anrechnung abgelegt und nur das Verwundetenabzeichen von 1939 getragen.
* Zitate aus "Doehle " Die Auszeichnungen des Grßdeutschen Reiches" Hrsg.: "Präsidialkanzlei des Führers"
Gruß Karl
Hallo,
all die angeführten offiziellen Bergungseinheiten die o. a. sind, haben sicher ihre Pflicht getan, soweit diese - nach Auskämmaktionen für die Front, sowohl an Personal, als auch an Fahrzeugen - noch zur Verfügung standen. Sowieso sah ab Ende 1943 alles ganz anders aus. Ich kann hier versichern und ggf. belegen, das nicht einmal alle deutschen Piloten gegen Kriegsende, abgeschossen im Deutschen Reich, geborgen wurden, weil ich zwar bei einigen, wenigen "erfolgreichen" Bergungen zur Klärung von Vermisstenschicksalen aktiv zugegen war. Man muss bedenken, dass manche Maschinen nach Abscherung der Tragflächen und Leitwerke, sowie evtl. Propeller, die auf auf der Erdoberfläche zurückblieben, der Pilot bzw. dessen Torso hinter dem Motor bis zu 6, jawohl 6 Meter, je nach Beschaffenheit, ins Erdreich eindrang. Dort kogelte der brennende Aluminiummotor und evtl. Munition u. U. 2 - 3 Tage vor sich hin. Es wurde die Verlustmeldung gemacht und dann je nach Lage der Dinge und vor allem Möglichkeiten gehandelt.
Den Überresten stand eine Grablage auf dem nächstgelegenen Friedhof mit ewigem Liegerecht ( Heldengrab) zu, wenn er geborgen worden war. ( Kosten muss/musste? Gemeinde tragen, wenn keine Angehörigen da oder nicht mehr lebend oder ohne finanzielle Mittel.
Auch darüber gibt oder gab es einen umfangreichen Thread, den ich aber nicht auffinden konnte.
Grüße von Karl
Hallo OdenwälderBub",
Ist in dem Dir vorliegenden Bericht mit "Flieger" wirklich ein Flugzeug gemeint oder möglicherweise doch ein "Flieger" im Sinne eines Flugzeugführers?
Das ist die Originalüberschrift des Dokuments und gemeint ist sowohl der Flugzeugführer, als auch das Flugzeug (- wrack).
Dass die ortsansässgie Zivilbevölkerung mit der Bergung "beauftragt" wurde kann ich mir kaum vorstellen.
Das kannst Du mir getrost glauben. Ich habe dutzende von "Absurz-/Abschusszeugen" gehört um die vermissten Piloten zu bergen.
Im Rahmen der sog. Hand - und Spanndienste mussten die am nächsten gelegenen Landwirte sogar ein Fuhrwerk zum Abtransoport stellen.
Und Ab Ende 1943 war es keine Freude mehr auf freiem Feld eine abgeschossene Maschine zu bergen ( Siehe im Thread "Tiefflieger" hier im FdW.)
Da wurden sogar Häftlinge, Fremdarbeiter und auch Kriegsgefangene, die z. B. auf dem Bauerhof arbeiteten herangezogen. (Bauersfrauen konnte auf Antrag solche Arbeitskräfte bekommen, wenn der Mann und Knecht im Krieg war oder gefallen ist.)
Dass eine Beaufsichtigung der Bergung durch Soldaten der nächstgelegenen Fliegerhorstkommandantur erfolgte und ein Polizeibeamter zugegen war und Verwertbares eingesammelt und abtransportiert wurde ist klar.
Es war übrigens die Pflicht des Bürgermeisters/Ortsvorstehers, ggf. mit Parteifunktionären und einem Bestatter, wenn die Leiche eine Aufbwahrung ermöglichste, diese 3 Tage lang, möglichst öffentlich und standesgemäß, aufzubahren (Vorstufe des Heldenbegräbnises).
Gruß Karl
Hallo,
mir liegt u. a. ein Dokument aus dem Jahr 1944 vor, in dem eine Gemeinde, dort wo der Absturz erfolgte, einen formlosen Bericht über " Die Bergung eines tödlich abgestürzten ( abgeschossenen D.U.) Fliegers" an die zust. Fliegerhorstkommandantur meldete.
Bergungen ab 1944 wurden durch " Fremdarbeiter" , Landwirte, die HJ und die beauftragte Bevölkerung, soweit mir bekannt, ohne Ingenieuer vorgenommen. ( Ich meine dass dies nur bei mögl. techn. Versagen der Fall war).
Trotz vielfacher offiz. Bergungen habe ich nie etwas von einem sog. "Anfassbericht" gehört. Aber ich lerne gerne dazu.
OB, könntest Du bitte die besagte Seite einstellen?
In den ersten Kriegsjahren erfolgte die Bergung durch die Luftwaffe und eine "Notlandung ist eine andere Sache..
Gruß Karl
