Posts by Silberfuchs

    Guten Morgen, auch dir Wolfgang.


    Das Drama begann schon östlich des Neckars für die Rgt. 397, 399 und Teilen von 398.


    Deutsche Artillerie der 2. Gebirgsdivision unter Utz beschossen die Neckar-Übersetzstellen von den Höhen rund um den Wartberg aus aufs Heftigste, sodass die Angreifer das Gebiet bei der heutigen EnBW einnebelten mussten, um überhaupt einen Übergang zu ermöglichen. Bilder davon sind in dem Buch " The Story of the Century" mehrfach enthalten. Vielleicht meinst du dieses Buch?


    Immer wieder erfolgten Gegenangriffe aus den Höhen westlich des Neckars heraus, um die Amerikaner im Nordteil, also dem heutigen Industriegebiet zurückzuschlagen. Speziell in der Gegend des Salzwerkes war auch Scharfschützentätigkeit auf beiden Seiten. Unabhängig davon waren auch die Kämpfe im Zentrum der Ruinenstadt sehr heftig, wie du erwähnst. Ein Kartenausschnit gelegt das hervorragend.


    Viele GIs schrieben natürlich auch Berichte über ihre Erlebnisse der "Battle of Heilbronn". Besonders rührend daraus eine Art Gedicht von dem erwähnten Philip. Auch die Vielzahl der danach verliehenen Bronce-und Silverstars zeigt die Härte der Kämpfe um Heilbronn und deren Stadtteile.


    Gruß Dieter

    Hallo Uwe,


    prima und sehr gut für diese Richtigstellung. Zugute halten muss man es den frühen Autoren, dass sie nicht im Besitze von Informationen waren, wie wir es heute durch das Internet sind. Damals gab es ein Gerücht, das andere wiederum - ungeprüft - übernommen haben. Mistele verstarb bereits 1989. Belege von der anderen Seite fehlten fast nahezu gänzlich.

    Obwohl ich das Obige schon von dir kenne ( aus der großen Claims-Liste von Jim Perry ) als Antwort an "Cheruskerarmin" von 2007 ist es doch für Einige hier interessant, die sich für diesen Thread interessieren. Weitere Details zu den abgeschossenen englischen Bomber sind ja auch bei Deschner nachzulesen.

    Alles in Allem eine Bereicherung an Informationen des Angriffes auf Heilbronn am 12.04.1944 - dafür besten Dank an dich.


    Grüße Dieter

    Hallo zusammen,


    Uwe, vielen Dank.


    Aber dann passt die Aussage von Dr. Mistele nicht. Er schreibt: Eine Ju 88 bei Ilsfeld

    ( Wallner) und je eine Me110 bei Hölzern und Roßfeld - und das in Bezug auf Heilbronn.


    Ferner nennt er 11 Lancaster Abschüsse in der Großregion Heilbronn.


    Danach kann ich nun von deiner Info ausgehen:

    Hptm. Gang stürzte in der Nacht vom 5. auf 6.12.44 mit einer Ju 88 - nicht einer Me 110, bei Roßfeld ab. Denke mal, dass das nicht im fast gleichen Zeitabschnitt bei Roßfeld 2 verschiedene Maschinen waren. Zur Kontrolle schaue ich einmal bei Gräser nach.

    Sein Begräbnis war wohl zusammen von Wallner, Schröter und zunächst Morlock am selben Tag auf dem Nikolai - Friedhof in SHA.


    Dir besten Dank für diese Info.


    Grüße Dieter

    Vielen Dank Karl und auch dir J.H. für die Rückmeldungen.


    Ist sicher interessant die Personalakte über Wallner, in Vorkriegszeiten war er wohl

    Flugkapitän bei der Lufthansa.


    Mir persönlich reichen diese Informationen vollkommen aus, da ja noch mehr, sowohl englische als auch deutsche Piloten bei dem Angriff involviert waren, die mir persönlich wichtig erscheinen.


    Könnte es sein, dass jemand zu dem nicht zuzuordnenden Hauptmann Hermann Gang etwas weiß, dessen Tod wohl auch mit diesem Luftangriff auf Heilbronn zusammenhängt aber vermtl. eine andere Maschine geflogen hat die abgestürzt ist.


    Sehr interessant erschien mir auch das Buch von Peter Spoden - der sich nach dem Kriege mit einem von ihm abgeschossenen Neuseeländer in Heilbronn traf und ein Heimathistoriker diese Zusammenkunft ermöglicht hatte.


    Aber vielleicht ist es für Tornado wichtig, der sich ja speziell für Wallner stark interessiert.


    Grüße Dieter

    Guten Morgen Uwe,


    nein, Wilhelm Steinhilber kannte ich nicht mehr. aber er schrieb unter dem Titel " Die schwersten Stunden der Stadt" für das Stadtarchiv 1961 seine Erinnerungen auf.


    Ich denke, dass das als Archivarbeit seine Richtigkeit hat.


    Dr. Mistele und auch Hubert Bläsi waren mir auch persönlich bekannt. Mistele beschreibt in " Die Geschichte eines Luftangriffs auf Heilbronn" ebenfalls Details, hauptsächlich im militärischen Sektor. Beides nachzulesen im Jahrbuch 1973 ( Band 27 ) und 1976

    ( Band 28 ). Er war Jahrgang 1932 - insofern glaube ich kaum, dass er als 12 jähriger an der Absturzstelle war sondern Augenzeugen später befragte.


    Glücklicherweise haben sie alles drei mit diesem Drama beschäftigt und niedergeschrieben.


    Ferner gibt es eine Gedenkbuch der Stadt Heilbronn, wo alle erfassten Opfer nach Namen und auch Straßen wiedergegeben wurden. Auch die in der Fremde gefallenen Soldaten aus Heilbronn, sowie aus Lazaretten Verstorbene. Da findest du übrigens sicher auch deine Angehörigen vermerkt.


    Übrigens suchten nach dem Bombenangriff zwei Kameraden aus Hessental im Auftrag von Wallners Frau nach deren Mutter Luise Gräther in der Schulgasse. Wurden aber dort nicht mehr fündig.


    Gruß Dieter

    Hallo Uwe,


    die Aussagen stammen von Wilhelm Steinhilber und Dr. Karl-Heinz Mistele.


    Zitat des erstgenannten:


    "Wallners Ju 88 wird von der Geschossgarbe des Schützen einer Lancaster getroffen und gerät in Brand. Wallner ist vermutlich selbst getroffen, gibt aber noch den Aussteigebefehl. Der Heckschütze kann abspringen. Dagegen bleibt der Beobachter am Leitwerk hängen und verbrennt mit Wallner und einem weiteren Besatzungsmitglied ,( Uffz. Schröter ) nachdem die Maschine auf die Autobahn gestürzt und explodiert ist."


    Dr. Mistele schreibt von 2 weiteren deutschen Verlusten außer Wallner. Jeweils eine Me 110 stürzte bei Hölzern und bei Roßfeld ( Nahe Crailsheim ) ab.


    Vielleicht könnte ein Besatzungsmitglied davon Hauptmann Hermann Gang gewesen sein, der zusammen mit Wallner und Morlock am selben Tag und in einer Reihe bestattet wurde.


    Der Eintrag ist insofern verwirrend, als dass auch Gang in der Maschine mit Wallner angeblich geführt wurde, jedoch vom Standesamt Auenstein 3 tote Besatzungsmitglieder gemeldet wurden.


    Der abgesprungene Heckschütze kam in Beilstein mit dem Schirm nieder. Zufälligerweise wurde auch am 5. Dezember ein gefangener britischer Flieger von Landjägern ins Rathaus nach Beilstein gebracht. Dies könnte bedeuten, dass der Abschuss von Wallner und sein eigener Abschuß fast zeitgleich verliefen.


    Von Ende März 1944 bis zu seinem Tode hatte Wallner 1 Wellington und 4 Lancaster abgeschossen, dies zu seiner Statistik.


    Gruß Dieter

    Hallo Uwe,


    mit "nicht" Heilbronn als Geburtsort hast du Recht.


    Aber der Geburtsort Heiligenbronn stimmt nicht im Schwarzwald, da es mehrere Orte dieses Namens gibt.


    Insofern berichtige ich das auf Heiligenbronn, jetzt Gemeinde 74575 Schrozberg - im Kreis Schwäbisch Hall. ( Also Unterfranken )


    Sein Vater Franz Xaver verzog als Schmied nach Heilbronn - seine Ehefrau Hedwig, geb. Gräther war wohnhaft in Rangsdorf bei Berlin, aber zum Zeitpunkt des Absturzes in Schwäbisch-Hall.


    Aber das nur nebenbei.


    Gruß Dieter


    Übrigens gab es Hinweise dafür, dass Kurt Morlock auch "ausgesteigen" war, ( Wallner gab noch den Befehl dazu ) aber wohl am Leitwerk der Ju 88 hängen blieb und zu Tode kam.

    Hallo Henrik,


    nein, das weiß ich leider nicht, dazu bräuchte man vergleichbare Erkennungsmarken, ( möglichst mit Wehrpass oder Soldbuch ) die dann aufgrund der laufenden Nummer, in diesem Falle


    -1107-


    zugeordnet werden könnten, da diese fortlaufend geführt wurden. Obwohl der Mann Rottenführer war, ist es sicher, dass er seine Ausbildung in Ouakenbrück begonnen hat.

    Ob er lange zum Stammpersonal gehörte oder nach seiner Ausbildung versetzt wurde, ist auch leider nicht nachzuvollziehen.


    Grüße Dieter

    Grüß Gott,


    dass Ernst Wallner Staffelkapitän war, wurde bereits erwähnt. Doch wer waren seine Besatzungsmitglieder, die öfters Erwähnung finden, ohne namentlich benannt zu werden?


    Leicht war es nicht, aber wer lange sucht, wird man auch vllt. auch fündig.


    Der erwähnte " vierte Mann",also der Bordschütze, soll ein Uffz. Wü(u)rzinger gewesen sein, der durch den Absprung nur leicht verletzt wurde. Seine Spur verliert sich aber.


    Neben Wallner sind noch in den Trümmern verstorben bzw. verbrannt, die Unteroffiziere


    Kurt Morlock, geb. am 25.4.1922 ( Beobachter ) sowie


    Karl Schröter,geb. am 08.09.1920.( Bordfunker )


    Um das Suchen nach den Grablagen zu vereinfachen:


    Karl Schröter ruht nach wie vor auf dem Friedhof in SHA St. Nikolai, ( Reihe C, Block 4 Grab 4 ) auch Kurt Morlock wurde zunächst dort bestattet, dann aber am 19.10.1945 in seinen Heimatort Hohenwart überführt.


    Fotos von Wallner und Morlock sind vorhanden.


    Die von Wallner abgeschossene Lancaster I ( Uhrzeit 19.30 Uhr ) trug die Kennung

    # LM 259,9J-U und ging bei Heutigsheim nahe Freiberg zu Boden.


    Vergessen sollte man in diesem Zusammenhang auch nicht den Einsatz von Jägern des II./NJG 6 und I./NJG 11. Ltn. Peter Spoden ( NJG6 ) erzielte in dieser Nacht 3 Abschüsse und Ltn. Mohr ( NJG 11 ) minderstens zwei.


    Grüße Dieter

    Hallo,


    das hat mit dem Fliegerhorst nur zweitrangig zu tun, aber gehört wohl irgendwie doch dazu.


    Als ich das Thema las, fiel mir sofort ein Kriegstoter ein, der am 12.4.1945 im Kocherabschnitt ( Bereich III./ SS-Pz.-Gren. Rgt. 37 ) gefallen ist und in Bensheim bestattet wurde. Ausgebildet in Quakenbrück, also Luftwaffe und dann als Hermann-Göring-Spende

    zur Waffen-SS überstellt. Trug auch Feldgrau mit den Rangabzeichen eines SS-Rottenführers, wie aus der Anlage ersichtlich ist.


    Seine EM war, falls nicht lesbar:


    -1107- Fl. H. Kdtr. Quakenbrück


    Gruß Dieter



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    Hallo zusammen,


    Widerspruch! @ Bernhard.

    Weiss nicht, woher deine Angabe stammt. Link geht nicht auf...


    Das Datum stimmt, der Befehl war per 08.09.1944 und betraf die Stamm Regimenter 26 und 27.


    Aber, die Restteile des Stamm Rgt. 26 mit Rgts. Einheiten wurden ab sofort, d.h. per 19.09.1944


    das SS-Pz.-Gren. Rgt. 38


    Umgekehrt wurden die Teile des Stamm Rgts. 27 plus Stammeinheiten in das

    SS-Pz.-Gren. Rgt 37 eingegliedert.


    Sonderbarerweise sprach man dort vom Rgt. 26 - also Brigade 49


    und vom Rgt. 27 - Brigade 51


    Sollte dies auch so im Lexikon stehen, sollte es berichtigt werden.


    Ich denke, der beigefügte Divisionsbefehl von Deisenhofer genügt dafür.


    Gruß Dieter

    Files

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    Hallo zusammen, Grüß Gott Stefan.


    Eumex hat dir ja bereits Einiges zu den Tagen im Juni genannt.


    Aber im Original-KTB gibt es für den 25.6.1944 eine interessante Meldung, zunächst allgemein innerhalb der Division vom 1. Generalstabsoffizier und dann noch vom Div.-Kommandeur - damals Staf. Otto Baum zu den Ereignissen am 24.6.


    Baum hielt es für wichtig im Betreff zu schreiben: "Meldung an den Führer."

    Also nach Berlin.


    Dort ist speziell, und das ist mehr als selten, die 2./38 benannt. Im KTB selbst sind Meldungen fast immer im Rgt. oder Btl.-Bereich üblich. Sehr selten eine Kompanie - leider.


    Es erfolgte wohl ein Beschuss neuartiger Granaten, die speziell diese Kp. trafen.


    Wenn du möchtest, kann ich dir diese 3-4 Befehle gerne per PN zusenden - offensichtlich ist auch in der Anlage dabei der Verlust von 2 Männern per 24.6. als Zugang vermerkt.


    Gruß

    Dieter

    Hallo RoCo,


    die Frage war nach der " Division" .? ( Oder habe ich was falsch gelesen)?


    "Die Division" sicherlich nicht, sondern ein SS-Feldersatzbtl. das zum dem Zeitpunkt in Aufbruchstimmung war und auf die Abholung durch die Division in den Raum Merzig war.


    Und weiter schreibt er, dass es ca. 50 Soldaten in grünen Uniformen waren, sowie einer weiteren Gruppe von ca. 20 LKWs ( lt. Pfarrer.)


    Dann lassen wir das am besten auch so stehen...und Herr Lieb doch Recht!


    Gruß Dieter.

    Hallo Sven,


    das mag sein. In den vielen Links, leider auch diejenigen von RolandP, die sich leider nicht mehr öffnen lassen, wurde aber genau immer dieses SS-Feldersatzbtl. 17 genannt, die, wie du schreibst von Herrn Lieb als " mögliche" Verbindung angeführt werden.


    Aus möglich wurde also Tatsache!


    Es kann durchaus sein,was ich nicht bezweifle, dass SS-Männer daran beteiligt waren,

    es gab Versprengte oder solche, die einem Sicherungsregiment unterstellt waren, aber dafür ein ganzes Btl. ohne Befehlsgewalt, dafür herhalten zu lassen ist schon starker Tobak, das muss Herrn Lieb ja bewusst gewesen sein. Dann verrate uns doch einmal, was in der BAMA RS 3-17/12 steht. Was das KTB dazu hergibt, kann ja nun jeder einmal nachlesen und mit den festgestellten Behauptungen, wo mir aus auch Vermutungen, gegeneinander abgleichen.


    Grüße Dieter

    Hallo zusammen,


    Johannes Mario liegt mit seiner Feststellung genau richtig!


    Denn: Die 17. SS-Panzergranadier-Division bekam vom A.O.K 7 bereits am 18. August 1944 den Befehl für die Verlegung in den Raum Metz. Der Marschweg war von Ezanville bis Gravelotte. ( Nachzulesen Buch "KTB" ). Dort galt es neu aufzufrischen.


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    Der 1. Generalstabsoffizier Stubaf. Berhard Linn befahl diese Rückführung, wie aus dem Dokument ersichtlich zwischen dem 18.8. und 25.8. 1944 an alle Teile der Division. Auch das SS-Feldersatzbtl. 17 - wie richtig festgestellt - musste von Chatellerault nach Merzig im Saarland zurückgeholt werden, wie aus dem weiteren Dokument hervorgeht.




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    Wer etwas militärisch bewandert ist mag feststellen, welche Aufwendungen notwendig sind, um ein Feldersatzbatl.(!!) mit 20 LKWs, die Mannschaften und teilweise schwerem, wertvollen Gerät abzuholen und zuvor im Stützpunkt Ch. so vorzubereiten, dass diese Abholung abmarschbereit und pünklich stattfinden kann!


    Nun gibt es Militärhistoriker, die dieses Btl. (!) ( Stabskp. mit 4 starken Kompanien ) bezichtigen, genau an diesem Tag und zur selben Stunde voller Hektik, Betriebssamkeit und Vorbereitung ein Kriegsverbrechen begannen zu haben ( kann ja nur die Waffen-SS gewesen sein, wer sonst?! )


    Das Kriegstagebuch liegt seit 1990 in Freiburg, für jeden, auch für Herrn Peter Lieb ebenso damals für Herrn Staatsanwalt Maaß einsehbar.


    Ferner sollte man überdenken, dass ein Feldersatzbtl. über keine Flakgeschütze oder Artillerie verfügt, diese schweren Waffen wurden an anderen, wichtigeren Brennpunkten innerhalb der Division benötigt.


    Auch ohne miltitärisch bewandert zu sein, wie wenige hier in diesem Forum, sollte man sich doch die Frage stellen, wie ein Oberstleutnant und in letzter Konsequenz ein Leutnant d. R. über ein komplettes Feldersatzbataillon, - noch dazu ein Divisioneigenes, das zumal einen Befehl vom 1. Generalstabsoffizer für die Vorbereitungen des Abzuges vorliegen hat - sich dieses anzueignen, zu unterstellen und für ein Massaker zu missbrauchen!


    Es ist sehr traurig, dass so etwas geschehen ist und geschehen konnte. Wie so oft in diesem Krieg waren Zivilisten die Leidtragenden.


    Glücklicherweise können Zufallsfunde, (wie das aufgefundene KTB) Behauptungen, die mal einfach ins "Blaue" ( .....die waren ja in der Nähe ) von seriösen Militärwissenschaftlern behauptet und uneingeschränkt von der gesamten Presse, einschließlich Wikipedia übernommen werden, ad absurdum geführt werden.


    Grüße

    Dieter

    Hallo Jan,


    das kam öfters vor bei den langen Marschwegen und kleineren Scharmützeln. Verwundete wurden in die Obhut von Zivilisten gegeben. Die zwei jungen Melder von Hinz, kurz vor dessen freiwilliger Gefangenschaft, wurden auf einem Bauernhof abgegeben und dort in Zivilkleider gesteckt.


    Sehr spät meldete sich der Strm. N. aus dem Raum Mosbach. Er stammte aus Schlesien. Ihm wurde befohlen, am Waldrand eine Stellung mit seinem Kameraden zu halten - und wurde schlichtweg "vergessen." Jede Nacht ging er in den Ort, lege sich in einer Scheune schlafen um im Morgengrauen wieder in der befohlenen Stellung zu verharren. Durch dieses Wechselspiel entwickelte sich eine Freundschaft mit einem Mädchen - und nach Kriegsende wurde geheiratet. Das Ehepaar brachte es zu der goldenen Hochzeit und er verblieb auf diesem Hof bis zu seinem Tode - als neuer Jungbauer musste er wohl nicht in Gefangenschaft und zurück nach Schlesien kam für ihn nicht in Frage.


    Dies nur als kleine Episode - wie Schicksale manchmal so spielen.


    Viele Grüße

    Dieter

    Hallo Jan,


    in der Tat gibt es solch einen Bericht, allerdings existieren nur 2-3 Kopien davon. Immerhin aber fast 40 Seiten DIN A 4 mit Schreibmaschine geschrieben. Der ehemalige Oscha. H. hat sich sehr viel Mühe gemacht, das sehr ausführlich zu beschreiben. Allerdings suchte er zu seinen Lebzeiten verzweifelt nach Angehörigen, die damals dabei waren. Im Laufe von drei Jahrzehnten wurden allerdings "nur" 3 Männer gefunden. Bruno Hinz ist nach seinen schweren Verwundungen über die ganzen Kriegsjahre sehr früh verstorben und konnte dazu nicht Stellung nehmen. Der Fernspähtrupp wurde ja im Odenwald immer wieder zersplittert und bestand zum Schluss nur noch aus einer handvoll Männern, die sich dann im Tauberkreis einzeln ergaben.


    Meines Wissens ist im 3. Band die "Sturmflut und das Ende" auch eine kurze Abhandlung darüber - allerdings auch basierend aufgrund des Berichtes von H.

    Da ich den Bericht vorliegen habe, kann ich dir mit Sicherheit sagen, dass er nur 2-3 Namen enthält, der Name Peters ist dabei nicht erwähnt. Wie du auch selbst geschrieben hast, wurde der Spähtrupp aus Angehörigen hauptsächlich des I./37 zusammengestellt, die überwiegend zueinander so gut wie keinen vorherigen Kontakt hatten und sich Großteils auch nicht näher persönlich kennen konnten. Nur die Ehemaligen, die sich nach dem Kriege bei der TK meldeten oder zufällig ausgemacht werden konnten, steuerten Erlebnisberichte bei.

    Dadurch ist es auch schwer festzustellen, wo genau oder wann dein Großvater in Gefangenschaft geraten ist. Wie du schreibst, hast du wohl Informationen über welche lange Strecke sich dieser Spähtrupp zog. Bemerkenswert hierbei ist, wo sich diese Männer noch, als die Amerikaner fast die Alpen im südlichen Bayern erreicht hatten, im nördlichen Württemberg mit deutschen Uniformen bekleidet, befunden haben.


    Grüße

    Dieter

    Hallo zusammen,


    die von Sven30 angegebene Quelle zeigt "nur" Angehörige des I. Zuges der 2./AA 17.


    Diese Sequenz wurde allerdings nachgestellt, weil "zufällig" einmal ein Film-Kriegsberichter die Division besuchte und im Sumpfgelände der Normandie Aufnahmen brauchte. ( Originalzitat Günther. )


    Auf dem Ausschnitt sind folgende Angehörige der Division zu sehen:


    Ustuf. Helmut Günther bei der Einweisung ( Jg. 1919 )


    Uscha. Walter Weyel ( Jg. 1923 ) 2. Gruppe


    und Zugtruppführer Strm. Hans Sander ( Jg. 1925 )


    1 weiterer Strm. und Gren.


    Bei der Sequenz im Sumpfgebiet sieht man Uscha. Weyel, bei -16.35 - in Bereitschaft.


    Merkwürdiger Weise trägt er nicht mehr die Spiegel der TK - obwohl ein Befehl vom RF SS bestand, dass diese nicht abgelegt werden durften.


    Gruß

    Guten Morgen,

    ja, da ist was Wahres dran, was Hermann2591 schreibt.


    Im Bereich der " Trinkstube" früherer Gefechtsstand des III./37 war der Gefechtstand von Hstuf. Schwertfeger, bevor er schwer verwundet wurde. Dort steht nun einer dieser wahnsinnig hohen " Spargel".

    Glücklicherweise ist auch ein Stellungsplan der gesamten Bunkerlinie am östlichen Neckarufer gefunden worden, wo jeder der einzelnen Bunker nach Art eingezeichnet worden ist. Auch stimmt es, dass fast alle gesprengt wurden, doch kann man aufgrund der Eintragungen die Reste - Betonbrocken die nicht weggeräumt wurden, finden.Kann ich so also bestätigen.


    Grüße


    Dieter

    Hallo Gerhard,


    leider nein, die eingetragenen Daten stammen von der Erstellung des Soldbuches.


    Schade.


    Was vollkommen fehlt ist der Feldtruppenteil - daraus hätte man ersehen können, zu welcher Einheit an der Front er gekommen ist. Natürlich ein Versäumnis, das schon öfters mal passiertet, in der Endphase nahm man das wohl leider nicht so genau.


    Trotzdem vielen Dank für das Einstellen - ohne Hilfe von Berlin wie das Soldbuch bzw. der Nachlass dorthin kam, kommen wir nicht weiter. Alles andere wären Spekulationen mit Frankfurt/Oder.


    Gruß Dieter