Posts by klext

Hallo Bergahorn

Danke für diesen deinen Beitrag. Er bringt diesen Thread, welcher der Klärung der Geschichte dieser 3,7 cm Marine-Flak gewidmet ist, entscheidend voran.

Hallo BB

Der Werdegang von Franz Josef Strauß zeigt das es sehr wohl möglich gewesen wäre.
https://de.wikipedia.org/wiki/…gsjahre_1939.E2.80.931945

Mit Vitamin-B hätte dein Jurist auch früher studieren können.

Hallo Johann Heinrich

Du verwendest eine Aussage aus einer politischen Kampfschrift und wertest sie als Realität, Hitlers Richtlinie als Kanzler sieht dagegen anders aus. Aber deine Realität besteht als Abschluß aus "Mein Kampf" und wie deutsche Richter die Führerrichtlinie interpretierten.

Wie gesagt W.Benz läßt grüßen, inzwischen sehr sehr deutlich.

Hallo

Quote

en Grundsatz zur Urteilsfindung und -Sprechung hatte Hitler aber schon
lange vorher in seinem Buch "Mein Kampf" festgelegt, dort heißt es: "Der Soldat kann sterben, der Deserteur muß sterben!"

und Widgard Benz läßt grüßen.

die Realität:
Die Führerrichtlinie verlangte die Todesstrafe für Fluchtversuche ins Ausland und erheblich vorbestrafte Täter, nannte aber auch mildernde Umstände, bei denen eine Zuchthausstrafe ausreiche: „jugendliche Unüberlegtheit, falsche dienstliche Behandlung, schwierige häusliche Verhältnisse oder andere nicht unehrenhafte Beweggründe“.

und
Unerlaubte Entfernung von der Truppe der Kriegssonderstrafrechtsverordnung“ wurde mit maximal 10 Jahren Freiheitsentzug geahndet.

Hi Kordula

Quote from kkn

Guten Abend nochmal,

hi Stefan,
sehe, daß da immer noch Zorn geblieben ist.

Sorry, sehen tust du gar nix, wenn dann nur interpretieren. Hier Hinein-interpretieren.

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Weiß auch, daß Dich sog. "weichgespülte PC-Beiträge" erbosen.

Und Das hat mit was zu tun?

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Ich persönlich finde Streitereien durchaus erhellend.

Auch nur Interpretation

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Mußt aber trotzdem nicht sticheln - tut nicht gut - niemandem.

sticheln?
Nein, einfach eine Tatsache.

Hi

Schon gelesen von wem die "Rezension" ist?
Offensichtlich hat Widgart Benz nur sehr oberflächlich im Forum gelesen. Hätte er sich nur ein bißchen intensiver damit befaßt wäre ihm klar geworden das Teile des Forums genau auf seiner Wellenlänge sind.

Hallo
Mal die Daten der deutschen Waffen im Kaliber 3,7 cm

Munition der 3,7 cm Pak / KWK
Sprenggranatpatrone 40
Gesamtlänge: 353,5 mm
Hülsenlänge: 250 mm
Granatlänge: 103,5 mm
Granatgewicht:
Treibladung: 175 g Dipl.R.P. 82

Panzergranatpatrone
Gesamtlänge: 337 mm
Hülsenlänge: 250 mm
Granatlänge: mm
Granatgewicht:
Treibladung: 177 g Npl.R.P

Munition der 3,7 cm Flak 18, 36, 37, 36
Panzergranatpatrone 18
Gesamtlänge: 342 mm
Hülsenlänge: 265 mm
Granatlänge: 102 mm
Granatgewicht:
Treibladung: 185 g Dipl.R.P. 82

Sprenggranatpatrone 18
Gesamtlänge: 368 mm
Hülsenlänge: 265 mm
Granatlänge: 128 mm
Granatgewicht:
Treibladung: 190 g Dipl.R.P. 82

Munition der 3,7 cm SK C/30
Sprenggranatpatrone L/4,1 Lh 37
Gesamtlänge: mm
Hülsenlänge: 381,5 mm
Granatlänge: mm
Granatgewicht:
Treibladung: 344 g Dipl.R.P. 32 oder 38

Brandsprenggranate L/4,1 Lh 37
Gesamtlänge: mm
Hülsenlänge: 381,5 mm
Granatlänge: mm
Granatgewicht:
Treibladung: 350 g Dipl.R.P. 32 oder 38

Panzersprenggranate Leuchtspur Zerleger
Gesamtlänge: mm
Hülsenlänge: 381,5 mm
Granatlänge: mm
Granatgewicht:
Treibladung: 364 g Dipl.R.P. 32 oder 38

Quellen: Waffenrevue Bd 65, 67, 68

Hallo

"gerade" gelesen
Karl-Heinz Ludwig "Technik und Ingenieure im 3.Reich" von 1979
das Werk wurde immer wieder als Quelle genannt. War zwar billig hat sich aber nicht gelohnt. Das Geld kann man sich sparen.

Hallo

Was bedeuten wohl die Anführungszeichen?

Ein schönes Beispiel wie Sätze aus dem Kontext gerissen werden und dann interpretiert werden wie´s gerade passend erscheint. Aber eigentlich sollte klar sein worauf sich mein Satz bezieht. Zb auf Sätze wie folgende:

Quote

''Führungsverfahren, in dem der Unterstellte im Rahmen der Absicht des
Befehlenden weitgehend Freiheit in der Ausführung seines Auftrages hat.

Dabei kann er im Sinne des Ganzen selbständig handeln.

Die Aufträge sollen nur die Bindungen enthalten, die für das
Zusammenwirken mit anderen unerläßlich sind und müssen mit den Kräften,
Mitteln und Befugnissen des Unterstellten erfüllbar sein.

Der Befehlende hat die Mittel zur Erreichung des Auftrags zur Verfügung zu stellen!
...''

Display More

Quote

Demnach liegt es da also schon am Ermessen des Fuehrers wie viel Handlungsspielraum er den Unterfuehrern ueberhaupt gibt.

Nichts anderes hab ich geschrieben.

Seltsam ist allerdings
Auf Sätze wie folgende hast du nicht reagiert, obwohl dein obiges Zitat diesen Aussagen sehr deutlich widersprechen.

Dabei kann er im Sinne des Ganzen selbständig handeln.

Der Befehlende hat die Mittel zur Erreichung des Auftrags zur Verfügung zu stellen!

Prinzipien der Auftragstaktik die Grundlage entzogen hat, indem er immer stringenter in den untergebenen Bereich eingegriffen hat ("Führer-Befehl")

Diesen Regiments-Befehl zur Verteidigung bekommt die vorgesetzte Division quasi als Meldung.Da hat sie i.d.R. auch nicht mehr einzugreifen, ausgenommen der Befehl würde die Erfüllung des erteilten Auftrags gefährden. Das hat auch nichts mit Erreichbarkeit oder Nichterreichbarkeit der übergeordneten Führung zu tun.
...

Hallo Bert

Wenn du wüßtest was im deutschen Uni-Betrieb inzwischen Usus ist.

@Alte61

Quote

ich denke auch im forum marinearchiv kommt er da nicht weiter. Schon " Thema Atom - Uboot " - was da genau Entstehungsgeschichte oder Einsätze oder oder oder

Es wird mit "Somit ist dies kein Thema für uns.", sehr wohl zurecht, auf etwas Offensichtliches hingewiesen. Jetzt solls seine Frage, obwohl Forum-OT, wieder differenzierter sein?
Ihr seit schon lustig.

Und das Marineforum hat die MARINE, egal zu welchem Zeitpunkt als Thema. Wenn er höflich fragt wird ihm sicherlich geholfen werden. Unter "geholfen" meine auch eine Ausdifferenzierung seiner Frage.

Hallo Meatler

Sicher schon gemerkt, falsches Forum. Hier beschränkt man sich strikt auf 2.Weltkrieg und Mainstreamsichtweisen.

Ich hab nur folgendes Buch zu deinem Thema
"Cold War Submarines" von Norman Polmar und KJ Moore
durchaus empfehlenswert aber du solltest besser in folgendem Forum nachfragen:
http://forum-marinearchiv.de/

Hallo Karl

Nicht aufregen. warst ja nur am Rande gemeint.

Quote

Allein der Begriff Auftragastaktik ist m. E. nicht klar umrissen. Wo beginnt und wo endet er?

Eben, ist er nicht. Er wirt, nmA, vom Vorgesetzten gewährt und kann nicht "eingeklagt" werden egal was Vorschriften so sagen.
Dort war nur festgelegt was sich bewährt hat und "man meint" auch in Zukunft bewähren wird.

Quote

Letztlich ist die Frage: Sind viele zu den Ritterkreuzen führenden Taten keine keine selbständigen Handlungen i. S. der Auftragstaktik?

Dann hätten auch die USA, Sowjetunion, GB ... die Auftragstaktik verfolgt denn auch dort kämpften, auf der untersten Ebene, die Soldaten nicht nur im Befehl.

Hallo Karl

Marco Sigg wollte anscheinend beide Hauptkampfarten abdecken denn die 385.ID wurde in dieser Zeit in beiden Kampfarten eingesetzt, die 10.ID mot nur in Verteidigung und die GD nur im Angriff. Wenn er nur Angriffsoperationen gewählt hätte wäre das einseitig gewesen denn dies hätte suggeriert das "Auftragstaktik" nur bei Angriffen in Frage kam.

Sigg gibt nur einen Fall an bei dem ein Unterführer im Sinne der Auftragstaktik handelte. Dabei waren aber die Nachrichtenverbindungen zu diesem Truppenverband abgerissen. Der Unterführer wurde, trotz erfolgreicher Handlung im Sinne der Führung, vor ein Kriegsgericht gestellt.
Interessanterweise fand genau dieser Vorgang in der Verteidigung statt.

Und ich muß dir widersprechen. Auch in der Verteidigung konnten Nachrichtenverbindungen abreißen, dies ist ja auch oft genug dokumentiert.
Ebenso bei Flexible Verteidigung denn diese fand im Hauptkampffeld statt (siehe Stachelbeck: "Militärische Effektivität").

Inzwischen finde ich etwas surreal wenn Taktiken des 2.Weltkriegs fast nur noch durch die Brille von Vorschriften bewertet werden.

Hallo

Ich hab eine etwas andere Sichtweise wie hier diskutiert wurde.
Auch im deutschen Kaiserheer, in der Reichswehr und im Heeres des 3.Reich galt das grundlegende Prinzip "Befehl und Gehorsam". Das Führungsverfahren "Führen mit Auftrag wurde ins Leben gerufen um das "Chaos des Krieges" etwas beherrschbarer zu machen.
Wie weit ein Vorgesetzer dieses Führungsverfahren nutzte lag alleine seiner Verantwortung, kein Untergebener konnte sich darauf berufen und sozusagen "einklagen".

Das wird auch bei den Ausführungen von Marco Sigg "Der Unterführer als Feldherr im Taschenformat" sehr deutlich. Marco Sigg wählte, um die Praxis untersuchen zu können, 3 deutsche Divisionen aus um das Führungsverhalten der Divionschefs miteinander vergleichen zu können.

>Die 385. Infanteriedivision, als Beispiel einer während des Kriegs mit (nicht falsch verstehen) zweitklassigem Personal. Zum Zeitpunkt der Untersuchung praktisch neu aufgestellt.

>Die 10.ID mot - vor dem Krieg aufgestellt, während des Krieges, gerade vor dem Untersuchungszeitraum erhebliche Verluste.

>Division "Großdeutschland - eine Eliteformation mit ausgesuchtem Personal. Vor Beginn der Untersuchung voll aufgefüllt bzw. vom Regiment zur Division erweitert.

Ganz kurz die Ergebnisse seiner Untersuchung.
Der Divisionskommandeurvon GD nutzte sehr weitgehend das Führungsverfahren "Auftragstaktik", die Regiments- und Btl-führer hatten weitgehende Freiheiten.

10.ID mot - Die Division war in der Verteidigung eingesetzt. Die Unterführer hatten kaum Entscheidungsspielräume.

385.ID - Die Unterführer hatten noch weniger Entscheidungsspielräume als bei der 10.ID mot. Sie standen in sehr häufigem Kontakt zum Divisionskommandeur, dieser führte sehr sehr eng. Sigg gibt nur einen Fall an bei dem ein Unterführer im Sinne der Auftragstaktik handelte. Dabei waren aber die Nachrichtenverbindungen zu diesem Truppenverband abgerissen. Der Unterführer wurde, trotz erfolgreicher Handlung im Sinne der Führung, vor ein Kriegsgericht gestellt.

Laut Sigg waren bei dieser Untersuchung die ausgezeichneten Heeres-Nachrichtenverbindungen sehr auffällig, ebenso auffällig das Führungsverhalten der höheren Führer (Korps- Armee) welche, ähnlich den Div.Kdr, sher häufig an den Brennpunkten der Kämpfe auftauchen, sich informierten und die Handlungen aufeinander abstimmten.
Ebenso wird deutlich das die Offiziere eines Verbandes, wie auch der Verband selbst, ein gewisses Maß an Können mitbringen mußten sonst war die Auftragstaktik schlichtweg nicht möglich.

Dazu - Unterführer mußten ihre Planungen von den Vorgesetzten genehmigen lassen. Welchen Bezug hat das aber also zur "Auftragstaktik"? Im Thread wird es so dargestellt das der Untergebene einen Auftrag bekommt und erst die "Vollendung" bzw. Unmöglichkeit-der-Vollendung-des-Auftrags "nötigt" zur Meldung an den Vorgesetzten. Aber diese Sichtweise ist falsch. Der Untergebene entwickelte nach Erhalt seines Auftrags und Klärung der Lage seine Planung - legte diese seinem Vorgesetzten vor und dieser akzeptierte ihn oder wies Änderungen an.

Gibt es Nachteile der Auftragstaktik? Ja die gab und gibt es.

zb. wird mit ihr die schnelle Bildung von Schwerpunkten etwas erschwert
Die Führungsebene muß miteinander vertraut sein, diese Herzustellen benötigt Zeit.
und letztlich konnte sich der Vorgesetzte nie völlig darauf verlassen das der Untergebene im Sinne seines Auftrags handeln würde. Bestes Beispiel Rommel (Der Krieg in Afrika)

Noch zwei Anmerkungen:

Quote

Dabei kann er im Sinne des Ganzen selbständig handeln.

Wenn der Untergebene will kann er also im Sinne des Auftrags handeln, wenn er nicht will macht er was anderes? Nö

Quote

Der Befehlende hat die Mittel zur Erreichung des Auftrags zur Verfügung zu stellen!

Im Sinne des Ziels hat er die Mittel zur Erreichung zV zu stellen, natürlich. Der Auftrag eine von einem feindl.Btl besetzte Höhe mit einem Zug kampfunerfahrener Nachschubsoldaten wird kaum gelingen.

Wenn er sie aber nicht hat? Beispiel - Nordafrika 1943. Auftrag - Halten des Raumes Tunesien.
Ergo ist obiger Satz entweder selbstverständlich oder nur Theorie.

Hallo

Du schreibst das er zu einem Stab versetzt wurde. Was hat das mit einer Begleitkompanie zu tun?
Es gab bei Regimentsstäben, außer Funker - LKW-Fahrer, auch noch andere Tätigkeiten für Mannschaften.

Hallo

Auch mit der richtigen Aussprache wird Respekt erwiesen, mit falscher nicht.

Noch mehr Respekt erweist man allerdings wenn man aus der Geschichte lernt und solche Handlungen, an wem und von wem und wo auch immer, nicht mehr zuläßt.
Und da versagt unsere Gesellschaft gründlichst.

Hallo

Deutlich dünner gesät sind unsere Kenntnisse über die deutsche Besatzungs- und Vernichtungspolitik in der besetzten Ukraine. Hier fehlen
fächendeckende Kenntnisse.
Nicht einmal das Massaker von Babi Jar in Kiew, der Mord an 33.000 Juden in der ukrainischen
Hauptstadt, kann als umfassend erforscht gelten.

Dieter Pohl

http://www.fritz-bauer-institu…/einsicht/Einsicht-06.pdf

Link gangbar gemacht, Diana

Hallo

Luftwaffe ist wieder eine ganz andere Baustelle. Dort hatte der Dienstgrad auch nichts damit zu tun ob man Flugzeugführer war oder nicht.

Noam Chomsky: Die Sicht der US-Eliten auf den Faschismus vor dem Zweiten Weltkrieg

https://deutsch.rt.com/interna…-chomsky-sicht-us-eliten/

Hallo

Quote

wie viel Befehlsgewalt ein Rottenführer innerhalb der Waffen-SS hatte

erstmal 0,00000 SS-Männer.

Wie Achim es schon darstellte.
Die Bezeichnung "Rottenführer" ist das Äquivalent eines Heeres-Obergefreiten. Mit "Führer"tum hat das erstmal GAR NIX zu tun. Aber in Notlagen wurden Obergefreite oder Rottenführer als Gruppenführer eingesetzt.