Posts by wirbelwind

    Hallo,


    finde es legitim, wenn maritime Laien, wie ich oder Bludau Ostpreussen, bestimmte Sachverhalte hinterfragen. Dazu ist das Forum da. Wenn aber Fakten dann auf dem Tisch liegen, sollten diese aber auch in den weiteren Diskurs einfließen.

    Hier wurde klar von Nemere und Schorsch u.a. heraus gearbeitet,dass besagter Verband gar keine Minen besaß. Sicherlich deshalb, weil die mitfahrenden Schiffe zum Minenlegen nicht geeignet waren. Mich würde beispielsweise auch interessieren, wie das Feuer von 30,5 cm Geschützen bei enger oder etwas breiterer Fahrrinne unterlaufen werden kann. Spontan fällt mir dazu nichts ein. Selbst wenn es das Einnebeln bereits gegeben haben sollte, wäre der Nutzen nach meiner Meinung nur gering gewesen. Die eingenebelten Schiffe mussten sich ja trotzdem in der Fahrrinne bewegen. Fazit, die bisherige Diskussion ergibt für mich, dass Graf von Spee nach seinem Kenntnisstand und Ermessen richtig handelte. Schließlich sah er im Nichtangriff auf Port Stanley eine größere Chance, dem Feind später mehr schaden zu können. Ob ihm das Leben seiner Männer zu diesem Zeitpunkt mehr am Herzen lag, als es auf ein zweifelhaftes Gefecht mit ungewissem Ausgang ankommen zu lassen, kann ich nicht beurteilen.

    Der Kommandant der späteren ,,Admiral Graf Spee", Langsdorff, lies sich aus seiner Sicht auf kein sinnloses Seegefecht ein und rettete damit seine Leute.


    MfG Wirbelwind

    Hallo,

    was aus E. Jolasse wurde, ist nun klargestellt. Was mich in dem Zusammenhang noch ein wenig umtreibt, ist die Verleihung des Ritterkreuzes an ihn. Laut Wiki am 02. November 1943 und laut Lexikon der Wehrmacht am 20.04.1945, wobei da auch das Datum 02.11.1943 auftaucht. Leider besitze ich nicht den Scherzer, um nachzuschauen. Also wann wurde Jolasse beliehen? Sein Übergang zu den Amerikanern im Mai 45 an der Elbe. Fand der eventuell beim Überschreiten der Elbe bei Tangermünde statt?


    Hier fehlt ein Gruß.....

    Hallo,


    es ist doch immer wieder interessant zu verfolgen, was hier von den einzelnen Mitgliedern des Forums zusammengetragen bzw. ergänzt wird. So rundet sich das Bild zur Heeresgruppe ,,Nord"/,,Kurland" immer mehr.

    Was im Thread zu den Rekruten aus dem Baltikum geschrieben wurde, kann ich nachvollziehen. Was mir bisher fehlt, ist die Rolle der ,,Waldbrüder", die ja als Partisanen gegen die sowjet. Besatzung seit 1940 Widerstand leisteten. Haupt schreibt zwar nichts zu diesen Partisanen, die ja von der Sache her genauso wie die Wehrmacht gegen die RA kämpften, erwähnt aber sowjetische Partisanen im Kurlandkessel. Wie verhält es sich damit? Gegen Ende der Kämpfe sollen die Partisanen sehr aktiv geworden sein.

    MfG Wirbelwind

    Hallo,

    was ich bis jetzt herausgefunden habe, sind lt. Haupt ,,Kurland 1944/1945-Die vergessene Heeresgruppe" folgende Einheiten/Verbände im Oktober 44 nach der 1. Kurlandschlacht abtransportiert worden. Restteile der 58. u. 61. Infantriedivision, die Panzergrenadier-Division ,,Großdeutschland" sowie das Generalkommando des 39. Panzerkorps. Nach der 2. Kurlandschlacht, ebenfalls im Oktober 44 der Stab und Armeetruppen der Armee-Abt. Kleffel .sowie nicht mehr erforderliche Bodenkommandos der Luftwaffe. Im Zeitraum vom 24.09.-25.11.1944 wurden 69409 Soldaten, 68562 Verwundete, 7558 lettische Rekruten, 3108 lettische u. estnische Soldaten, 5809 OT-Männer, 75319 evakuierte Balten und 1791 evakuierte Russen überwiegend über den Seeweg abtransportiert. Wobei ich mich frage, warum die lettischen Rekruten nicht innerhalb des Kessels ausgebildet wurden. Im Januar 1945 erfolgte der Abtransport der 4. PD, der 32. ID, Teile der 227. ID, der 218 ID, der 389. ID, der 15. Waffen-Grenadier-Division der SS,,Lettland" und des Generalkommando des III. SS-Panzerkorps. Am 08.05.45 erfolgte die Einschiffung der 14. PD, der 11. u. 126. ID. Zusätzlich sollen lt. Haupt noch pro Division 125 Wehrmachtsangehörige abtransportiert worden sein.

    MfG Wirbelwind

    Hallo,


    nachdem von Wolfgang hier dankender weise zur Verfügung verlinkten ,,Lubjanker Dossier von Generalfeldmarschall Schörner" scheint ja an dem besagten Spiegel-Artikel doch etwas dran zu sein. Darin steht, dass durch einen Fehler von Schörner die Rote Armee bei Memel durchbrach.Natürlich hat ein OB, egal wann er entscheidet und was er entscheidet, immer einen Stab/Stabschef neben sich.


    MfG Wirbelwind

    Hallo,

    um den Spiegel-Artikel einordnen zu können, möchte ich nochmals darauf verweisen, dass seinerzeit Schörner regelrecht von den Medien niedergemacht wurde. Schließlich waren seine Entscheidungen/Befehleund seine Rückkehr aus russischer Kriegsgefangenschaft in die BRD nicht unumstritten. Mancher dt. Landser konnte ein Lied davon singen, u.a. mein Vater u. Opa. Karl kann anhand seiner Unterlagen den angeführten Sachverhalt im Spiegel nicht bestätigen. Wie der Redakteur dieses Artikels dazu kam, ist mir nicht bekannt. Nachweisbar müsste doch aber sein, ob es überhaupt zu diesen Truppenverschiebungen gekommen ist und wer dazu höheren Ortes dieses zumindest wohlwollend gebilligt hat.

    MfG Wirbelwind

    Hallo,


    im Zusammenhang mit der Person Schörner und sein Wirken als Oberbefehlshaber der HG ,,Nord" fand ich einen alten Spiegelartikel ,,Der laute Kamerad" vom Februar 1955, indem unter anderem behauptet wurde, ,,dass seine Sucht, möglichst viele Verbände unter seiner Fuchtel zu halten, habe die Isolierung der HG ,,Kurland" verschuldet. Schörner sei darauf bedacht gewesen, die Divisionen seiner HG, die die Verbindung nach Ostpreußen hielten, nach Norden zu ziehen, damit er sie nicht an eine im Süden seiner HG neu zu bildenden Armee abgeben musste. Nur deshalb sei den Russen der Durchbruch beiderseits Memels an die Ostsee gelungen". Was ist dran an der Behauptung? Kann es sein, dass diese und andere Behauptungen dazu dienten, Schörner zu diskreditieren oder entsprach es doch weitestgehend den Tatsachen?


    MfG Wirbelwind

    Hallo Karl,

    Deine Ausführungen zu meinem letzten Post habe ich sehr interessiert gelesen. Leider verfüge ich nicht über Dein umfangreiches Quellenmaterial und die vielen ZZ-Berichte. Daher liegt es in der Natur der Sache, dass ich mich oft etwas im spekulativen Bereich bewege. Die von Dir argumentativ vorgebrachten Aspekte, weshalb Kesselkämpfer lieber bei ihren angestammten Einheiten/Verbänden blieben, kann ich nachvollziehen. Auch das, was Du zu den psychischen Belastungen der einzelnen Kämpfer schreibst, stimme ich Dir zu. Das wurde aus den unterschiedlichsten Gründen einfach nicht berücksichtigt, wenn besagte Wehrmachtsangehörige aus dem Kessel zur anderwertigen Verwendunen herausgeholt bzw. entsetzt wurden. Getreu dem Motto,,Augen zu und durch". Sicherlich hängt es vom Verschleißgrad der einzelnen Einheiten ab, wie lange die Rekonvaleszenz hätte dauern müssen, um die ursprüngliche Kampfkraft wieder zu erreichen. Dafür war aber die Personalnot, gerade auch an erfahrenen Ostkämpfern, einfach zu groß. Also kurzfristige Auffrischung und danach wieder an die Front. Mittlerweile ist mir klar geworden, dass Verbände, welche den Kessel verlassen konnten, nicht wieder sofort an anderer Stelle einsetzbar waren. Daher stimmt es auch nicht so ohne weiteres, dass bei rechtzeitigem Abtransport aus dem ,,Kurland-Kessel" die Abwehrkämpfe in Ostpreussen für die Rote Armee mit einem Desaster geendet hätte, um es mal platt auszudrücken. Fazit für mich: Wieder etwas dazu gelernt.

    Sofern die Zahlen stimmen, die Rote Kapelle hier ins Forum gestellt hat, ist es in meinen Augen doch zu einem erheblichen Abfluß an Wehrmachtsangehörigen von Anfang Januar 1945 bis mitte Februar 1945 knapp 100000.

    Bleibt natürlich die Frage, wie viele die Kriegsmarine als Ersatz für die abgekämpften Verbände wieder nach Kurland.

    MfG Wirbelwind

    Hallo,

    es bleibt für mich interessant, diesen Thread weiter zu verfolgen. Die Ansichten von Karl, was den Kampfeswillen/Gefechtswert von Truppen aus Kesseln betrifft, die sich entweder selbst zu den dt. Linien durchschlugen, entsetzt oder ausgeflogen bzw. wie hier, mit dem Schiff den Kessel verlassen konnten, teile ich nicht vollständig. Klar ist mir, dass je länger eine Truppe in einem Kessel bei unzureichender Versorgungslage, mangelnder Ausstattung an Großgerät/Munition, um nur einiges zu nennen, aushält, um so intensiver verschleißt. Der Wille aber, den Kessel zu überstehen, ohne in russ. Kriegsgefangenschaft gehen zu müssen, hält zusammen. Solche abgekämpften Truppen müssen nach Entsatz oder Verlassen des Kessels aufgefrischt und wieder aufgebaut werden. Also nichts, diese gleich wieder in der Abwehr oder bei Angriffen einzusetzen. Anderseits sind ja Einheiten der Heeresgruppe Nord nach Einkesselung ins Deutsche Reich abtransportiert worden und kamen bspw. in der Ardennenoffensive zum Einsatz. Wenn ich mich recht erinnere, sogar bei ,,Frühlingserwachen" in Ungarn. Also scheint es doch irgenwie funktioniert zu haben, Truppen aus einem Kessel relativ kurzfristig an anderen Frontabschnitten einzusetzen. Sicherlich macht es einen Unterschied, ob die betreffenden Truppen pausenlos und wie lange im Abwehrkampf gelegen haben und wann sie den Kessel verlassen konnten.

    MfG Wirbelwind

    Hallo,

    ob Hitler zu diesem Zeitpunkt wirklich selbst noch an eine Aufnahme der Angriffstätigkeit im Osten glaubte, wage ich zu bezweifeln. Zeigt mir aber, wie verbohrt oder wie weit sein Nihilismus voran geschritten war. Zu seinen strategischen bzw. taktischen Fähigkeiten ist in diesem und anderen Forum bereits vieles gepostet worden. Daher schenke ich mir an dieser Stelle weitere Wiederholungen.

    Ein anderer Aspekt beschäftigt mich mehr. Die Versorgungslage der eingeschlossenen Truppen. Howard Grier ist ja in seinem Buch der Auffassung, dass diese verhältnismäßig gut gewesen sei. Nun entzieht sich meiner Kenntnis, welchen Zeitraum er damit meint und in welchen Kontext seine Äußerungen zu bewerten sind. Ab Mitte 1944 sah doch die Versorgung der Truppe im Osten durchweg nicht rosig aus. Ständig auf dem Rückzug, immer in Gefahr eingeschlossen/vernichtet zu werden und die dt. Militärbürokratie. Lagerbestände ohne ausdrücklichen Befehl an die Truppe auszugeben, war selten. Da mußten die Landser schon zur Selbsthilfe greifen. Der Inhalt des Feldpostbriefes vom Opa christinamargarethe erinnert mich stark an den Stalingrader Kessel. Da galt Pferdefleisch, solange wie verfügbar, als Hauptnahrungsmittel der Truppe. Die schlechte Ernährungslage war für die Überlebenden in Stalingrad und sicherlich auch für die Kriegsgefangenen des Kurlandkessel einer der Fakten, warum soviele in der Kriegsgefangenschaft noch starben.

    MfG Wirbelwind

    Hallo Rote Kapelle,


    die durch Dich vorgestellten Aspekte zur HG Kurland bzw. Kurlandkessel waren mir in dieser Gesamtheit so nicht bekannt. Was mich erstaunt,

    ist das beschriebene vorteilhafte Kräfteverhältnis und die relativ gute Versorgungslage der dt. Truppen. Wenn ich Dich richtig verstehe, kämpften die eingeschlossenen Wehrmachtsteile in einer Stärke von knapp 400000 Mann ab Anfang Januar 45 gegen vorwiegend zweitklassige sowjetische Verbände, die zudem zahlenmäßig noch verringert wurden, weil sie an anderen Abschnitten der Ostfront zum Einsatz kamen. Glaubte die STAWKA so den Kessel bereinigen zu können?


    MfG Wirbelwind

    Hallo Karl.

    vielleicht habe ich mich mißverständlich ausgedrückt. Ungarn war ein Bündnispartner des Dt. Reiches. Demzufolge gehe ich davon aus, dass dt, Kriegsgerät an die ungarische Armee ausgeliefert wurde und sich zum Teil auch in Depots außerhalb Budapests befand, Aber nicht aljzu weit weg von der Hauptstadt, so dass die Aufständischen 1956 darauf zurück greifen konnten. Außerdem wäre es doch interessant, wie die ungarische Armee anfang der 50ziger ausgerüstet war.

    MfG Wirbelwind

    Hallo ZAG,

    was den polnischen Widerstand gegen die sowjet. Besatzung anbelangt, so ging dieser wohl bis Anfang 1950. Erstaunlich, dass das kommun. polnische Regime die Erinnerung daran zuließ.

    Was Ungarn anbelangt, so ist für mich auch vorstellbar, dass dt. Waffen, die an die Honveds als Bündnispartner im II. WK ausgeliefert wurden nicht vollständig den Besitz der Russen gelangten. Schließlich war es die ursprüngliche Absicht der ungarischen Führung das Land nicht unbedingt von der Roten Armee besetzen zu lassen.

    MfG Wirbelwind

    Hallo,


    nehme an, Endzeit-Jan meint den Ausbruch der eingeschlossenen Truppen im Kurlandkessel über den Seeweg.

    Stelle ich mir bereits Ende 1944 als sehr schwierig vor. Sicherlich hat die DKM bei der Evakuierung von Zivilisten in den letzten Kriegsmonaten über die Ostsee sehr Großes geleistet, auch wenn die Versenkung z. Bsp. der ,,Gustloff" u, ,,Von Steuben" durch russ. U-Boote schmerzliche Verluste waren mit hoher Anzahl an Toten. Im konkreten Fall hätte die komplette Evakuierung eine große logistische Meisterleistung bedeutet, bei der die russ. See-, Luft-u. Landstreitkräfte bestimmt nicht untätig geblieben wären. Sicher, im letzten Geleit wurden nochmal ca. 25.700 Personen aus dem Kurlandkessel über den Seeweg gerettet. Dafür mußte bestimmt alles mobilisiert werden, was schwimmen konnte, um es mal spitz zu formulieren.


    MfG Wirbelwind

    Hallo Horst,

    das Schicksal von Kaleunt Kusch hat mich schon ein stückweit bewegt, Gerade auch der spätere Versuch, nach dem Krieg den Verantwortlichen für dieses Urteil juristisch beizukommen bzw. die Bemühungen seines Vaters, die Todesstrafe für ihn doch noch abzuwenden, war beides nicht von Erfolg gekrönt und läßt aufhorchen. Ob bei Kusch und Sinz die Annahme richtig ist, von Widerstand zu sprechen, darüber läßt sich streiten. Was aber für mich klar ist, beide sahen das, was das NS-Regime bedeutet, realistischer als viele vor und nach ihnen wärend des 2.WK. Sinz früher, Kusch später.

    Ob so eine Todeserinnerung, wie bei Sinz auch für Kusch gab, ist mir nicht bekannt.

    MfG Wirbelwind

    Hallo,

    Das Schicksal von Ltn. Sinz erinnert mich ein stückweit an das, von Kaleunt Oskar-Heinz Kusch, der ebenfalls durch die Denuziation von Besatzungsmitglieder zum Tode verurteilt wurde. Sicherlich gibt es Unterschiede, dass Vorgehen des nationalsoz.Regimes ähnelt sich in beiden Fällen stark. Mir ist bisher nicht bekannt, in welcher Weise, welchem Umfang sich Sinz kritisch äußerte. Daher bin ich vorsichtig in der Bewertung, dass Sinz leichtsinnig sich gegenüber von Untergebenen geäußert habe. Es kann doch sein, dass sich die Betreffenden erst dann offenbarten, als sie sich davon einen Vorteil versprachen oder von sich ablenken wollten, warum auch immer. Selbst loyal erscheinende Untergebene können unter bestimmten Umständen Verrat üben. das ist nichts Neues.

    MfG Wirbelwind

    Hallo Stefan,


    nachdem ich Deinen letzten Beitrag zu Ltn. Sinz durchgelesen habe, bin ich mir nicht selbst im klaren, ob die Soldaten, die gegen ihn ausgesagt haben, etwas über seine Kontaktaufnahme zum Maquis wußten oder andere Dinge mitteilten, die als Wehrkraftzersetzung und Defätismus zu interpretieren waren. Jedenfalls endete es tödlich für Sinz, nachdem er wohl 5 Monate eingesssen hatte.


    MfG Wirbelwind

    Hallo,

    danke Wolfgang für Deine Antwort. Du hast natürlich recht, wenn ein Einsatz nur für kurze Zeit erfolgt, unabhängig von der Person, ob linientreu oder nicht (Rendulic war dies auch in meinen Augen) konnte strategisch und auch taktisch nicht viel für die Truppe rüberkommen.

    So bewerte ich auch den kurzen Einsatz von Model vom 09.01.-30.03.1944, obwohl es in diesem Zeitraum noch zu keiner Kurlandschlacht kam. Die begann erst am 17.10.1944. Das war nach meiner Auffassung der letzte Termin, Oktober 44, wo sicherlich unter größten Anstrengungen und sehr hohem Risiko vielleicht noch ein Ausbruch möglich gewesen wäre. Hitler lehnte ja bereits die Operation ,,Viper" von Schörner ab, der die damalige HG ,,Nord" vom 25.07.44-14.01.45 führte. Selbst wenn der Räumungsbefehl gekommen wäre, stellt sich mir die Frage, wie lange die DKM in der Lage gewesen wäre, den Abtransport der dt. Truppen aus dem Kurlandkessel zu bewerkstelligen. Am 08.05.1945 sind wohl noch ca. 25700 Mann per Geleit aus dem Kurlandkessel letztmalig abtransportiert worden. Wieviel Wehrmachtsangehörige dazwischen per Seetranspoert oder durch die Luftwaffe aus dem Kessel ausgeflogen wurden, entzieht sich meiner Kenntnis. Ebenso das Verhältnis, wieviele Wehrmachtsangehörige in russ. Kriegsgefangenschaft gingen und wieviele davon nach Dtl. zurück kehrten.

    MfG Wirbelwind