Posts by Holger58

  • Wie man Weltkriege macht

    Hallo zusammen!


    "Clark":

    Im Zuge der Erstellung der Arbeit habe ich natürlich überlegt, Clark einzubeziehen, mich aber dann dagegen entschieden. "Geschlafwandelt" wurde mit Sicherheit nicht. Besonders einschlägig sind hier zur britischen Seite das Unterkapitel "Kriegsgeständnisse" und die Literaturbesprechung "Wormer", zur deutschen Seite die Literaturbesprechung "Copeland". Auf der britischen Seite wurde seit Jahrzehnten eine bewusste und geschickte Eskalationsstrategie verfolgt. Auf der deutschen Seite griff man angesichts der russischen Mobilmachung etwa dem 25.07.1914 zur Eskalation.
    Die "Schlafwandler"-These geht vermutlich auf das "Schlittern"-Argument von Lloyd George zurück, was an ihrer Abwegigkeit nichts ändert. Richtig ist, dass ich mir das Buch mal vornehmen, gründlich analysieren und in einer weiteren Literaturbesprechung im ersten Teil aufführen könnte. Natürlich kann ich nicht ausschließen, dass sich darin weitere, wichtige Details finden, die ich in die Hauptgeschichte einbauen müsste. Aber ich frage mich jetzt schon, ab welchem Zeitpunkt Clark mit der Betrachtung anfängt, ob ihm die Chimärenthese geläufig ist, bzw. was er alles übergeht. Irgendwo müssen ja grundsätzliche Unterschiede zu meiner Arbeit zu finden sein.


    "Thesen":

    Ja, Dirk, da hast Du völlig recht! Argumentation gegen die "Schlafwandler"-Thesen, die Bismarck-Beweihräucherung, das Appeasement als versuchte Friedenssicherung und, und, und... Das versuche ich alles, salonfähig zu machen.


    "Reputation":

    Nein, ich habe keine Reputation, und ja, Ricardo, das ist (und ich bitte, dass sich jetzt niemand persönlich beleidigt oder auch nur angesprochen fühlt) wichtig in unserem Rektalonautenland Deutschland. Ich bin kein studierter Historiker. Es ist auch nicht geplant, diese Arbeit einem Lehrstuhlinhaber oder Verlagslektor anzubieten. Mir ist offline bereits mehrfach vorgeschlagen worden, diese Arbeit als Doktorarbeit vorzulegen. Ich scheue davor zurück, weil das meine unabhängige Sichtweise gefährden könnte. Profs unterstelle ich, sie würden fordern, jaaa, aber dann müssen Sie das noch einbauen, und das noch, und das noch... hauptsächlich Werke vom Prof selbst und seinen akademischen Spezln. Außerdem ist mein Jargon oft bewusst nicht dissertationstauglich.

    Ich wende mich an dieses Forum, weil ich hier unabhängige Denker vermute, die sich ihr eigenes Bild machen wollen. In Form der Online-Veröffentlichung kann ich mich auch bei Fehlern ertappen lassen und auf die frühere Version per Änderungsprotokoll hinweisen.


    Grüße, Holger

  • Wie man Weltkriege macht

    Hallo zusammen!



    Ricardo:


    "Rassismus"

    Lass es mich mal so ausdrücken: Hätte irgendwo auf der Welt eine karierte Menschenrasse existiert, dann hätten die Achsenmächte auf Grund ihrer rassistischen Staatsideologien Probleme gehabt, sie bündnismäßig einzubeziehen, die Alliierten jedoch nicht.


    "Österreich-Ungarn und Türkei praktisch am Ende"

    Den nachlassenden russischen Druck hätte man auch für eine innere Konsolidierung der Vebündeten nutzen können (und müssen).


    "Japan"

    Sozialimperialistische Argumentationen, nach denen Kriege aus dem Bedürfnis um Absatzmärkte heraus geführt werden, gehen m.e. fehl, wie andere Argumentationen wirtschaftlicher Natur auch. Mit den Hintergründen der japanischen Expansionspolitik habe ich mich nicht näher beschäftigt. Hast Du das gemacht? Wenn Du es kannst, bitte ich Dich, Deine Argumentation mit Zitaten zu unterlegen.


    "Moskau"

    Den russischen Riesen anzugreifen war schwierig und gefährlich, das hätte man wissen können. Eine Flankenstrategie sehe ich nicht als erfolgversprechend. Das feindliche Zentrum Moskau und nachfolgend den großen Wolgabogen in die Hand zu bekommen, genauso wie die "erbeuteten" Russen gut zu behandeln wäre für einen Erfolg im Ostkrieg essentiell gewesen.



    Paul:


    "Buch"

    Meine Schrift liegt nicht als Buch vor und ist demnach auch nicht erwerb- oder ausleihbar, sondern existiert ausschließlich und kostenlos für jeden Leser im Netz!


    "Innere Verfasstheit der Staaten"

    Diese habe ich bewusst weitestgehend ignoriert, da sie für die Kriegsausbrüche keine Rolle spielt. Kriegsbegründend war ausschließlich die angelsächsische Chimärenfurcht, die sich vorhandene Strömungen zunutze machte. Das französische Revanche- und das russische Expansionsstreben wie die deutsche Einkreisungsanalyse (IWK) und das deutsche Expansionsstreben (IIWK), genauso wie die k.u.k-Zerfallsfurcht hätten ohne die angelsächsische Weichenstellung nicht notwendig zum Krieg geführt. Auch die inneren Schwierigkeiten Großbritanniens (quasi Vor-Bürgerkriegssituation in Irland) mochten den britischen Kriegskurs zwecks Zukleisterung angestachelt haben, die tatsächliche Ursache liegt aber viel, viel tiefer.


    "US-Krieg und Gerechtigkeit"

    Die Gerechtigkeitsperspektive stammt nicht von mir, sondern vom damaligen US-Präsidenten Wilson, dem eine Weltfriedensordnung vorschwebte, der Ende 1916 ähnliche Friedensvorstellungen entwickelte wie die Mittelmächte, dennoch gegen sie und nicht gegen die Westmächte in den Krieg eintrat, was er, wie er Lansing gestand, nicht glaubwürdig als Einsatz für die Demokratie verkaufen konnte, aber dennoch vor dem Kongress unternahm.

    Ich bitte, das Kapitel ganz zu lesen, nicht nur die Überschrift.


    Grüße, Holger

  • Wie man Weltkriege macht

    Hallo Ricardo,


    zunächst vielen Dank für die Literaturhinweise. Ich werde aber nicht alles lesen können.


    Geostrategie:

    Nicht jeder, der das Wort "Geostratgie" im Munde führt, ist Geostratege. Die Überlegung vom "blockadefesten Raum" genügt meinen Anforderungen für eine Geostrategie nicht. Rassistische Regime sind zudem zur Entwicklung einer Geostrategie nicht wirklich in der Lage.


    Divide-et-impera-Prinzip:

    Auf die Zusammenfassung folgt noch ein (kurzes) Epilogkapitel, das Schlaglichter auf die Entwicklung nach 1945 wirft. Nach meiner Einschätzung war die UdSSR eher Partner als Gegner des angelsäschsisch dominierten Systems. Neue und alte Konfliktlinien spielen dem "divide-et-impera"-Prinzip in die Hände.


    Chimärenbegriff:

    Taucht so ähnlich bei Rauh auf, die von ihm nicht oder schlecht bewiesene Grundthese geht auf ihn zurück.


    Deutsch-russischer "Folgevertrag"?
    "Folge" von was?
    Ich meine, mit der Aufteilung der Welt von 1914 hätten alle zufrieden sein können, außer vielleicht den Serben. Einen objektiven Kriegs- oder Eskalationsgrund kann ich nicht erkennen. Ohne die angelsäschsische Chimärenphobie wäre der Krieg (so) nicht entstanden.


    "Das Kaiserreich hatte keine Zeit mehr"

    Hier klingt wieder der irrige Gedanke vom "kurzen Krieg" durch. Deutschland hat in zwei Weltkriegen bewiesen, dass es auch einen langen Krieg durchstehen kann. Ohne Ludendorffs sinnlose "Abklopfangriffe" hätte Deutschland "1918" durchaus überstehen können. Auch GB + F + I waren vom Krieg sehr in Anspruch genommen worden, die Amerikaner griffen erst richtig ein, als die Briten quasi im Alleingang die Sache entschieden hatten.


    Japan

    sah sich als Groß- und Kolonialmacht auf Augenhöhe mit den anderen Mächten. Eine andere Expansionsrichtung als aufs chinesische Festland war bei Japans geographischer Lage schlecht möglich.


    1941:

    Der "Abschluss 1941" resultierte aus dem irrigen Gedanke vom "kurzen Krieg", der rassistischen Fehleinschätzung der Russen, z.T. auch aus der fehlanalysierten Marneschlacht. Beim erfolgreichen Vorstoß auf Moskau 1942 wäre Südrussland Hitler +/- automatisch zugefallen. Eine Vollmobilisierung 1942/43 hätte für 1943 durchaus noch einmal einen großflächigen Angriff gestattet. Ich bitte darum, die entsprechenen Kapitel zu lesen.


    Düsenjäger:

    Die mangelnde Ausnutzung technischer Ressourcen geht m.e. auf die Irrationalität und Geistfeindlichkeit des Nationalsozialismus zurück (siehe 4. Teil), der eine allein erfolgversprechende, rationale Kriegführung nicht zuließ.


    Grüße, Holger

  • Wie man Weltkriege macht

    Hallo zusammen,

    Von "repräsentativ" habe ich nichts behauptet. Auch bei diesem Kapitel geht es mir darum, eine Gegenposition zur traditionellen Sichtweise zu setzen, hier auf die Wehrmacht als perfekt-monströses Gebilde. Die Zahlen für die Wehrmacht hat Norbert Haase aus Manfred Messerschmitt/Fritz Wüllner: Die Wehrmachtjustiz im Dienste des Nationalsozialismus, S. 138. Eine zu Deiner passende Zahl für die Rote Armee führe ich selbst ebenfalls auf.


    Genauer sollte man vielleicht die Mehrzahl, also "traditionelle SichtweiseN", verwenden. Nach denen muss Deutschland, grob gesagt, immer an allem schuld sein: z.B. preußischer Militarismus, Flottenbaupolitik, Griff nach der Weltmacht und sonstiges Hegemonialstreben, oder auch Hitlers "blanke Eroberungsgier". In den Worten von Manfred Rauh "vordergründiges Täter-Opfer-Schema", was ihn vermutlich die Zusammenarbeit mit dem MGFA gekostet hat.
    Ich habe nichts dagegen, wenn ich interessiert-konstruktiv kritisiert werde, oder wenn jemand schlicht auf seiner, von meiner abweichenden Sichtweise beharrt (kam im Zuge der Erstellung dieser Arbeit auch schon vor, aber der Person entgegnete ich, dass sie eine andere Arbeit schreiben will als ich). Ich lasse mich nur nicht moralisch verurteilen, weil die Vertreter der üblichen Sichtweise jeden Zweifel daran im Keim ersticken wollen.

    Danke für das Lob! "Vollzeit" stimmt beinahe, ich gehöre zu den Menschen, die nicht arbeiten dürfen, ich bin außerdem kein Familien-, Beziehungs- oder Eventmensch, sondern ich brauche das stille Kämmerlein mit kahlen Wänden, um mich konzentrieren und irgendwann mal liefern zu können. Die Stoffsammelei mache ich etwa seit Jahrtausendbeginn, wo allerdings noch keinerlei System dahintersteckte. Dass das Ganze die Form einer Arbeit annehmen würde, ging mir erst so um die Jahreswende 2013/14 auf. Ab dann war noch einiges an Vorstrukturierung nötig, bis ich im Sommer 2015 mit dem eigentlichen Schreiben anfangen konnte. Hat alles auch sehr viel Spaß gemacht.


    Zu den Fähigkeiten der Forenteilnehmer habe ich volles Vertrauen!


    Grüße, Holger

  • Wie man Weltkriege macht

    Hallo zusammen,


    hier könnt Ihr mal sehen, womit ich mich die letzten 3 Jahre beschäftigt habe. Auch Teilnehmer von hier haben gelegentlich durch Beantworten von Fragen daren mitgewirkt:


    http://wie-man-weltkriege-macht.de/



    Allerdings habe ich gewisse Bedenken, dass das in meinem Sinne aufgenommen wird, und zwar

    1. vom Umfang her. Der Aufwand war aber notwendig, um die Sache vollständig darzustellen, und

    2. wegen des Tabubruchs, da es sich schließlich um eine Verschwörungstheorie handelt, und das wird von manchen prinzipiell nicht gebilligt.


    Ziel der Arbeit war es, darzustellen, warum und wie die Deutschland besonders betreffende Situation von 1945 entstanden ist. Dabei wird nicht nur, wie es heute bereits Standard ist, die deutsche Alleinschuld am Ersten, sondern auch die am Zweiten Weltkrieg, was bisher noch weitgehend "verboten" ist, massiv in Frage gestellt.


    Die zugrunde liegende Literatur liegt dabei größtenteils seit Jahrzehnten vor und ist als seriös anerkannt, es werden aber gelegentlich auch neuere Werke verwedet. An Autoren sind aber auch, und ich weise extra darauf hin, mangels anderer Quellen auch ein paar bekennende Nazis dabei. Persönliche Schlussfolgerungen und Interpretationen habe ich mir auch erlaubt.


    Die Zusammenhänge innnerhalb eines 106jährigen Zeitraums insgesamt darzustellen hat, so weit ich die Lage überblicke, bisher noch niemand sonst unternommen. Historiker konzentrieren sich grundsätzlich stets auf bestimmte Versatzstücke. Manfred Rauh, dessen Werk den Aufhänger zu dieser Arbeit geliefert hat, tut es in Ansätzen, er geht aber nicht weit genug in die Vergangenheit zurück, er beweist seine Kernthese nicht und er schätzt Appeasement falsch ein, außerdem ist seine Darstellung der Ereignisse vor Moskau 1941 nicht brauchbar.


    Im Rahmen meiner Betrachtungsweise haue ich eine steile These nach der anderen raus, z.B. s.o. zum Appeasement, das nach meiner Analyse kein Versuch war, den Frieden zu wahren, sondern auf geschickte Weise zum Krieg zu kommen. In Grundlinien dargestellt, befasst sich der 1. Teil der Arbeit damit, wie die Angelsachsen den Ersten, der 5. Teil damit, wie sie den Zweiten Weltkrieg auf den Weg gebracht haben, ergänzt jeweils um die deutsche Unfähigkeit, diese Vorgehensweise zu konterkarieren. Bei diesen besonders umfangreichen Teilen handelt es sich um Diplomatiegeschichte, so auch gegen Ende des 2. und zu Beginn des 3. Teils. Militärgeschichtlich orientiert sind 2., 6. 7., Anfang und Mitte des 8. Teils, der 3. und 4. Teil fokussieren auf Adolf Hitler und den Nationalsozialismus, wobei ich auch da eine sehr eigene, dabei keineswegs positive Sichtweise pflege. Im 4. Teil kommt etwas Philosophiegeschichte, ganz am Ende ein wenig Wirtschaftsgeschichte dazu.


    Für zeitlich Eingeschränkte würde ich empfehlen, die Zusammenfassung zu lesen, ich denke, dass sich das leisten lässt. Im Personenregister werden die Handlungen der einzelnen Akteure, die man (so) (meist) nicht in ihren Wikipedia-Einträgen findet, in Form kleiner Sätzchen aufgelistet. Im Literaturverzeichnis wird angegeben, wo und wozu die einzelnen Werke verwendet wurden.


    Über Einzelheiten zu diskutieren bin ich gern bereit, ebenso, eingestandene Fehler zu korrigieren. Dass man aber diese Arbeit nur deshalb in die Tonne tritt, weil sie nicht der traditionellen Sichtweise entspricht, werde ich mir nicht gefallen lassen.


    Grüße, Holger

  • Wo war Dönitz zehn Jahre und zwanzig Tage lang?

    Hallo Pam und Justus,


    vielen Dank für die Antworten. Sind Eure Angaben gemutmaßt, oder gibt es dafür Fundstellen im Buch?


    Ich kann mir sehr gut vorstellen, dass für Dönitz seine Zeit als Befehlshaber der U-Boote (1935 - 1945) die wichtigste in seinem Leben war, und mit den Tagen als Reichspräsident will ich mal nicht so pingelig sein. Für eine Autobiographie halte ich diese zeitliche Einschränkung aber für zu wenig. Besonders, weil ich Dönitz nach dem kurzen Einblick sogar für den interessanteren Schreiber als Kesselring oder Manstein halte. Die zwei gehen aber wesentlich intensiver auf ihre Zeit vor und nach ihren Kommandos ein.


    Die Frage stelle ich dehalb, weil mich der U-Boot-Krieg nicht so wirklich interessiert und ich deshalb das Buch nicht im Gesamten lesen möchte. Deshalb will ich es auch nicht unbedingt ausleihen oder kaufen. Nur auf den Titel konnte ich mir halt einfach keinen Reim machen, bzw. war ich mir nicht sicher.


    Grüße, Holger

  • Wo war Dönitz zehn Jahre und zwanzig Tage lang?

    Hallo Forengemeinde,


    zehn Jahre und zwanzig Tage bezieht sich worauf?


    Dönitzens Werk hat sich in meiner Bücherei als schwierig ausleihbar erwiesen. Ich konnte mal reinschauen, aber die Infos, die ich eigentlich suchte, waren nicht enthalten, also habe ich es damit bewenden lassen.


    Worauf ich mir auch keinen Reim machen kann, ist der Titel. Ich habe in Vor- und Schlusswort gesehen (bin mir im Moment nicht sicher, ob Dönitz Anfang/Ende überhaupt so überschrieben hat), aber keine Erklärung gefunden.


    Wenn sich die 10 Jahre auf seine Zeit im Knast beziehen, hat er dazu nicht Stellung genommen. Reichspräsident war er auch nur grob 20 Tage.


    Vielen Dank an alle, die es genauer wissen und mir/uns hier mitteilen wollen!


    Grüße, Holger

  • Verteidigungsstellung der Roten Armee in Österreich April/Mai 1945

    Hallo Forum,


    ich bitte um Eure Mithilfe, weil ich eine Fundstelle für eine Begebenheit suche, über die ich vor Jahrzehnten mal gelesen habe, aber beim Recherchieren kein zitierbares Ergebnis zusammenbekam. Es handelt sich auch nicht um eine "Wehrmachtsfrage", sondern um eine nach dem Gegner.


    Und zwar soll im Zeitraum nach der Eroberung Wiens und folgenden Vorstößen Richtung donauaufwärts die Rote Armee an diesem Frontabschnitt zur Verteidigung übergegangen sein. Die Truppenaufstellungen wären angeblich bis zu 20 km tief gestaffelt gewesen gewesen. Gleichzeitig/wenig später lief mit der "Prager Operation" die letzte große sowjetische Offensive auf europäischem Boden an.


    Mit der Verteidigungsstellung wollte man, vermutlich oder offensichtlich, einem sehr späten Frontwechsel der Westalliierten begegnen (entsprechende Überlegungen Churchills/Befürchtungen Stalins sind nachweisbar). Tatsächlich gingen auch die Amerikaner am 6. Mai 1945 in Oberösterreich wieder vor.


    Der einschlägige österreichische Historiker hiezu wäre Manfried Rauchensteiner mit seiner Schrift "Der Krieg in Österreich 1945". Kennt jemand dieses Buch und kann sagen, ob es auf die Thematik eingeht? Oder gibt es andere brauchbare Quellen?


    Vielen Dank für Antworten!


    Grüße, Holger

  • zivile Luftfahrt im Zweiten Weltkrieg

    Hallo Thilo,


    Quote from Thilo

    ...der Exilnorweger Bernt Balchen, eine der führenden Personen der Operation "Sonnie" hatte einen Bekannten bei der schwedischen Fluglinie ABA, der bei der Lufthansa in Stockholm nach einem solchen Zylinderkopf fragte. Dieser war in Schweden nicht vorhanden, wurde aber mit dem nächsten Flug aus Berlin geliefert und stammte aus einer in D abgestürzten B-24. Die C-87 wurde damit repariert und flog zurück nach Leuchars/ Schottland, beim nächsten Flug Leuchars-Bromma wurde ein entsprechendes Teil der Lufthansa zurück gegeben.


    Man wußte also Seitens der Lufthansa nicht, daß es sich um "Amtshilfe" für die Briten handelte.


    Das mag so gewesen sein. Bei der Lufthansa kann man sich aber auch Gedanken gemacht haben, was die Anfrage soll und wo dann auf einmal ein neuer Zylinderkopf herkommt, wenn die Schweden eigentlich keinen haben. Ich habe das so gelesen, wie gesagt, wo weiß ich nicht mehr, dass Lufthanseaten zumindest eingeweiht waren und sich nicht verweigerten.


    Grüße, Holger

  • zivile Luftfahrt im Zweiten Weltkrieg

    Hallo Stefan,


    nicht, dass ich Dir widersprechen wollte, aber man konnte radarmäßig schon wissen, ob ein größerer Verband rein kam. Andernfalls hätte jede Mosquito allein schon Luftalarm auslösen und die Bevölkerung einer ganzen Stadt in die Luftschutzkeller treiben können. Oder gab es das?


    Grüße, Holger

  • zivile Luftfahrt im Zweiten Weltkrieg

    Hallo Forum,


    Schutz für Zivilpersonen gab und gibt es im Krieg nur theoretisch, wenn überhaupt. Wenn Amerikaner auf deutsche Anweisung in Afghanistan 150 Zivilisten töten, dann ist das ein "Kollateralschaden". Im Zweiten Weltkrieg wurden zivile Ziele jeder Art rücksichtslos angegriffen: Wohnhäuser, Züge, Fuhrwerke, Fußgänger.


    Ich zitiere jetzt mal aus dem Gedächtnis, und entsprechend ungenau. Die Flüge der Lufthansa erfolgten (generell? in der 2. Phase des Krieges?) nachts, mit schwarz gestrichenen Maschinen. Die konnten natürlich trotzdem von eigener Flak und Nachtjägern für eine Feindmaschine gehalten werden. Keine Ahnung, ob da mal was passiert ist. Vielleicht wurden Infos für das Durchkommen von Linienflügen verteilt. Sich einer einzelnen "Feindmaschine" anzunehmen, wäre aber ziemlich ineffizient gewesen.


    Die Lufthansa flog mit Junkers Ju 290 noch bis kurz vor Kriegsende nach Spanien (Barcelona), bis eine Maschine bei der Landung leicht beschädigt wurde. Sie blieb dann in Spanien und war die letzte ihrer Art (1955 verschrottet). Einer (unbewaffneten zivilen) Ju 290 war vorher der "Abschuss" eines feindlichen Nachtjägers gelungen, als der sich bei einem Manöver verschätzte und vor der Rivieraküste ins Meer stürzte (eine Verifikation für das Ereignis hätte mich interessiert, ich konnte aber nichts finden). In einer früheren Kriegsphase hatte ein italienischer Jäger irrtümlich eine Ju 90 beschossen (hielt sie für einen "englischen Fernaufklärer"), unter den Passagieren gab es Opfer (bis hier aus den "Großen Dessauern").


    Die aus Lissabon kommende DC-3 mit dem Schauspieler Leslie Howard an Bord wurde über der Biskaya von deutschen Fernjägern abgeschossen (aus Neitzels "Einsätze der Luftwaffe über Nordsee und Atlantik").


    Die Briten unterhielten eine Fluglinie mit schwarz gestrichenen B-24 (C-87?) nach Stockholm. Als eine davon mal einen Motorschaden hatte, fragte man die Lufthansa-Dependance in Stockholm nach Ersatz. Die Lufthansa flog mit DC-3 Berlin-Stockholm. Der Ersatzmotor (B-24 und DC-3 hatten dasselbe Triebwerk) wurde prompt geliefert (leider kann ich hierfür keine Zitatbasis angeben, Sucherei wäre möglich).


    Grüße, Holger

  • Zustand der Roten Armee Frühsommer 1942?

    Hallo zusammen,


    mir ist schon klar, das ist ein Forum für die Wehrmacht, nicht für die Rote Armee, und ich habe schon wieder eine schwierige Frage. Und zwar:


    Jemand hat mal behauptet, Stalin hätte mit den erfolglosen Aktionen "Landung bei Kertsch" und "Charkow 1942" seine bestausgebildeten Kräfte sinnlos verballert. Klar ist, dass diese nicht zur Verfügung gestanden wären, hätte die Wehrmacht im Sommer 1942 noch einmal Moskau angegriffen.


    Ich hoffe, es verletzt Euch nicht, wenn ich jetzt sage, Eure Meinung zum Thema interessiert mich hier weniger. Lesen würde ich sie auf jeden Fall gerne. Was mir fehlt, ist eine zitierfähige Literaturstelle, in der ein Historiker die o.a. Behauptung vertritt.


    Kennt jemand so etwas? Auch für allgemeinere Literaturtipps zum Thema wäre ich sehr dankbar!


    Grüße, Holger

  • Haltebefehl vor Dünkirchen nicht vielleicht doch sinnvoll?

    Hallo Michael,


    vielen Dank für den Link. Auf der Karte sind zwar die alliierten Verbände aufgeführt, aber es ist nicht ihr Standort eingezeichnet. Deutscherseits, so mutmaße ich mal, hätte wohl eine Verbindung zwischen der 8. Panzer- und der 208. Infanteriedivision hergestellt werden müssen, um den Kessel zu schließen. Es wäre dazu also südlich an Dünkirchen vorbeizustoßen gewesen, in nordöstlicher Richtung.


    Über den Kampfwert der alliierten Truppen weiß hier wohl wirklich niemand Bescheid. Diese hätten quer zum deutschen Vorstoß sich Richtung Küste bewegen müssen. Die Texte im Link sprechen eher dafür, dass die deutschen Truppen reichlich erschöpft waren und einem mit Schwung vorgetragenen alliierten Vorstoß wohl nicht standgehalten hätten - wenn ein solcher möglich gewesen wäre.


    Grüße, Holger

  • Haltebefehl vor Dünkirchen nicht vielleicht doch sinnvoll?

    Hallo Forum,


    hallo Eberhard!

    Quote from rebelau

    Hallo Holger, Ludwig,
    zusammenfassend gut auf den Punkt gebracht.


    Danke!


    Quote from rebelau

    Die Panzer hätten schon ihr Ziel erreicht, und der erste Angriffsschwung wäre entscheidend gewesen.


    Ja, aber nur für das Erreichen des Ziels! Nicht für das Halten!


    Danke für den Link, Gerhard. Das mit den Matildas habe ich mir mal näher angeschaut. Wenn ich das richtig verstehe, erzielten sie ihren Erfolg nicht in einer Panzerschlacht, sondern gegen deutsche Infanterie, die wohl nicht komplett mit besonders guten panzerbrechenden Waffen ausgestattet war. Wenn der Matilda II gegen etwas empfindlich war, dann gegen die Achtacht-Flak. Bei dem Gefecht gingen zwei Matilda II verloren: https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Arras_(1940). Die Briten hatten sowieso nur 23 Matilda II auf dem Kontinent: https://en.wikipedia.org/wiki/Matilda_II


    Meine Idee war die, dass sich die Briten, mit Matilda II an der Spitze, sich den Weg nach Dünkirchen hätten freikämpfen können. Aber wenn es nur so wenige waren? Wie Ludwig schon sagte, wäre eine Aufstellung der deutschen Panzer am Stadtrand sicher besser gewesen. Und wie Cabron dokumentiert hat, waren die deutschen Panzereinheiten auch schon angeschlagen. Man muss bei allem ja auch sehen, dass die Alliierten den Versuch, die Evakuierung zu verhindern, vereitelten. Ihre Nachhut verhinderte ein weiteres Vorstoßen der deutschen Kräfte an einem Punkt, wo deren bessere Beweglichkeiten nicht zum Tragen kam.


    Danke für alle Antworten!


    Grüße, Holger

  • Haltebefehl vor Dünkirchen nicht vielleicht doch sinnvoll?

    Hallo Wirbelwind,


    Quote from wirbelwind

    Die Panzerwaffe tut sich in Städten erfahrungsgemäß schwer, wenn wenig infantristische Begleitung vorhanden ist. Stalingrad, Berlin sind Beispiele dafür, wie hoch dann die Verluste/Ausfälle sind. Dazu kommt noch, wie weit die dt. Panzer durch die voraus gegangenen Kämpfe bereits verschlissen bzw. die Munitions-u. Betriebsstofflage war.


    Das meine ich doch auch! Die Frage ist, hätten die alliierten Truppen, angeschlagen, wie sie waren, so auf die deutschen Panzer reagieren können, dass sie sie auschalteten? Die Erfolge der deutschen Panzer 1940 verschließen jedes Auge vor der, vorhandenen oder nicht, Antitankkapazität der alliierten Truppen im genannten Zeitraum!


    Grüße, Holger