Posts by PanzerElite

    Hallo Guido,


    Danke für die Infos.


    Die K.St.N.131V vom 1.9.1944 zeigt klar auf dass (zumindest auf dem Papier) die Grenadierkompanie in 2 Sturmzüge und einen herkömmlichen Zug gegliedert sein sollte.

    Hier noch ein kleines Video von battleorder.org zu dem Thema.

    In dem Video wird auch erwähnt das zum Zeitpunkt der Ardennen Offensive 1/3 der Volksgrenadier Division genug StG 44 hatten um 2 Sturmzüge pro Kompanie zu bilden.

    Das wären nach K.St.N. 165 Gewehre pro Kompanie obwohl auch etwa ~120 reichen würden wenn wirklich nur jeder in den 2 Sturmgruppen, Zugführer und Feuergruppenführer mit StG44 ausgerüstet wären. So oder so sind es zwischen 990 und 720 Gewehre Pro Division (bei 6 Bataillonen). Man darf allerdings auch nicht vergessen dass zu diesem Zeitpunkt kaum eine Schützengruppe ihre volle Stärke hatte, ich kann mich an ein Interview mit einem Veteranen erinnern der sagte das er sich nicht erinnern kann das sie 1940 in Frankreich und 1941 in Russland mal 10 Mann in der Gruppe gehabt hätten sondern immer nur maximal 9. Zu diesem Zeitpunkt des Krieges waren 6 oder 7 Mann starke Gruppen sicher die Norm.


    Das von der Erwähnte Fotos kenne ich leider nicht, aber ich glaube ich habe mal eine Nachstellung des Bildes als Zeichnung für Packungen von Dragon gesehen.


    Hallo BMerk danke für die Infos. Auch an alle anderen.


    Ich versuche die Nächsten Tag vielleicht nochmal auf einzelnes zu Antworten bin im Moment aber leider sehr eingespannt.


    Gruß Philip

    Hallo Schorsch,


    Danke erstmal, wieder, für deine Sehr ausführliche und Top recherchierte Antwort.

    Ich habe dem da auch jetzt erstmal nichts entgegen zu setzen, bzw. bin davon überzeugt das ich da die Glaubwürdigkeit meiner Quellen zu dem Thema hinterfragen muss.


    Das einzige was doch bleibt, ist das die ersten Boote bereits im Spätsommer 1944 zur Verfügung standen, Ausbildungszeit für die Besatzungen war so weit ich weiß auf 12 Wochen veranschlagt, es sei denn das stimmt auch nicht. Aber selbst wenn wir das Doppelte nehmen wären wir im Februar 1945 die ersten Boote sind so weit ich weiß Mitte April zu feind Fahrten aufgebrochen.

    U2511 musste so weit ich weiß zweimal abbrechen.


    So wegweisend die U Boote für die Zukunft waren ihr Effekt auf den Kriegsverlauf war halt null. So gesehen kann man sich fragen ob aus Sicht der deutschen Führung man von dem Stahl nicht besser Panzer gebaut hätte.


    Das mit der ineffektiven deutschen Wirtschafft war eigentlich nur ein Nebenkommentar, schlechte Angewohnheit.

    ich will das an der Stelle hier nicht groß und Breit diskutieren aber einfach mal ein paar Punkte zum drüber nachdenken.

    Auch ich habe lange geglaubt das die deutsche Kriegswirtschaft sehr effektiv war aus genau dem Grund wieso es vermutlich alle Glauben.

    Die Zahl der produzierten Panzer und Flugzeuge war 1944 am höchsten und das obwohl auch eine andere Zahl auch 1944 am höchsten war nämlich die über Deutschland abgeworfenen Bomben.

    Diese Leistung für sich genommen ist auch beeindruckend.

    Es ändert aber nichts daran das es eigentlich umgekehrt sein sollte.

    An dieser Stelle muss ich auch eins klar stellen Ab 1942 wurde unter Albert Speer vieles besser.

    Trotzdem war auch unter Speer verglichen mit den Alliierten die deutschen Wirtschaft weniger effizient und das lag nicht nur an den weniger Rohstoffen die man zur Verfügung hatte das lag auch daran das man einfach weniger effektiv war.

    Als 1934/35 die Wiederaufrüstung startete wurden alle Aufträge streng nach Parteilinie vergeben, ein Resultat daraus war das die Firmen die Erfahrung mit Massenproduktion hatten fast keine Aufträge bekommen haben.

    Panzer und Flugzeuge wurden nicht am Fließband sondern in Werkshallen auf gute alte Handwerk art.

    Dazu kam das man sich für eine Breitenrüstung entschied was für eine sehr große Typen Vielzahl sorgte was Logistik und Wartung zusätzlich erschwerte.


    Erst 1942 unter Speer wurden zunehmend Anstrengungen unternommen um die Effizienz zu erhöhten und für Fahrzeuge, Flugzeuge, etc. für die Massenproduktion geeigneter zu machen.

    Zudem wurde mittels Millionen von Zwangsarbeitern die Arbeitskräfte erhöht.


    Was man natürlich auch sagen muss ist das die U Boote hier eine Ausnahme bilden deren Produktion wurde schon seit Kriegsbeginn kontinuierlich gesteigert allerdings zu Kosten fast aller anderen Schiffstypen vom Torpedoboot aufwärts.


    Gruß Philip

    Hallo Aders,


    Sehr interessante Information, danke dir dafür!


    Hast du zufällig auf die Verluste der Me262 von diesen tagen zur Hand bzw. wie viele Me262 jeweils im Einsatz standen.


    Ausfällig finde ich das die Abschusszahlen vom 18. auf den 19. halbiert sind und danach noch weiter fallen.

    Was die Frage aufwirft ob die Allierten besser vorbereitet waren oder ob die Anzahl an Einsatz bereiten Me262 so rapide sank währen die Allierten kontinuierlich im 2 Tages Rhythmus über 1000 bzw. über 2000 Bomber nach Deutschland schicken konnten (zumindest über diesen kurzen Zeitraum).

    Hallo Schorsch,

    Quote

    Da hätte ich doch schon gerne Ross und Reiter genannt bekommen, so wie es z.B. Eberhard Rössler oder Eckard Wetzel in ihren Büchern zum Typ XXI gemacht haben.

    Wie gesagt, das sind Sachen die ich bei einer Anzahl unterschiedlicher Quellen gelesen habe, die müssen nicht stehen.

    Ich werde mal schauen das ich mir die Bücher der von dir genannten Autoren bei Gelegenheit besorge.


    Zwei Sachen aber kurz noch.


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    Entweder sind Blairs Bücher gut recherchiert. Dann sollte schon alles stimmen, was dort steht. Oder aber er hat schlecht gearbeitet, wenn Du die Verlässlichkeit von Blairs Aussagen mit lediglich 50% ansetzt. Ansonsten ist das lediglich ein argumentum ad verecundiam. Ich finde es aber besser, eigene Schlussfolgerungen zu ziehen. Ein gewisses Maß an intellektueller Redlichkeit wäre zudem noch zu erreichen gewesen, wenn auch die guten Eigenschaften der neuen Boote benannt worden wären. Vielleicht solltest Du es tatsächlich mal riskieren, einen Blick in die Bücher anderer Autoren zu diesem Thema zu werfen.

    Vielleicht habe ich mich unglücklich ausgedrückt.


    Ein großer Irrglaube von Leuten ist das Primärquellen die Wahrheit liefern, das ist falsch. Primärquellen liefern Fakten.

    Wie der Autor der ein Buch schreibt diese Fakten interpretiert ist entscheidend, weil auch immer die persönliche Meinung des Autos mit durchscheint, dies ist unvermeidbar da wir alle Menschen sind.

    Deshalb sind auch Memoiren von irgendwelchen Personen aus dem zweiten Weltkrieg keine primärquellen sondern sekundär quellen, leider haben viele Leute Probleme das zu verstehen, aber anderes Thema.


    Blairs Bücher sind gut recherchiert deswegen glaube ich das ALLE Probleme die er aufzählt die es bei den XXI Booten gab existiert haben.

    Was ich aber nicht weiß ist, welche Ursachen mit welcher Gewichtung für eines oder mehrere dieser Probleme Verantwortlich waren. Auch weiß ich nicht in wie weit diese Probleme in der Realität wirklich den Einsatz der Boote verhindert haben oder ob nicht vielleicht andere Faktoren eine größere Rolle gespielt haben. Das weiß auch Blair nicht denn er ist ja nicht dabei gewesen. Er kann also nur darüber Spekulieren. Natürlich kann jemand der alles an Primärquellen über die deutsche U Boote Waffe und Kriegsmarine gelesen hat genauer Spekulationen anstellen als jemand der zweimal Das Boot gesehen hat. Aber es bleibt doch eine Spekulation.

    Und da Blair die deutschen nicht Gerade toll findet, traue ich ihm durchaus zu das er sich zu einer Spekulation hat hinreißen lassen die eher davon ausgeht die deutschen haben Fehler gemacht die absolut Vermeidbar waren (aus damaliger Sicht, aus heute sind alle Fehler vermeidbar...aus heutiger Sicht war es auch Dumm Russland anzugreifen...aus damaliger Sicht hingegen kann man das schon nach vollziehen, aber auch anderes Thema wieder).

    Mein Punkt ist, seine Recherchen sind gut, ich weiß nicht ob seine Schlüsse die aus seinen Recherchen gezogen hat gut sind, aber es ist zu gut recherchiert als das er mit seinen Schlüssen komplett daneben liegen kann. Zumindest meine Meinung.


    Quote


    Und ausgerechnet an diesem Beispiel willst Du den jetzt den Nachweis führen, dass die Deutschen eine „erschreckend ineffektive Rüstungsindustrie“ gehabt hätten!?


    Nein das würde ich eher am dem Beispiel festmachen das die Deutsche Rüstungsindustrie im 1. Quartal 1945 mehr Tonnage U Boote vom Stapel gelassen hat als im gesamten Jahr 1941.


    Gruß

    Philip


    Hallo Bert,

    den Artikel du oben schonmal gepostet auf den habe ich mich ja bezogen.


    Ich glaube wer abgeschossen wird schmunzelt selten egal ob amerikanische Bomber Besatzung oder deutscher Jagflieder.

    Wer Bombardiert wird schmunzelt sicher auch selten.


    Ich sehe nur den großen Erfolg nicht.

    Ich sehe nur bei den zahlen welche der Artikel mir gibt 13 abgeschossene Bomber und 5 (von 6?) verloren gegangen Me262 keinen Erfolg.

    Um das in Relation zu setzen bei den ersten beiden Tag Angriffen auf Berlin am 6. März 1944 verloren die USAAF 69 Bomber und 11 P51 die Luftwaffe verlor 64 Jagdflugzeuge aller Typen.

    2 Tage Später am 8.3.1944 verloren die USAAF 37 Bomber und 18 Jagdflugzeuge die Luftwaffe 42 Jagdflugzeuge.

    Zum Vergleich im August 1943 während der Schweinsfurth-Regensburg Mission verloren die USAAF bzw. die RAF 60 Bomber und 5 Jagdflugzeuge (3P47 2 Spitfires) die Luftwaffe je nach Quelle 25 bzw. 27 Jagdflugzeuge.


    Man könnte jetzt anhand dieser Zahlen argumentieren das durch die Me262 die Abschuss Verlust Ratio auf den Wert von 1943 zurück gegangen ist obwohl das viel zu einfach ist und die Zahlen aus dem flugrevue Artikel sicher auch nicht Komplett sind.

    Da Problem ist aber folgendes 13 abgeschossene Bomber im März 1945 halten die USAAF nicht davon ab irgendwas zu tun.

    Man hätte mindestens die oben genannten Abschuss zahlen von 60 und mehr Bombern erreichen müssen um auch nur die Hoffnung zu haben irgend einen Effekt zu erzielen.

    Selbst dann wäre eine Wende zu Gunsten Deutschlands aber extrem unwahrscheinlich da die USAAF das sehr viel länger durchgehalten hätte als die Luftwaffe.


    Ich weiß nicht ob die Me 262 ein hervorragendes Jagdflugzeug war, ich würde sagen eher nein. Schließlich war sie das erste Jagdflugzeug ihrer Art und die ersten sachen in etwas sind eher selten hervorragend vor allem verglichen mit nach folgenden Mustern.

    Sie war aber natürlich technisch ein Meilenstein und absolut wegweisend.


    Ich verstehe nur nicht wieso viele Schreiberlinge (wie etwa in diesem Flugrevue Artikel) immer die wehleidige "Was wäre nur gewesen wenn man davon mehr und früher gehabt hätte." was nicht nur die damalige Entwicklung sondern auch die Wirtschaftlichen Möglichkeiten des 3. Reiches komplett ignoriert.


    Gruß Philip

    Hallo Schorsch, danke danke.

    Quote

    Tja, mir diesen Zeilen bringst Du mich in eine Zwickmühle. Einerseits scheinst Du die Diskussion in diesem Thread eigentlich beenden zu wollen, andererseits hältst Du mir hier in Gestalt Deiner Bemerkungen zum Typ XXI wieder ein neues Stöckchen hin. Statt nun einfach darüber zu springen, versuche ich einfach mal, mich elegant darunter hindurchzumogeln, und möchte Dich bitten, etwas konkreter zu werden, inwieweit Deiner Meinung nach der Typ XXI nahe dran war, eine Fehlkonstruktion gewesen zu sein.

    Schlechte Angewohnheit, hätte ich mir sicher Verkneifen sollen.


    Ich hatte nur mal gelesen das bis ende 1944 etwa 60 Boote vom Typ XXI geliefert waren (statt der geplanten 230) und das alle erhebliche Mängel aufwiesen und nicht Gefechts bereit waren.

    Ursprünglich war wohl geplant das die fertigen Sektionen in den Werften nur noch montiert werden mussten in der Realität waren aber bei so gut wie allen Booten umfangreiche Nacharbeiten zur Ausbesserung von Mängeln nötig.

    Die Boote waren wohl bedingt durch den Konstruktionsbau, die hohe Geheimhaltung und die allgemein ungünstigen Begleitumstände nicht besonders gut konstruiert. Manche Bereiche waren oder wären im Fall von durchzuführenden Reparaturen wohl bedingt durch die Sektionsbauweise nur schwer zu erreichen gewesen.

    Man hatte Bei Seerohr und Schnorchel Probleme mit Schwingungen die man bei den Seerohren wohl nur dadurch lösen konnte das andere (kürzere) Seerohre verbaut wurden als ursprünglich geplant.

    Sind noch einige andere Sachen.

    Clay Blair lässt jedenfalls wenig gutes an den XXI Booten und ja ich weiß Blair ist mit Vorsicht zu genießen den seine Abneigung gegen alles deutsche ist in seinen Büchern recht offensichtlich. Aber gut recherchiert sind seine Bücher in der Regel schon. Und wenn 50% von dem was er über die Mängel der XXI Boote schreibt stimmt

    In Verbindung mit der Tatsache das obwohl eine Reihe von Booten Bereits in August/September/Oktober 1944 in Dienst gestellt wurden (nicht vom Stapel gelassen sondern in Dienst gestellt) bis Kriegsende nur eine Handvoll Boote auf Feindfahrt gingen legt für mich nahe dass das Blair das kaum Frei erfunden haben wird.


    Die Gründe sind natürlich vielschichtig. Sabotage mag sicher eine Rolle gespielt haben (die wären wir dann wieder bei der erschreckenden Ineffektivität der deutschen Kriegsindustrie verglichen mit den USA und UdSSR aber ist natürlich nicht das Thema hier).

    Es scheint aber schlechte Planung und Organisation hat neben den anderen Gründen (Material Lage, Wirtschaftliche Lage, Mange al qualifizierten Arbeitsplätzen etc.) ebenso eine Rolle gespielt und keine kleine die zu vernachlässigen wäre.


    Gruß Philip

    Hallo Philip,


    Zumindest das bekannte Sherman-Kettenstück bei Vossenack soll wohl erst nach dem Krieg dort platziert worden sein. Bei Hombourg (B) habe ich für den gleichen Zweck ausgelegte Kettenstücke des amerikanischen Half Track gefunden.


    Gruß, Thomas

    Hallo Thomas,


    Interssant das war mir bisher nicht bekannt.


    Verstehe ich das richtig das die bei Hombourg auch erst nach dem Krieg vergraben wurden? Oder ist das nicht bekannt?


    Grüße

    Philip


    Hallo,


    Musste leicht schmunzeln als ich die Überschrift "Erfolg gegen die Flying Fortress" lass und dann weiter unten Stand das die 8th Air Force an dem Tag 12 B17 und 1 B24 verloren. Was vermutlich auch Verluste durch Flak Beschuss mit einbezieht.


    Kontext wäre hier interssant.

    13 4 mot. Bomber von wie vielen wurden abgeschossen? In dem Text in von einem Großangriff die Rede und in dieser Pahse des Krieges waren Angriffe mit 500 bis 600 Bombern keine Seltenheit. Wie viele Me 262 wurden eingesetzt?

    Wie viel tonnen Bomben wurden über dem Ziel gebiet abgeworfen?

    13 abgeschossene Bomber bei 5 eigenen Verlusten?

    Wie viele B17 und B24 hatte die 8th Air Force zur Verfügung und wie viele Me262 hatte die Luftwaffe und wo genau ist da jetzt der Erfolg?


    Zum ursprünglichen Thema.

    Laut Me 262 vs P51 Mustang von Robert Forsythe endeten Kämpfe zwischen beiden Flugzeugen oft in einem Pat. Die Mustangs konnten (sicher auch durch die überlegene Ausbildung und Erfahrung ihrer Piloten) die Me 262 oft aus kurven und sich in Schuss Position bringen die Me 262 durch ihre Überlegene Geschwindigkeit sich aber oft im Sturzflug entziehen.

    Unerfahrene Piloten die anfingen Kurven zu fliegen um dem Feuer der Mustangs auszuweichen wurden in der Regel abgeschossen. Auf der anderen Seite gab es aber auch Fälle in denen erfahrene Luftwaffe Piloten ihre überlegene Geschwindigkeit nutzen um sich erst abzusetzen und dann einen direkten Anflug auf die Mustangs zu starten und auf diese Weise mehre Mustangs zerstören konnten.


    Gruß

    Philip

    Hallo, die Geschichte mit den 3 Jagdpanzer 38(t) die weggerutscht sind kannte ich noch nicht.

    Aber Vorfälle dieser Art sind im Hürtgenwald wohl kein Einzelfall gewesen.

    Die Amerikaner haben damals wohl Panzerketten in den Boden eingegraben um die sehr steil Ansteigenden Wege befahrbarer zu machen.

    Im Kalltal zwischen Vossenack und Schmidt kann man wohl noch manche finden.


    Gruß

    Philip

    Hallo,


    Habe neulich einen interessanten Artikel über das Sturmgewehr 44 und seine Vorläufer gelesen.


    Small Arms Defense Journal


    Während der Titel Hitlers only true Wunderwaffe sicher etwas übertrieben ist, so ist es doch interessant dass das StG 44 die Waffenentwicklung nachhaltig beeinflusst hat.


    Was ich persönlich schon längere interessant finde ist das oft noch der Irrglaube vorherrscht das StG44 sei eine Art ersatz für die MP40 gewesen und auch in dieser Art and die Truppe ausgegeben worden.


    Dabei wurde die Waffe konzentriert eingesetzt.

    Die im Spätsommer und Herbst aufgestellten Volksgrenadier Divisionen hatten nach K.St.N. 131V pro Grenadier bzw. Füsilier Kompanie zwei Züge die mit StG44 ausgestattet waren und eine leicht abweichende Gliederung des bisherigen deutschen Infanterie Zuges hatten (MG nicht mehr integraler Bestandteil der Gruppe sondern in einer Feuergruppe konzentriert).

    Im August und November 1944 erscheinen zudem K.St.N. 1114a und 1114b für die entsprechende Gliederung einer Panzergrenadier Kompanie nach ähnlichem Muster.

    Nach diesen soll die Panzergrenadier Kompanie Mot. einen Zug Komplett mit Sturmgewehren ausgerüstet haben und zwei Züge wie bisher.

    Die Panzergrenadier Kompanie gepanzert hingegen hat zwei Züge mit Sturmgewehren, einen schweren Zug und einen Flak Zug.

    Die Panzergrenadier Kompanie Fahrrad beweglich (der Krieg muss prächtig laufen wenn die eigene Panzer begleitende Infanterie den Panzern auf Fahrrädern folgen soll) hatte eine Gliederung vergleich der PzGren Kp. Mot 2. Sturm Züge 1 Schützen Zug ist allerdings etwas Mann stärker als die Mot. Kompanie Schützengruppe im Sturmzug 11 Mann Stark statt 9 Mann bei der Mot. Kp. dafür allerdings Schützenzug nur 3lMG statt 6lMG in der Mot. Kp.


    Jetzt würde mich interessieren in wie weit diese Umgliederung überhaupt noch erfolgt?

    Wurden bestehende Divsionen mit dem StG44 ausgerüstet? Oder nur Wiederaufgestellte Divsionen und neu Aufgestellt Einheiten wie etwa die Panzerbrigaden mit den 100er Nummern welche im Spätsommer/Herbst 1944 aufgestellt wurden dann aber ja auch großteils in bereits bestehend Divisionen zu deren Auffrischung wanderten.

    Und welche Einheiten erhielten die Waffe in ausreichender Stückzahl um die K.St.N. überhaupt umzsuetzen?


    Die K.St.N. stammen von August bzw. November 1944 (ähnlich wie bei den Volksgrenadier Divisionen). laut battleorder.org hatten zum Zeitpunkt von Wacht am Rhein etwa 1/3 aller Aufgestellten Volksgrenadier Divsionen genug StG44 erhalten um 2 Sturmzüge pro Kompanie Aufzustellen. 5% Der Divsionen hatten genug StG44 erhalten um einen Sturmzug pro Kompanie aufzustellen. Die Übrigen hatten eine Gliederung vergleichbar mit einer Infanterie Division 44.

    Leider weiß ich nicht ob battleorder sich nur auf die 25 Divisionen der 32. Welle bezieht oder ob alle 62 Infanterie Divisionen gemeint sind welche zwischen Ende Juli und Oktober 1944 aufgestellt wurden.


    Auch würde mich interessieren wie das bei Luftwaffe und Waffen SS gewesen ist. Laut dem diesem Forum zugehörigem Lexikon der Wehrmacht hat das Heer etwa 420.000 Produzierte Waffen erhalten (also das fast alle Produzierten Waffen). Davon wurden 4.320 an die Luftwaffe abgegeben ist denn Bekannt wie viele Waffen die Waffen SS erhalten hat? Da es Bilder von Waffen SS Soldaten mit StG44 (oder MP43/44) gibt ist klar das die Waffen SS zumindest kleine zahlen erhalten haben muss.


    Auch interessieren würde mich ob die Waffen SS und Luftwaffe bei der Verteilung dem Prinzip des Heeres gefolgt sind und die Waffe in Schützengruppen/Zügen konzentriert haben oder ob wie bei der MP40 die Waffe nach dem Gießkannen Prinzip verteilt wurde?


    Gruß

    Philip

    Hallo,


    Ohne jetzt auf die Vorangegangene Diskussion einzugehen und ich würde mich nicht als Experte bezeichnen würde ich aber doch gerne auf drei Punkte hinweisen.


    1. Zum Zeitpunkt als die HMS Rodney die Bismarck in 23.000 Metern Entfernung sichtete und 5 Minuten Später ihre erste Slave auf die Bismarck abfeuerte hatte die Bismarck durch den Treffer in der Ruderanlage den Großteil ihrer Fähigkeit das Schiff zu steuern verloren, das man keine Kurskorrekturen mehr vornehmen konnte hat sicher nicht geholfen.


    2. In Der Dänemarkstraße fuhren Prinz Eugen und Bismarck fast parallel zu Hood und Prince of Wales. Rodney und King George V fuhren mit hoher fahrt direkt auf die Bismarck zu. Ich bin kein Experte für Naval Gun Fire aber ich vermute das es einfacher ist ein Ziel zu treffen das parallel zu einem fährt (mehr oder weniger gleich bleibende Distanz und großes Profil als ziel) als ein Schiff das mit hoher fahr auf einen zu hält (sich schnell verringernde Distanz und deutlich kleineres Profil als Ziel) zudem ist es auch möglich das die Distanz größer war, die letzte fatale salve welche Bismarck auf die Hood abfeuert wurde aus 9.000 Meter Abgefeuert. Ich weiß leider nicht wie groß die Distanz von Rodney zu Bismarck war als die Salve welche die Feuerleitung traf abgefeuert wurde, ich kann nur etwa schätzen (23.000 Meter bei Sichtung um 8:43 9:02 ist die salbe eingeschlagen, Rodney macht bei voller fahrt 23 knoten das währen dann etwa 11.000 Meter über den Daumen gepeilt.) So weit ich weiß ging die Slave die Bismarck kurz davor abfeuert auch nur äußerst knapp vorbei.


    3. Wir reden hier ja über Menschen, in der Dänemark Straße kämpften Bismarck und Prinz Eugen direkt gegen Hood und Prince of Wales, die Hood hat zudem zuerst auf die Prinz Eugen gefeuert. Beim letzten Gefecht wurde die Bismarck gleichzeitig von mehreren Seiten von mehreren Gegnern angegriffen. Von Bismarck ausgesehen von Rodney und King Georve V Steuerbord Bugseite, Norfolk Steuerbord Heckseite und Dorsetshire von Backbord. Ist schon ein unterschied.


    Dazu kommen noch viele weitere Faktoren wie Seegang, Windrichtung, Windgeschwindigkeit etc.


    Überhaupt nicht. Bei dem Angriff der veralteten Swordfish Torpedoflugzeuge zeigte sich die Unterlegenheit der Fla-Waffen an Bord der Bismarck, da diese einen tiefen Neigungswinkel nicht erlaubten und somit die sehr tieffliegenden englischen Flugzeuge nicht bekämpfen konnten. Darüber hinaus, gab es auf der Bismarck keine einheitliche Laffetierung, was offensichtlich dazu führte, dass sobald einer der Leitstände ausfiel, die Synchronisation der Flak beeinträchtigt wurde und sich daher, aufgrund der unterschiedlichen Richtgeschwindigkeiten, Zielungenauigkeiten ergaben. Die Tirpitz hingegen hatte eine einheitliche Laffetierung.

    (Quelle: www.forum-marinearchiv.de)


    Viele Grüße

    Nicco


    Eigentlich OT aber dazu kurz.


    Zur Laffetierung kann ich nichts sagen.


    Allerdings wird mir bei dem Thema Flak Feuer und Bismarck das zu oft ein bisschen zu sehr mit hindsight beurteilt.


    Man muss an dieser Stelle zu erst erwähnen das die Effektivität von Flak Feuer und Flak Munition bis in die späten 30er Jahre und selbst noch zu Beginn des Krieges stark überschätzt wurde, das haben aber nicht nur die deutschen Exklusiv sondern alle Kriegführenden Parteien.


    Die mittleren und leichten Flak Waffen der Bismarck waren alles andere als optimal.

    Die 3,7cm SK C/30 hatte als halbautomatischer Einzel Lader eine viel zu geringe Feuergeschwindigkeit und auch das 2cm M.G. C/30 hatte eine relativ geringe Feuergeschwindigkeit, ein mit 20 Schuss kleines Magazin und litt laut Literatur oft unter Ladehemmung. Lediglich die beiden 2cm Flak 38 Vierlingsflaks waren modern und würden sicher von jedem als gute Waffen bezeichnet werden.

    Und Dennoch

    Was den Angriff auf die Bismarck angeht hat das Flak Feuer bewirkt das von 15 Swordfish Flugzeugen 2 ihren Anflug abgebrochen haben und die übrigens 13 lediglich 3 Torpedo Treffer erzielt haben. Von diesen 13 Swordfish wurden zwar keine abgeschossen aber 5 Flugzeuge wurden beschädigt. In einer Swordfish wurden nach der Rückkehr auf die Ark Royal 175 Einschusslöcher gezählt und zwei der drei Besatzungsmitglieder waren verwundet.

    Alles wohl gemerkt bei schlechtem Wetter und schwerem Seegang.


    Auch die Flugzeuge der Victorious konnten lediglich einen Torpedotreffer auf er Bismarck erzielen.


    Ich würde das nicht unbedingt als Ineffizientes Flak Feuer bezeichnen und weiß auch nicht wie sich das mit dem nicht vorhandenen tiefen Neigungswinkel verträgt.


    Es gibt auch zahlreiche Berichte darüber das Doppeldecker Flugzeuge sind die eine erstaunliche Anzahl an Treffern einstecken können.

    Rielly schreibt in Kamikazes, Corsairs and Picket ships über die japanischen Doppeldecker vom Typ Yokosuka K5Y Willow "The ability of these old biplanes to absorb punishment is surprising numerous machine hits (40mm, 20mm, .50 cal) where observed on the plane which attakced at 0148 at ranges of 200-400 yards but the bullets caused little apparent damage"


    Was die Bewaffnung angeht hatten die anderen Marinen wie bereits erwähnt das gleiche Problem.

    Auf Schiffen der US Navy gab es zur Kriegsbeginn neben den großen 5 inch guns zur Fliegerabwehr schwere Machinengewehrre .50 cal und die 1.1inch/75mm Mark 1 und Mark 2 gun auf Schiffen der Kaiserlich Japanischen Marine gab es die 25mm Typ 96 in einzel, zwillings und drillings laffette. Die 25mm hatte ähnlich wie die amerikanische 1.1" das Problem das sie zu schwer und zu langsam waren im vergleich zu den später verwendeten 20mm Oerlikon und den deutschen Flak 30/38 und die reichweite und durchschlagkraft der 40mm Bofors bzw. der deutschen 3,7cm hatten.

    Wenn man sich anschaut wie stark die Anzahl der Rohrwaffen auf allen Schiffen aller Kriegsführenden Marinen im Laufe des Krieges zunahm ist es völlig klar das alle Nationen die Schlagkraft von Flugzeugen und die Effektivität von Flak Bewaffnung vor dem Krieg falsch eingeschätzt haben.


    Daher kann man das jetzt nicht spezifisch der deutschen Führung vorwerfen.

    Was da eher ein Versäumnis ist, ist das die Kriegsmarine keine dual purpose gun hatte wie sie die Royal Navy und die US Navy aber auch die Regia Marina und die Japanische Marine hatten. Allerdings muss man an dieser Stelle dann auch vermerken das in Deutschland bedingt durch den Vertrag von Versailles es auch eine 15 Jährige Lücke bei der Entwicklung von Schlachtschiffen gab.


    Gruß

    Philip

    Hallo Schorsch, ein verspätetes bereit einen Monat altes neues Jahr dir!

    Sorry für die Späte Antwort aber es war "stramm zu tun" im Januar.


    Vielen dank für deine ausführlichen Ausführungen nochmal!


    Beim Positionkeeper ging es mir ursprünglich darum nur darum das er das zielen mit umgelenkten Torpedos auf lange Distanz vereinfacht, ich verstehe dass man sich diese Genauigkeit durch erhöhten Zeitaufwand verkauft und das für die U Boote der Kriegsmarine diese Technik keinen größeren Nutzen gehabt hätte da man mit der Royal Navy einen Gegner hatte der des ASW sehr mächtig war und die Amerikaner waren es, nachdem sie zuerst einmal sämtliche Fehler welche die Briten machten wiederholten und ihre eigenen Lehrstunden hatten (die sie sich hätten ersparen können) waren es ja auch. Die Japaner hingegen waren nicht sehr fähig in der Bekämpfung von U Booten.


    Der weg den die Kriegsmarine dann mit FAT, LUT und Akustischen Torpedos ist natürlich der Zukunftsträchtigere Weg gewesen.


    Und auch die Amerikaner wollten sicher solche Torpedos lieber früher als später haben.

    Nur ist es eben so trotz aller Fehleinschläge, Probleme und Inkompetenz waren die amerikanischen Boote in der Lage die japanische Handelsmarine stetig zu dezimieren und hatten als der Krieg ins letzte Jahr ging 60% der japanischen Handels Marine versenkt. Deswegen ist es trotzdem nicht toll all diese Probleme zu haben aber man ist auch nicht in der Situation das man sagen würde man muss jetzt etwas tun was außenstehende als verzweifelt ansehen würden.

    Die Kriegsmarine hingegen war in einer durchaus verzweifelten Situation jeden Monat gingen U Boote verloren und die alliierten konnten ihre Fracht Kapazität noch erhöhen so das über den gesamten Kriegs verlauf deutsche U Boote nicht mal 1% der alliierten Handelsmarinen versenken konnten.

    Wenn man die versenkte Tonnage der deutschen U Boote nimmt ist das beeindruckend, wenn man es in Relation zu den gebauten Handelsschiffen der alliierten während des Krieges nimmt kann man nur schlecht dagegen argumentieren das die deutsche U Boot Kampagne über den gesamten Krieg hinweg ein kompletter Fehlschlag war.

    Wenn man in so einer Situation ist denkt man schon gezwungener Maßen in anderen Dimensionen und geht auch Risiken ein man bringt Waffen früher zum Einsatz oder treibt die Planung und Konstruktion dieser schneller voran, das kann gut gehen das kann aber auch im Desaster enden wie mit den Typ XXI Booten die auf dem Papier entscheidend für einen Doktrin Wechsel im U Boot Krieg waren die Boote selbst sind in der Realität aber relativ knapp an einer Fehlkonstruktion vorbei geschlittert. Ich muss das jetzt nicht weiter ausführen, wie gesagt du hast von diesem Thema eindeutig viel mehr Ahnung als ich daher weißt du sicher wie viele Probleme man mit den Typ XXI Booten hatte.


    Der Punkt auf den ich an dieser Stelle hinaus will ist denkst du nicht dass wäre der Verlauf des U Boot Kriegs im Pazifik umgekehrt gewesen dass man die Entwicklung neuer Torpedos mit sehr viel mehr Nachdruck und Ressourcen vorangetrieben hätte?


    Vielleicht liege ich gerade bei dem Thema auch Komplett daneben.


    Ich wollte dir auch weder worte in den Mund legen noch Sachen unterstellen.

    Beim Thema zweiter Weltkrieg begegnet man nur leider zu vielen Leuten die so drauf sind nach dem Motto

    Die Wehrmacht war technisch in ALLEM überlegen und taktisch auch und sowieso was die Amis, Briten und Russen hatten war alles schrott.

    Dann fragt man: Wieso hat Deutschland den Krieg denn verloren?

    Dann sagt er: Man hat das alles zu Spät gebaut weil Hitler nicht wollte das man das Baut und das verhindert hat.


    Vermutlich hab ich zu viel Zeit verbracht mit solchen Leuten zu diskutieren.


    Da man in einem Forum manchmal Sachen nicht so einfach interpretieren kann da einem Mimik und Gestik des Gegenübers fehlen interpretiert man Sachen manchmal falsch.

    Daher hat mich deine Aussage (scheinbar zu unrecht) etwas getriggert.

    Entschuldige bitte dafür.


    Ansonsten denke ich ist hier so weit das meiste auch schon gesagt wurde, wenn man bedenkt dass das thema des thread Ursprünglich ein ganz anderes war,

    Ich fand es auf jeden fall sehr Interessant und Lehrreich, manche Sachen verstehe ich durchaus und sehe sie jetzt anders, andere nicht, aber vielleicht fehlt mir da einfach das hintergrund wissen oder die Reife oder aus welchem Grund immer sehe ich es vielleicht in ein paar Jahren auch so weil ich es dann Verstanden habe.


    Grüße


    Philip

    Hallo Schorsch,

    Ich wünsche dir auch eine besinnliche Weihnachtszeit, ich hoffe die Ente hat geschmeckt.


    Quote

    Ich möchte in diesem Zusammenhang auf die M.Dv. 304 „Torpedoschießvorschrift“/Heft 2 „Ermittlung der Schußdaten“ aus dem Jahr 1930 verweisen, die sich zu den verschiedenen Verfahren der Gewinnung der Schussunterlagen für die Torpedos auslässt. Genannt werden da als mögliche Quellen der Daten das Schätzen der Unterlagen, das Koppeln, das Ausdampfen und das Auswanderungsverfahren (eine tabellarische Übersicht über die Vor- und Nachteile der Vorgehensweisen ist z.B. hier

    Danke erstmal für den Link, ich werde mir bei gelegenheit den ganzen thread mal durchlesen, aber die Tabelle ist auf jeden fall sehr interessant und Lehrreich.


    Verstehe mich auch bitte nicht falsch, du hast ohne zweifel viel mehr Ahnung von dem Thema als ich und ich habe hier in den paar Postings schon sehr viel neues von dir gelernt.


    Ich versuche nur zu verstehen wie du zu deiner Aussage kommst.

    Es ging ja im grunde damit los das ich geschrieben habe das ich gelesen habe das der amerikanische TDC technich weiter entwickelt war als der deutsche (von besser war eigentlich nie die rede nur das er technisch eben weiter war).

    Und der Haupt unterschied zum deutschen scheint (da sind wir uns ja einig) der position keeper.

    Und dein Urteil zum Position Keeper ist so hast du es wörtlich nicht geschrieben aber so kommt es zwischen den Zeilen rüber der Postion Keeper ist deiner Meinung nach Nutzloser Schrott.


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    Es wird in diesen Darlegungen immer wieder das möglichst schnelle Arbeiten beim Ermitteln der Schussunterlagen betont und auch die Torpedoschützen wurden dahingehend ausgebildet, schließlich konnte sich die taktische Situation, in der dann die betreffenden Torpedos losgemacht werden sollten, minütlich ändern.

    Mir ist schon klar das die letzte Ziellösung (verzeih mir wenn das der falsche Begriff ist und berichtige mich auch bitte) unmittelbar vor dem Abschuss erfolgen sollte. Aber schließt dass den aus das die erste Ziellösung einige Zeit vor dem Abschuss erfolgt?


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    Wenn der gemeine U-Boot-Kommandant der U.S.-Navy dann aber noch fünf Minuten oder mehr an Extrazeit vertändeln soll, bis der position keeper endlich sein Okay gegeben hat, oder gar auf diese Hilfestellung angewiesen ist, deutet das imho auf ein unausgereiftes und damit schlechtes Ausbildungs- und Einsatzkonzept hin.

    Ich kann dir jetzt keine Hieb und Stich feste Aussage dazu geben, aber die Bücher und Artikel die ich gelesen habe neigen eher in der Mehrzahl dazu das die Ausbildung amerikansicher U Boot Kommandanten zu Beginn des Krieges eher schlecht als gut war und das teilweise falsche Schwerpunkte in der Ausbildung gelegt wurden.

    Zum Beispiel

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    Sorry, aber dieses Übermaß an mehrfachen geradzahligen und ungeradzahligen Verneinungen übersteigt mein Verarbeitungsvermögen. Ich sehe mich leider außerstande, den Sinn dessen, was Du insbesondere mit dem Eingeklammerten sagen möchtest, zu erkennen.



    OK lass es mich anders formulieren.


    In der Tabelle die du verlinkt hast werden vier Methoden zum ermitteln einer Lösung für den Torpedoabschuss genannt. 2 Verbnötigten wenig Zeit wobei bei der einen keine Angabe gemacht wird wie lange es letztendlich braucht da beim Auswandern aber etwas von unter 1 Minute steht vermute ich dass das Schätzen noch weniger als eine Minute braucht. Schätzen geht also sehr schnell und ist aber sehr ungenau. Auswandern geht schnell und ist laut der tabelle "relativ genau" was wunderbar Nichts sagend ist...relativ wozu? Zum Schätzen?

    Koppeln und Ausdampfen benötigt relativ viel Zeit 10 bzw. 15 Minuten.


    Könnte jetzt nicht ein U Boot Kapitän mittels Schätzen oder Auswandern eine Ziellösung erarbeiten dessen Richtigkeit in unter 5 Minuten mit dem Position Keeper überprüfen und wäre dann genauer als mit einer unüberprüften Schätzung bzw. Auswandern aber immer noch schneller als mit einer Lösung per Koplung oder Ausdampfen?


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    Um nach diesem Exkurs wieder zum eigentlichen Thema zurückzukommen: was haben diese gewählten Beispiele mit der Einschätzung des position keeper als besonders herausragender und wertvoller Bestandteil des TDC Mk 3 beim Angriff auf Kriegsschiffe zu tun? Welches der Boote, die für die genannten Versenkungen verantwortlich waren, hatte einen TDC Mk 3 an Bord bzw. im Einsatz? Wären die genannten Angriffe gescheitert, hätten die jeweiligen Boote keinen TDC Mk 3 an Bord gehabt? Oh, wait,…


    Ich hab oben geschrieben: Und gegen ein Kriegsschiff das Schneller fährt ist der Position Keeper vielleicht schon eine Hilfe.


    Ich entdecke die Worte besonders herausragend und wertvoll nicht, dafür allerdings das Wort vielleicht, was die Aussage insofern einschränkt das es eher eine Frage bzw.Vermutung von mir war.

    Das muss nicht stimmen.


    Aber laut dir war er ja im grunde Nutzlos, und das glaube ich auch nicht so ganz.


    Deine Begrünung "Weil Schiffe ja Zick Zack Kurs gefahren sind"

    Naja sind sie eben nachweißlich nicht alle, das man Schiffe nur mit Position Keeper Versenken kann habe ich auch nie geschrieben.

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    Äh – nein! Wenn zwischen dem ersten erfolgreichen Einsatz der luftgestützen Variante des Mk 24 und dem ersten erfolgreichen Einsatz der ubootgestützten Ausführung des Torpedos in Gestalt des Mk 27 mehr als 1,5 Jahre liegen, ist es nicht unerheblich, von welchem Träger der Torpedo losgemacht wird.


    Und das waren technische Gründe wieso da 1,5 Jahre dazwischen lagen?

    Hast du da nähere Informationen dazu?


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    Du hast den Namen Ernest King in die Diskussion eingebracht und die Schaffung des Mk 18 auf seine Initiative zurückgeführt. Dazu wurde noch angedeutet, dass es nur genügend Druck durch die übergeordneten Stellen – hier wieder in persona von Ernest J. King – gebraucht hätte, um diese Entwicklung möglichst schnell zum Abschluss zu bringen, sollte der Verantwortliche die Bedeutung bzw. die Notwendigkeit der Entwicklung erst einmal erkannt haben. Gemeinhin spricht man dann von dem Verantwortlichen als der Triebfeder, die hinter dieser Entwicklung steht. Insoweit erlaube ich mir natürlich, meine Einschätzung des Einflusses dieses Mannes inklusive seiner gemachten Fehler im Rahmen des Kampfes gegen die deutschen U-Boote zu präsentieren. Wenn er aber für die Entwicklung der Torpedos der U.S.-Navy nun plötzlich doch nicht so maßgeblich war, verstehe ich nicht so recht, weshalb dann der Name überhaupt erst genannt werden musste.


    Ich habs jetzt Extra nochmal für dich Nach geschlagen...

    Die Naval Torpedo Station NTS hat seit 1941 zusammen mit General Electric und der Electric Storage Battery Company an einem Torpedo gearbeitet, dem Mark 20.

    Ernest King hat in seiner Funktion als Chief of Naval Operations dem Bureau of Ordonance (BuOrd) gesagt "Elektrischer Torpedo Jetzt!" (Natürlich hat er es nicht so gesagt aber ich denke ein bisschen Humor darf auch mal erlaubt sein).

    BuOrd hat dann NTS gesagt das sie entweder den Mark 20 in die Reihe bringen sollen oder halt den deutschen Kopieren sollen. NTS wollte lieber den eigenen Bauen aber weder NTS noch General Electric sahen sich dazu in der Lage den Mark 20 fertig zu stellen und zu Produzieren. BuOrd hat dann der Westinghouse Electic & Manufacturing Company den Auftrag erteilt den G7e nachzubauen und zwar am besten so schnell wie möglich. Die erste Versuchsmodelle liefen 15 Wochen nach Erteilung des Auftrages vom Band.


    So steht das in Silent Victory von Clay Blair auf Seite 280 bis 281. Alles Lüge? Kann sein, dann klär mich bitte auf.

    Aber so steht es da nunmal drin.


    Ich Persönlich hab übrigens keine Ahnung ob 15 Wochen schnell oder langsam ist da ich keine Ahnung habe wie lange es dauert einen Torpedo herzustellen. Da ich allerdings mal gelesen habe das beim Angriff auf Pearl Harbour auch eine Jahres Produktion von Mark 14 Torpedos zerstört wurde und besonders zu Kriegs Beginn eine Knappheit an Mark 14 herschte vermute ich mal es benötigt eher eine Woche einen Torpedo herzustellen als eine Stunde.


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    Vieleicht hilft ja auch ein Perspektivwechsel, meinen Standpunkt zu beleuchten: was wäre denn die Gegenthese zu meiner Behauptung, dass die Deutschen im Bereich der ubootgestützten passiv-akustischen Torpedos die Nase vorn gehabt haben? Doch eigentlich nur, dass die U.S.-Navy im Bereich der Entwicklung ubootgestützter passiv-akustischer Torpedos wenigstens auf dem gleichen Niveau oder sogar weiter fortgeschritten als die Kriegsmarine war. Da bin ich nun aber gespannt, wie Du es schaffen wirst, diese Gegenthese(n) mit den Fakten in Übereinkunft zu bringen, um deren Gültigkeit nachzuweisen und so meine Annahme zu widerlegen. It’s Your turn…

    Gegenthese? Ich habe nie bestritten das die deutschen bei akkustischen Torpedos vorraus waren. Du hast aber oben geschrieben sie waren ihnen mindestens 2 Jahre voraus und wenn jemand sagt Mindestens dann heißt das für mich eher 3 Jahre als 1,5.

    Ich wollte lediglich die Frage in den Raum stellen ob wir mit sicherheit wissen das in den USA mit der selben Priorität und dem selben Zeitdruck daran gearbeitet wurde wie es in Deutschland der Fall war.


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    Ist also unter der erwähnten „beste[n] amerikanische[n] Marine Tradition“ zu verstehen, an die Leistungsfähigkeit der Originale nicht heranzukommen?Kann ich nicht beurteilen, aber ich dachte es war auch klar dass das nicht ganz ernst gemeint war.


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    Was soll das denn bitte jetzt!? Ich treffe oben die Feststellung, dass die Kriegsmarine im Bereich der ubootgestützten passiv-akustischen Torpedos die Nase vorn hatte, und nun meinst Du, mich darauf hinweisen zu müssen, dass Deutschland den zweiten Weltkrieg trotzdem verloren hat? Thanks for all the fish, aber dieser Umstand war und ist mir bereits bekannt.



    Ich dachte nur ich darf zur Abwechslung auch mal sarkastisch sein zumal es direkt am Anschluss an meine (ebenfalls nicht ganz ernst gemeinte) Aussage war das die US Navy alles in schlechter Nachgebaut hat was sie von der Kaiserlichen bzw. die Kriegsmarine in die Finger bekam, scheinbar nicht...

    Notiz an mich...


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    Lass uns doch bitte beim Thema „Vergleich des Entwicklungsstandes US-amerikanischer und deutscher passiv-akustischer Torpedos“ bleiben. Neben der Tatsache, dass sich hier sonst billigster Whataboutism Bahn bräche, der die Diskussion keinen Millimeter voranbrächte, bezweifle ich, dass binnen eines Jahres noch ein zweiter ENIGMA-Thread im Forum der Wehrmacht mit der verkürzten Conclusio: „…und deswegen hätten die Deutschen eigentlich auch gleich im Klartext funken können!“ notwendig ist.



    Ja... die Runde geb ich aus Whataboutismdrinkinggame

    Bourbon oder Scotch?


    Liebe Grüße

    Philip

    Hallo Schorsch, diesmal bin ich etwas später.


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    Hallo Philip,



    heute gibt’s was am Donnerstag.



    Die angesprochenen Ausbauverfügungen für ausfahrbare S-Anlagen und das KDB/S-Gerät sind mit dem Datum 12.06.1941 (NWaIIIU 10209/9) bzw. 29.06.1941 (KIUb 8824/9) gültig geworden (Vgl. dazu E. Rössler, „Die Sonaranlagen der deutschen Unterseeboote“, 2006, S. 101!)

    Die Ausbauverfügungen für das KDB (KIUb-Verfügung 4071/42) und die für das SN-Gerät (KIUb 4071/9) datieren jeweils auf den 24.04.1942 (Siehe hierzu E. Rössler: „Die Sonaranlagen der deutschen Unterseeboote“, 2006, S. 43 und 103 bzw. E. Rössler: „VOZM – Uboottyp VII C“,1991, S. 32!).

    Danke nochmal hierzu.


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    Das war auf die Nachkriegszeit gemünzt. Es ging um den Sinn bzw. Unsinn von Radar-U-Booten, Du erinnerst Dich?


    Eigentlich waren wir schon beim TDC/Position Keeper, aber dann haben hier aneinander vorbei geredet.



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    Nope, ich versuchte ein Szenario zu beschreiben, in dem Deine Aussage, dass der position keeper seinen besonderen Wert beim Angriff gegen Kriegsschiffe hat, Unterstützung erfährt.


    Naja wie wir oben fest gestellt haben kann der Position Keeper einem sagen ob die eigene Feuerlösung stimmt oder nicht, was ja an sich schon eine Hilfe ist, wenn man die Lösung eingibt 5 Minuten wartet und wenn das Schiff dann nicht ist wo der Position Keeper sagt wo es sein sollte weiß man das man sich bei der Geschwindigkeit wohl verschätzt hat.


    Und es mag ja sein das ein Schiff das nicht Zig Zack Kurs fährt jedes recht verwirkt hat nicht versenkt zu werden. Das ändert aber nichts daran dass es nunmal genug Schiffe gab die genau das nicht gemacht haben (und versenkt wurden, und wahrscheinlich wissen wir es nur bei denen die auch versenkt wurden.)


    Die bereits erwähnte USS Indianapolis, die MV Wilhelm Gustloff (Obwohl die mit ihren 4 Kapitänen an Bord natürlich ein Paradebeispiel deutscher Effizienz in Kommandostrukturen war) und U168 (da wäre ich gerne Mäuschen bei Dönitz gewesen) um nur drei zu nennen die mir aus dem Kopf einfallen.


    Ich würde aber auch deiner Aussage in ihrer Absolutist nicht zustimmen da es auch Beispiele gibt in denen Schiffe wohl besser beraten gewesen wären hätten sie statt einem Zig Zack einen geraden Kurs gewählt wie etwa die Shinano durch die Versenkung der USS Archerfish.




    Es ging um die Fähigkeit einen Torpedo mit akustischer Ortung zu entwickeln. Da ist doch unerheblich ob das erste Modell aus einem U Boot verschossen oder von einem Flugzeug abgeworfen wird.



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    Ausgerechnet Ernest J. „Mir doch egal, was die Briten zur U-Bootbekämpfung zu sagen haben; ich will deren Fehler von vor zwei Jahren alle noch einmal selber machen!“ King, der nach Pearl Harbor der US-amerikanischen U-Bootflotte im Pazifik so viele Knüppel zwischen die Beine geworfen hat, dass die Boote zu Beginn des Pazifikkrieges erfolglos bleiben mussten, als Triebfeder von Innovation hinzustellen, hat schon was. Jemand, der, als er dann doch einmal auf die Briten hörte, zielsicher die blödeste Idee zur U-Bootbekämpfung herauspickte (Q-Schiffe wie die USS ATIK (AK-101) oder USS ASTERION (AK-100)). Wie lange haben die Amerikaner unter seiner Führung gebraucht, zu erkennen, dass man U-Boote nicht wie „Hornissen einzeln über die Farm jagt“, wer hat das Beibehalten des völlig ungeeigneten Kommandosystems der Küstenverteidigung an der amerikanischen Ostküste zu verantworten? Weshalb brauchte ein Rear Admiral Adolphus „Ich verdunkle meine Ostküste nicht!“ Andrews fünf Monate, bis dort endlich Handelsschiffe in Geleit fuhren, obwohl hätte klar sein müssen, was nach dem Kriegseintritt der USA zu erwarten war. Statt rumzubrüllen, hätte King sich besser mal überlegen sollen, weshalb man an den Stränden der US-Ostküste G 7e aufsammeln hat können, und was man besser vorher hätte dagegen tun können. Diese Unfähigkeit oder der Unwillen, bereits bekannte Umstände ohne große Verzögerung in das eigene Handlungskonzept zu integrieren, ist auch bestens dafür geeignet, Radar-U-Boote für eine richtig tolle Idee zu halten.


    Ich sehe nicht wo King hier als Triebfeder für Innovation hingestellt wird. Das der Mann wohl gesagt hat "Ich will auch einen Elektrischen Torpedo sieht zu wie ihr das hinbekommt"


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    Und zum Mk 18 ist zu sagen, obwohl die Amerikaner von den Briten einen G 7e, der auf U 570 gefunden wurde, bekamen, und obwohl genügend dieser Geräte auf den Stränden der Ostküste der USA herumlagen, war der Mk 18 am Ende nur eine schlechtere Kopie des G 7e, der in seinen Leistungsdaten hinter dem deutschen Modell zurückblieb. Wollte man nun ein ganz böser Mensch sein, dann könnte man mutmaßen, dass der Knoten bezüglich der schnelleren akustischen Torpedos bei der U.S.-Navy erst geplatzt ist, nachdem die T V des am 30.07.1944 vor Wyborg versenkten U 250 durch die Sowjets gehoben und deren Technik in Kronstadt untersucht werden konnte.


    Waren die Diesel Motoren der meisten amerikanischen U Boote der zwischen Kriegszeit (wie etwa der V Boote und der P Klasse, müsste allerdings Nachgucken ob es wirklich diese Boote waren oder doch andere aber aus meiner Erinnerung sind es diese) nicht auch schlechte Kopien von MAN Diesel Motoren? Beste amerikanische Marine Tradition also.


    Umso beeindruckender das Deutschland den Krieg trotzdem verloren hat.

    Obwohl man natürlich sagen muss das man in deutschen Führungsebenen sich große Mühe gab Leute wie King noch zu Übertreffen.

    Etwa wie ein Flottenrüstungsprogramm zu verabschieden das darauf angewiesen das bis 1947 kein Krieg ausbricht um dann 1 Jahr später einen Krieg anzufangen.

    Oder einen Unknackbaren Code zu haben den...gefühlt jeder geknackt hat.


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    Ich bezog mich damit auf eine feststehende Wendung im Englischen: „to polishing the cannonballs“ = sich in unwesentlichen Details verlieren. (Vgl. auch hier!)


    Diese Redewendung war mir bisher nicht bekannt.


    Grüße und Schöne Feiertage.

    Philip

    Hallo Schorsch!

    Hallo Philip!


    Hier noch etwas zum Lesen am Sonnabend-Abend.

    Um diesbezüglich die Relationen abschließend etwas geradezurücken: von 8259 im Zeitraum vom 3. Quartal des Jahres 1939 bis zum 4. Quartal des Jahres 1944 des Zweiten Weltkrieges losgemachten deutschen Torpedos (die T V „ZAUNKÖNIG“ dabei nicht mit eingerechnet), deren Schussmeldungen vom Torpedowaffenamt (TWa) erfasst und ausgewertet werden konnten, habe ich vielleicht 30 Schussmeldungen diesbezüglich überprüfen können. Das Verhältnis von G 7a zu G 7e betrug dabei etwa 1:1. Mit anderen Worten: „Da geht noch etwas!“ (Quelle der Zahlen: E. Rössler: „Die Torpedos der deutschen U-Boote“, 2005, S. 239)


    Wie gesagt, ich finde es lediglich interessant. Mir war schon klar das die Schnittmenge klein sein wird.

    Es ist nicht bestätigt aber auch nicht wiederlegt. Wobei klar ist, wie du oben darauf hingewiesen hast, das es technisch durchaus möglich war.



    Sehr interessant danke! War mir vieles so nicht klar.

    Das KDB ist für mich so das bekannteste da das gefühlt auch immer sehr prominent in Filmen und bei U Boote Modellen zu sehen ist.

    Hat vielleicht auch etwas mit Wiedererkennungswert zu tun da der das amerikanische Gegenstück ja sehr ähnlich aussah.


    Was mir jetzt noch unklar ist, diese Verfügung von Mitte 1941 bezog sich aber nur auf das jeweilige S Gerät oder auch auf das KDB?


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    Tja, es gilt schon seit Olims Zeiten, dass Planung die Ersetzung des Zufalls durch Irrtum darstellt. Ich wäre wahrscheinlich in meinen Urteilen nicht so rigoros, wenn nur irgendwie erkennbar wäre, dass die U.S.-Navy in ihre Überlegungen einbezogen hätte, wie sich ihre eigenen Boote und deren Einsatzprinzipien in Szenarien bewährt hätten, die in etwa denen entsprochen hätten, mit denen sie die deutsche U-Bootwaffe in die Knie gezwungen hat. Es liegt doch auf der Hand, dass das, was man dem Gegner zumutet, über kurz oder lang auch die eigenen Boote betreffen wird.





    Auf der Hand mag das liegen aber passiert ist dass nun mal nicht. Während der U Boot Krieg für Deutschland Anfang 1944 Defacto verloren war, hatte Japan seine ASW methoden zwar verbessert aber sie wahren nicht mal annährend so effektiv wie die Methoden der Alliierten.


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    <sarcasm on> Andererseits hat jedes Kriegsschiff, das in einem ubootgefährdeten Gebiet länger als 1 bis 2 Minuten ohne Kursänderung unterwegs ist, ohnehin alles Recht verwirkt, nicht versenkt zu werden. <sarcasm off>

    I'm looking at you Indianapolis?




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    Nun, abgesehen davon, dass der Mk 24 nicht von U-Booten, sondern von Flugzeugen aus eingesetzt wurde, sah es bei den anderen akustisch gesteuerten Torpedomodellen der U.S.-Navy für U-Boote eher mau aus. So haben die Amerikaner z.B. beim Mk 29 das Problem mit dessen eigenen Störschall bei höheren Geschwindigkeiten einfach nicht in den Griff bekommen. Beim Mk 24 FIDO bzw. Mk 27 CUTIE, die mit ihren maximal 12 kn durch's Wasser bummelten, war das noch keine größere Schwierigkeit. Aber als das erste japanische Schiff – ein 135 ts-Geleiter – am 11.12.1944 durch die USS SEA OWL (SS-405) mit einem Mk 27 versenkt wurde, waren die deutschen T IV FALKE bzw. T V ZAUNKÖNIG mit 20 kn für 7500 m bzw. 24,5 kn für 5700 m schon über ein Jahr erfolgreich im Einsatz. Die als Interimslösung entwickelten Mk 28 (20 kn für 4000 yards) kamen letztlich zu spät, um überhaupt noch im Krieg eingesetzt werden zu können, während der eigentlich geplante akustische 25 kn-Torpedo Mk 29 gar nicht bis zur Einsatzreife gebracht werden konnte und dessen Entwicklung mit dem Kriegsende abgebrochen wurde.


    Der Mark 27 CUTIE war soweit ich weiß im Grunde ein Mk24 der für den Abschuss aus U Booten mit holzschienen zur Führung in den Rohren ausgestattet war. Siehe auch hier.


    Außerdem wurden so weit ich weiß Mk24 und TIV beide im März 1943 eingeführt und im Mai 1943 wurde mit einem FIDO bereits ein deutsche U Boot versenkt. Obwohl hier die Quellage nicht optimal ist Laut Paul Kemps U Boats Destroyed war es U657 laut German U Boat losses during WW2 Axle Niestlé war es U640. Datum ist teilweise als

    Laut uboat.net war es U640 während U657 am 17.5.43 noch die SS Aymeric (aus ONS7) versenkt hat und dann durch Wasserbomben von HMS Swale versenkt wurde.


    Ich weiß leider nicht wann das erste Alliierte Schiff von TIV/TV versenkt wurde.

    Ich habe nur mal gelesen das


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    Bezüglich des Argumentes, dass die Amerikaner ohnehin eine andere Doktrin als die Deutschen beim Einsatz von U-Booten verfolgten, bitte noch einmal kurz über den Aspekt nachsinnen, weshalb dann vonseiten der U.S.-Navy ab Frühjahr 1943 überhaupt damit begonnen wurde, akustisch gesteuerte Torpedos mit Geschwindigkeiten von über 20 kn zu entwickeln und man sich nicht mehr mit dem Mk 24Mk 27 zufrieden geben wollte.



    Jetzt wirfst du aber etwas durcheinander. Ich Schrieb das die ursprünglich angedachte Rolle eine andere war und deshalb der Position Keeper eventuell mehr sinn macht. Eingesetzt wurden die Boote beider Seiten dann aber die meiste Zeit im Handelskrieg.

    Allerdings haben die amerikanischen U Boote auch in der ihnen Ursprünglich zugedachten Rolle gezeigt das sie diese Erfüllen können als USS Darter (SS227) und USS Dace (SS247) beim "Ambush in the Palawan passage" der japanischen Flotte breits auf dem Anmarsch auf Leyte Verluste zufügten in dem sie die Kreuzer Maya und Atago versenkten und die Takao so schwer beschädigten dass sie umkehren musste, auch wenn Darter beim versuch Takao zu verfolgen und auch noch zu versenken auf Grund lief und aufgegeben werden musste.


    Selbstverständlich waren auch deutsche Boote sehr erfolgreich gegen Kriegsschiffe wobei ihr Erfolg im höheren Sinne Verschwende war da die Kriegsmarine wohl niemals (nicht mal mit umgesetzten Z Plan) in der Lage gewesen wäre die Royal Navy ernsthaft herauszufordern.


    Was die Torpedos angeht, der Krieg lief ja ab 1943 zunehmend erfolgreicher und daher war die Priorität neue Torpedos mit flächenabsuch und zielsuch Funktion zu entwickeln in der Prioritätenliste relativ weit unten. Man hatte den FIDO der vor allem gegen U Boote entworfen war (und gegen getauchte U Boote war die Geschwindigkeit ja auch völlig ausreichend). Der Mark 14 war bis zur zweiten Jahreshälfte 43 endlich zu einer brauchbaren Waffe geworden und amerikanische U Boote versenkten japanische Schiffe schneller als die japanische Industrie neue bauen konnte.

    Wäre der Krieg weniger gut gelaufen oder der Bedarf an solch einer Waffe hoch gewesen wären sehr wahrscheinlich auch andere Mittel und Bemühungen rein geflossen. Siehe mit dem Mark 18 Torpedo da ist Ernest King 1942 der Kragen geplatzt und er hat BuOrd im Grunde gesagt entweder bekommt ihr den Mark 20 jetzt in die Reihe oder der G7e wird jetzt kopiert (von denen waren genug an amerikanischen Strängen gefunden worden) (Clay Silent Victory). Den die Priorität für einen elektrischen Torpedo war nun mal hoch.


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    Wie schon oben gezeigt, war die Kriegsmarine nicht nur bei den zielsuchenden Torpedos, sondern auch auf dem Gebiet der flächenabsuchenden Torpedos der U.S.-Navy um wenigstens zwei Jahre voraus. Torpedos mit FAT-Steuerung hatten ihren ersten Einsatz Ende 1942, den ersten nachgewiesenen Treffer gab es am 22.02.1943, ein mit einer LUT-Steuerung versehener Torpedo traf am 29.06.1944 zum ersten Mal. Und auch hier war für die U.S.-Navy der Krieg einfach zu kurz.


    Unbestritten, nur ich glaube die Entwicklung von Kanonenkugeln zu Torpedos fand nicht in zwei Jahren statt. ;)


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    Damit will ich nun nicht postulieren, dass die Deutschen den Seekrieg im Zweiten Weltkrieg vielleicht doch noch hätten gewinnen können, hätte der sich nur länger hingezogen. Aber in Hinsicht auf die technische Entwicklung der U-Boote und deren taktischen Einsatz unter den Bedingungen der Endzeit des Krieges haben/hätten die Alliierten von den Deutschen viel lernen können. Ein unbestrittener Pferdefuß beim Einsatz der deutschen Boote war die Arbeit der operativen Stellen der U-Bootführung. Mangels klarer Vorstellung zum Finden und zum Ansatz der Boote auf ihre Ziele bzw. wegen fehlender materieller Möglichkeiten insbesondere bei der Seeaufklärung und der Treibstoffversorgung wären die deutschen U-Boote am Ende der Straße, wo der Penner sein Geld zählt, sowieso nur wie Schnittblumen gewesen - gutaussehend zwar, aber dennoch zum Tode verurteilt.


    Sie haben ja durchaus auch viel von ihnen gelernt, keiner bestreitet auch dass es viele technische Neuerungen gab die auf deutschen U Booten eingeführt wurden die absolut wegweisend waren. Nur so zu tun als hätten die Alliierten noch mit Kanonen Kugeln geschossen stimmt halt so auch nicht.

    Und was die materielle Überlegenheit angeht sagst du natürlich auch etwas richtiges obwohl auch viele taktische und strategische Fehler gemacht wurden.

    Ich für meinen Teil denke zum Beispiel auch das die Luftschlacht um England nicht über britischen Städten und Flugfeldern sondern über Britischen Häfen hätte geführt werden müssen um Aussicht auf Erfolg zu haben denn die einzige Chance England aus dem Krieg zu drängen war imho wirklich über den Nachschub.



    Gruß Philip

    Hallo Schorsch! Danke Nochmal für deine Antwort.

    Kein Thema, Ich bin auch relativ Skeptsich jetzt, bestätigt hat es sich auf jeden fall nicht, auch wenn ich es interessant findet das du keinen Eintrag von einer Schussmeldung für einen G7a mit 44 knoten gefunden hast.



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    Mal abgesehen davon, dass es mir einfach nicht gelingen will, ein S(-onar(?))gerät 44 zu lokalisieren, verstehe ich die Aussage auch inhaltlich nicht. Wie schon gesagt, kenne ich weder ein S-Gerät 44, noch wurden – als andere Deutungsmöglichkeit – im Jahr 1944 irgendwelche Sonargeräte zugunsten von Radarwarngeräten zurückgerüstet. Vielmehr stieg für die modernen U-Boottypen der deutschen Kriegsmarine wegen des Strebens nach dem Ortungstiefenschuss ohne Sehrohrbenutzung die Bedeutung der aktiven Sonargeräte für die Gewinnung der Schussunterlagen für die Torpedos. Da baut man keine Sonaranlagen aus und schon gar nicht zugunsten von Radarwarngeräten, die wiederum unter Wasser überhaupt nicht einsetzbar gewesen wären. Auch hier habe ich beide Ausgaben von E. Rösslers: „Die Sonaranlagen der deutschen Unterseeboote“, nämlich die von 1991 oder und die von 2006 durchforstet – leider erfolglos.



    Verzeihe bitte, du bist hier Opfer meiner schlechten Interpunktion geworden.


    Ich meine das Sondergerät Für Aktive Schallortung, auf uboat.net und uboataces.com wird des auch als S Gerät bezeichnet. Gieser schreibt in "Der Marine-Nachrichten und Ortungsdeinst" Auf Seite 108 etwas von einer S Anlage auf Zerstörern.


    Wikipedia schreibt auf der deutschen Seite zum Gruppenhorchgerät.

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    Das Sondergerät für aktive Schallortung, Kurzform „S-Gerät“, war zum Aufspüren von Minen entwickelt worden. Es befand sich am Vordersteven, kurz oberhalb der Torpedoluken. Es wurde bei der Umrüstung von VIIb auf VIIc eingeführt, der Umrüstungsbefehl stammt vom 11. Oktober 1940. Ab 1943 zu Gunsten von mehr Radarwarngeräten wieder abgerüstet.


    Ich hatte das auch an anderer Stelle schon mal so in der Form gelesen. Das es auf den VII (und vermutlich auch den anderen Booten) Zu Beginn des Krieges eingebaut wurde später aber wieder aufgebaut.


    Bei den Typ XXI Booten wurde das SU Gerät Nibelungen eingebaut.


    Die selbe Wikipedia Seite schreibt dazu:


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    Das Nibelungengerät war ein Zusatz zum normalen Gruppenhorchgerät. Es wurde vorne am Turm angebracht und diente der Errechnung von Torpedodaten auf rein akustischem Wege. Das Ziel konnte dann blind durch einen akustischen Torpedo bekämpft werden.

    Das akustische Horizontal-Lot „Nibelung“, das mit wenigen Impulsen Richtung, Entfernung und ungefähre Geschwindigkeit des Gegners ermitteln konnte, ermöglichte das „Programmschießen“ ohne Sehrohrkontrolle. Die Schallwellen wurden mit 5 kW auf etwa 15 kHz mit einer Impulslänge vom 20 ms über multiple magnetostriktive Schwinger ausgesandt und das Echo von einem speziellen Torpedo-Vorhaltrechner (TVhRe) verarbeitet. Dieser Analogrechner ermittelte über ein mechanisches Rechenwerk laufend den nötigen Vorhalt und übertrug diesen Wert elektrisch auf die Torpedos, wobei lageunabhängige Torpedos (LuTs) aus max. 20 Meter Tiefe abgeschossen werden konnten (am Schuss aus 50 m bzw. aus 100 m wurde noch gearbeitet). Sender und Empfänger waren im vordersten Teil des Turms hydrodynamisch ablösungsfrei untergebracht. Der Lotbereich betrug etwa 100 Grad von der Vorausrichtung, die Peilgenauigkeit etwa 0,5 Grad. Abhängig von den Wasserverhältnissen betrug die Peilentfernung etwa zwei bis vier Seemeilen. Der Empfänger arbeitete nach der Phasenmethode mit Summen- und Differenzverfahren. Die Ausgangsspannungen des Empfängers wurden über Transformatoren den Ablenkplatten der Kathodenstrahlröhre DG-9 (Braunsche Röhre) zugeführt, auf der nun ein schräger Strich erschien, der durch Drehen der Basis senkrecht gestellt werden konnte. Diese Peilung „Null“ ergab mit minimal drei Impulsen Richtung und Entfernung des Ziels. Mit dem Hörzusatz war durch den Dopplereffekt die relative Geschwindigkeit des Ziels messbar. Es gab nur vereinzelt technische Defekte, die ab Januar 1945 behoben waren.



    Du kannst recht haben, ich bin nicht wirklich gut belesen was SSR und die Radar Picket Submarines angeht.


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    Ich habe in den Weiten des Netzes noch ein wenig gegraben und bin hier bezüglich des TDC Mk 3 und dessen Funktionsweise und Leistungsumfang fündig geworden.



    Der für mich erhellendste Abschnitt ist auf Seite 77 der Bedienungsanleitung zu finden und lautet:

    Steht nun die Frage, inwieweit dieser Torpedorechner tatsächlich besser war, als das, was die Deutschen zur Verfügung hatten. Insbesondere der Position Keeper als maßgeblicher Unterschied zu den Geräten der deutschen Kriegsmarine diente imho lediglich als mechanisch betriebener Koppeltisch, der durch eine längere Beobachtungszeit des Zieles Messfehler bei der Erfassung der Schussdaten für die Torpedos verringern sollte und der zudem in der Lage war, darzustellen und zu warnen, wenn ein über Horchpeilung verfolgtes, einzelnes Ziel aus der Peilung lief und so ein Indiz dafür lieferte, dass die bisher ermittelten Feuerleitlösungen nun in die Tonne getreten werden konnten und man wieder von vorn anfangen musste. Von einer Ermittlung von Feuerleitlösungen mittels automatisch ausgewerteter Horchpeilungen oder Radarkontakte lese ich da nichts. Über so ein Gerät mag man sich freuen wie Bolle, wenn man wie die U.S.-Navy mangels Alternativen gezwungen war, Torpedos zu verwenden, die nach dem Einsteuern auf den eigentlichen Torpedokurs stur geradeaus unterwegs waren. Zu der Zeit also, als die U.S.-Navy noch damit beschäftigt war, ihre alten Kanonenkugeln zu polieren, arbeitete man bei der Kriegsmarine bereits an Torpedos, die mit einer Programmsteuerung oder zielsuchend oder ferngesteuert unterwegs waren bzw. hatte derlei schon im Einsatz. In dem Sinne beglückwünsche ich die U.S.-Navy aufrichtig zu ihrem elektromechanischen Wunderwerk. Leider lässt es aber die Antwort auf die Frage offen, wozu derart aufwendig gezielt werden musste, wenn man dem Torpedo, so er dann unterwegs ist, immer noch sagen kann, wo er letztlich hinfahren soll. Zudem mindert sich der Wert eines solchen Gerätes weiter, wenn man wie die Deutschen gezwungen ist, Geleitzüge anzugreifen. Über die Schwierigkeiten, in einem solchen soundtechnischen Gewusel einzelne Ziele sauber zu identifizieren, kann einiges in Rössler: „Die Sonaranlagen der deutschen Unterseeboote“, 2006, S. 116f nachgelesen werden.




    Zwei Punkte kurz hierzu.


    Ich finde man darf nicht vergessen das die Rolle der amerikanischen U Boote Ursprünglich eine andere war. Das Konzept des Fleet Submarines sah einen Einsatz als Unterstützung der Schlachflotte der US Navy vor (weswegen bei diesen Booten der Navy auch eine Höchst Geschwindigkeit von 20 Knoten gefordert wurde, diese wurde benötigt um mit dem Standard Type Battleship zu operieren). Die 12 Schlachtschiffe die von 1912 bis 1921 Angefangen mit der Nevada und abgeschlossen mit der West Virginia gebaut wurden bildeten in der zwischen Kriegszeit den Kern der amerikanischen Schlachtflotte. Man muss allerdings auch sagen das zu Kriegs Beginn die Amerikaner eigentlich von dem Konzept bereits wieder abkehrten und die 4 zwischen 1937 und 1942 gebauten Schlachtschiffe der North Carolina resp. South Dakota Klasse folgten bereits dem Konzept des Fast Battleships aber jetzt schweife ich ab.


    Mit Pearl Harbor war dies hinfällig, schließlich gab es, für den Moment, keine Schlachtflotte mehr welche die U Boote hätten Unterstützen können.

    Und so entstand es im Grunde aus der Not das die Fleet Submarines zum uneingeschränkten U Boots Krieg gegen Handelsschiffe eingesetzt wurden.


    In ihrer Ursprünglich angedachten Rolle wäre aber ein Einsatz gegen Kriegsschiffe wohl durchaus wahrscheinlicher gewesen. (Obwohl es ja auch so einige Angriffe auf Kriegschiffe gab),

    Und gegen ein Kriegsschiff das Schneller fährt ist der Position Keeper vielleicht schon eine Hilfe.


    Zu dem Teil mit den Torpedos...amerikanische Torpedos im 2. Weltkrieg ist natürlich nochmal ein ganzes Thema für sich.

    Trotzdem sollte man eins nicht vergessen das der U Boot Krieg für beide Seiten kaum in unterschiedlichere Richtungen hätte Verlaufen können.

    Während die Deutschen nach Mai 1943 nur noch einen Bruchteil des Schiffsraumes Versenken konnten von dem was sie zu Beginn des Krieges und vor allem in der Hochphase zwischen Januar 1942 und Mai 1943 versenkt hatten und die Allierten ihre Fracht Kapazität sogar erhöhten konnten. (Deutsche U Boote versenkten 14 Millionen BRT Schiffsraum allein die 2710 während des Krieges Produzierten Liberty Schiffe haben 38 Millionen BRT.)

    Konnten amerikanische U Boote die Fracht Kapazität kontinuierlich dezimieren, trotz großer Probleme mit ihren Torpedos die Versenkte tonnage zwischen 1942 und 1944 jedes Jahr verdoppeln (die versenkte gesamt Tonnage ist natürlich deutlich geringer als die Versenkte Tonnage deutscher U Boote) und bis Januar 1944 hatten amerikanische U Boote 60% der Japanischen Handelsflotte versenkt bis Kriegsende waren es über 75% 17% aller amerikanischen U Boote gingen dabei verloren.


    Der Kriegs Verlauf war für die US Navy deutlich günstiger als für die Kriegsmarine (natürlich hatte das auch noch andere Faktoren) und wenn der Krieg für einen gut verläuft ist der Drang nicht so Groß neue bahnbrechende Waffen zur Einsatzreife zu bringen.


    Obwohl ich an der Stelle auch sagen möchte das im Atlantik eine der wirklich Kriegs entscheidenden Technologien HF/DF war und ich nachdem was ich so in Büchern lese oft den Eindruck habe dass dies von der Kriegsmarine lange Zeit unterschätzt wurde.


    Aber worauf ich hinaus will, die US Navy hatte durchaus auch schon Torpedos mit akustischer Ziel Erfassung nur waren die Einsatzschwerpunkte eben andere.

    Der FIDO (Mark 24 Mine) war vor allem für den Einsatz von U Booten entwickelt worden.


    US Navy OE Study No. 289 wurden mit dem FIDO 31 deutsche und 6 japanische U Boote versenkt.


    Und der ebenfalls mit Wasserstoffperoxid angetrieben Mark 16 welcher 1945 eingeführt, aber nicht mehr eingesetzt wurde konnte laut Kurak The US Navy's Torpedo Inventroy Seite 144 auch auf einen search pattern programmiert werden.

    Währe der See Krieg für die US wenig erfolgreich verlaufen wäre der Mark 16 1945 wohl sicher zum Einsatz gekommen.


    Mit freundlichen Grüßen Philip!

    Hallo,


    Eigentlich hätte ich nicht mehr geantwortet aber es gibt Sachen die lasse ich vor allem in der Art und Weise wie sie hier dargestellt werden ungerne auf mir sitzen.


    Ich schreibe viele Sachen aus dem Kopf, dies hier ist auch ein Forum im Internet und kein wissenschaftlicher Arbeitskreis.

    Für mich steht hier in erster Linie die Freude am Austausch unter anderen Interessierten. Dabei erinnere ich mich häufig falsch an Sachen oder vertausche mal was. Aber hab ich das jemals bestritten? Hab ich nicht jedes mal wenn mich jemand drauf hingewiesen hat, oder ich es selbst gemerkt habe, mich korrigiert und den Fehler ohne umschweife zugegeben?

    Das du jetzt hier indirekt behauptest ich würde bewusst und gezielt falsch Informationen streuen...sei es drum...wenn ich dir dadurch Helfe irgendwas zu kompensieren gerne.


    Ansonsten bewundere ich deine Sicherheit Fehler in meinen Beiträgen zu finden sehr, wenn ich mal wieder einen längeren fundieren Beitrag schreibe (so wie zum Eingang dieses threads denn da Prüfe ich dann meine quellen genauer und gebe sie auch an) komme ich gerne auf dich als Korrektur Leser zurück wenn du Zeit und Lust hast. Interesse an meinen Beiträgen scheinst du ja auf jeden fall zu haben.


    Woher du nimmst dass ich geschrieben habe das die L/70 keine bessere Durchschlags Leistung als die L/48 hat weiß ich nicht, Zeig mir bitte wo ich das geschrieben habe? Zeig mir bitte wo ich das Geschrieben habe.


    Ich habe lediglich geschrieben das die L/48 gegen den T34 auf gängige Kampfentfernung absolut ausreichend war. Das schreibt auch Horst Scheibert in Kampf und Untergang der deutschen Panzertruppe, Seite müsste ich Nachschlagen, aber ich hab das Buch lange nicht mehr in der Hand gehabt es liegt vermutlich sehr weit unten in meinem Fundus. Mann kann aber das auch recht einfach Nachprüfen da ja etwaige Tabellen und Informationen sind allgemein zugänglich.


    Eine Seite vorher habe ich zudem geschrieben das auch die 5cm KwK L/60 den T34 durchschlagen konnte ohne lächerlich nah ran zu müssen. Findest du alles eine Seite vorher aber war halt Ausnahmsweise mal mit Quelle deshalb hast du es vermutlich überlesen.

    Was du mit einer 7,5cm L/24 willst die du hier ständig einwirfst erschließt sich mir immer noch nicht die 7,5,cm L/24 war hier nie Thema.


    Nun zu Guderians Aussage und der Quelle dazu:


    Quote

    Guderian emphasized that at the beginning of the next offensive it will be necessary for every Panzer-Abteilung to posses several guns in their tanks or several anti tank guns capable of penetrating the heavy Russian tanks. The troops would thereby regain a feeling of weapons superiortiy over the enemy.



    Jentz, Germany's Panther Tank: The quest for Combat Supremacy, Seite 15


    Quote

    umso unverständlicher ist es dann doch,dass du gerade ihn als Quelle nennst!


    Du verwendest ihn doch auch? Darf ich ihn dann nicht verwenden nur weil ich der Meinung bin er ist nicht Zuverlässigste Quelle die es gibt?

    Manchmal ist er vielleicht auch eine der wenigen die man hat, in dem Fall ist eine unzuverlässige Quelle dann besser als gar keine.

    Und selbst wenn ich ihn für die schlechteste Quelle halten würde die es gibt.

    Wenn du sagst "Er hat das und das gesagt"

    Dann darf ich nicht sagen "Aber er hat auch das gesagt"


    Ist das deine Meinung? OK...


    So das wars jetzt aber, das ist mein letzter Beitrag in diesem thread.


    Gruß

    Hallo Chris,


    Hast mich zweimal erwischt.


    Ich war der Meinung es waren 10cm aber das ist lediglich der Turm.


    Und beim KWI hatte ich in meinem Gedächtnis Fahrerfront und Wannenseite (mit 60mm) vertauscht.


    Keine Ausreden hier, ganz klar mein Fehler.


    Quote


    zählst du etwa Hitler als Obersten Befehlshaber der Wehrmacht und ab Dezember 1941 als Oberbefehlshaber des Heeres mit dazu?


    Ja


    Quote

    merkwürdigerweise schreibt Guderian dazu aber selbst in seinem Buch "Erinnerungen eines Soldaten" auf Seite 213 folgendes:

    ,,... Gegen den T 34 hatten unsere damaligen Abwehrwaffen nur unter besonders günstigen Umständen Wirkung. Mit der kurzen 7,5-cm-Kanone des Panzers IV mußte man den T 34 von rückwärts angreifen, um ihn durch die Grätings über dem Motor zu erledigen."



    Desweiteren schreibt Guderian auf Seite 253,dass Hitler die Ausstattung der in Reparatur kommenden Panzer IV mit langen Rohren befohlen hatte um so die Leistung der Panzer zu erhöhen!


    Dort geht es um die Steigerung von der 7,5 L/24 auf die L/43.

    Die L/43 oder L/48 im Panther währe gegen den T34 absolut ausreichend gewesen, die 5cm L/60 ist bei weitem nicht so nutzlos gewesen wie das in Literatur und Medien manchmal dargestellt wird. Die Steigerung auf die L /70 war laut Guderian eher moralisch als eine wirkliche Kampfwert Steigerung.


    Jetzt hat Guderian selber, vor allem in seinen Memoire, Nachweißlich, so oft gelogen das man sich die Frage stellen muss ob man den Mann überhaupt als seriöse Quelle verwenden kann. Das ist aber ein anderes Thema.


    Quote

    in diesem Thread gibt es ja mittlerweile auch keine klare Struktur mehr!

    Hier werden sämtliche Panzertypen,Gefechte,Kanonen etc. kreuz und quer eingebracht wobei es ursprünglich hier doch um Panzerjäger gehen sollte!


    Wenn nun aber über den Sherman und den T34 während des Koreakrieges diskutiert wird,dann ist dies hier eigentlich das falsche Forum.

    Dann schau dir halt mal an wie die Diskussion hier los gegangen ist.

    Jemand hat geschrieben das seiner Meinung nach der Sherman der beste Panzer war.

    Ich habe darauf geantwortet ich weiß nicht ob er der beste war aber meiner Meinung nach war er der meist unterschätzte der Panther war übrigens der meist überschätzte.


    Dann hat sah Karl das anders und hat den Vergleich zum T34 aufgemacht.


    Und in diesem Zusammenhang kann man Sherman gegen T34 sehr gut diskutieren um den Kampfwert des Sherman (im Vergleich zum T34) festzustellen. Den beide Panzer haben nun mal gegeneinander gekämpft und in der jeweiligen Endausführung zum Ende des zweiten Weltkrieges und das gar nicht so lange nach dem zweiten Weltkrieg.



    Wenn du Argumente ignorierst nur weil sie dir nicht in den Kram passen, warum auch immer, ist das Zeitverschwendung, also sei es drum...ich bin raus hier.


    Gruß


    Quote

    Was denn bitte für ein Vakuum?


    Einem in dem Panzer nicht kaputt gehen weil sie unzureichend erprobt wurden und Ersatzteile von Minderwertiger Qualität sind, in dem ihre Besatzungen keine Fehler machen weil der Standard der Ausbildung immer sinkt.


    Wert auf die Panzerung? Der Ursprünglich ausgewählte Prototyp VK3002(DB) hatte lediglich eine 8cm Front Panzerung und das nachträglich doch der MAN Prottyp vorgezogen wurde war keine Entscheidung der Wehrmacht sondern die eines NSDAP Funktionärs (In diesem Fall Albert Speer) als Folge von Lobyismus.

    Auch der Tiger I war ursürnglich nicht so stark gepanzert eine weitere Steigerung der Panzerung geschah auf Anordnung Adolf Hitlers.


    Dir scheint nicht Bewusst das Entscheidungen die Auf Erfarhungsberichten der Wehrmacht beruhten ab 1942 zunehmend von politischen Entscheidungsträgern überstimmt wurden.


    Auch die 7,5cm KwK L/70 wurde Laut Guderian vor allem aus moralischen Gründen ausgewählt in Guderians Notizen als Inspekteur der Panzertruppe ist fest gehalten das die 5cm KwK L/60 gegen den T34 auf gänige Kampf Entfernungen durchaus wirksam ist.

    Quote

    könntest du das vielleicht einmal etwas näher erläutern?

    Es ist doch nunmal eine Tatsache das der Sherman auf weite Entfernungen von den Deutschen Panzern von vorne durchschlagen wurde.


    Was soll ich denn da bitte näher Erleutern?

    Karl hat oben geschrieben der T34 sei besser als der Sherman auf die Nachfrage warum das so sei haben weder er noch du Geantwortet.

    Auch meine darlegung des Combat Records den der Sherman in Korea gegen den T34 hat wurde hier komplett ignoriert.


    Was sind weite Entfernungen für dich und von welchen deutschen Panzern?

    Weite Entfernungen im Setting Panzerkampf 2 WK sind für mich 2000 meter.


    Panzergranate 39 gegen Frontpanzerung der Wanne M4A3


    KwK 42 Nein

    KwK 36 Nein

    KwK 40 dreimal Nein (KwK 40 auf 2000 meter 64mm M3(mit M61) auf 2000 meter 59mm) Kein riesen unterschied trotzdem interssanterweise Leute immer der Meinung KwK 40 Super M3 Müll.


    1500 meter


    KwK 42 Ja

    KwK 36 Ja (aber nicht unbedingt bei jedem Schuss)

    KwK 40 Nein


    Das ist jetzt natürlich gegen die Wanne, gegen den Turm sieht es natürlich anders aus, der ist aber ein kleineres Ziel.

    Das ist jetzt natürlich sehr theoretisch, auf 2000 meter lag die Trefferquote vom Panther bei Versuchs schießen auf ein 2 x 2 meter großes Ziel auf 2000 meter bei 49% Tiger und Panzer IV waren sicher nicht besser, eventuell sogar schlechter. Und das Ziel stand still und niemand hat zurück geschossen.


    Jetzt frage an dich, zum letzten mal, hatte der T34 nicht das selbe Problem das Panther und Tiger ihn auf 1500 meter bereits durchschlagen konnten?


    Fun Fact die Front Panzerung der Wanne des KW85 (der in der selben Gewichtsklasse wie der Panther ist) ist nicht dicker als die Sherman.



    Hallo Karl,


    Ich bezog mich auf die vielen ausfälle durch technische defekte. Nach einer Woche Zitadelle waren etwa 80 Panther wegen technischen Defekten und anderen Schäden die nicht im Kampf entstanden waren in Reperatur. Wenn 40% der Panzer allein wegen technicher Defekte kann man das wohl ohne weiteres als Deaster bezeichnen.


    Wie definierst du oft? Laut Ralf Raths lag die trefferquote bei Schieß versuchen mit dem Panther auf 3000 meter bei 18% bei versuchen auf ein stehendes gut sichtbares Ziel.


    Gruß Philip

    Hallo Alex,


    Quote


    Zusätzlich muss, insbesondere beim Sherman-Panzer, berücksichtigt werden, dass er nicht zur Bekämpfung von Panzern konstruiert wurde.


    Eine kurze Anmerkung hierzu, dies ist imho so nicht richtig bzw. eine misconception die oft gemacht wird. Die Rolle des Sherman war die Unterstüzung der Infanterie dazu gehört aber auch die Bekämpfung von Panzern.

    Dies zeigt sich auch daran das bereits bevor der erste Sherman vom Fließband Rollte es Überlegungen gab den Sherman mit einer durchschlagskräftigeren Kanone auszustatten was dann in Form der 76mm gun verwirklicht wurde nachdem die 3 inch gun dafür als zu schwer befunden wurde.


    Die Gründe wieso es immer wieder zu Verzögerungen bei der Einführung kam und wieso die Austattung von US Einheiten mit Sherman 76 insgesamt nur recht schleppend voran ging sind vielschichtig.

    Einer der entscheidenden Gründe ist aber das die Truppe an der Front die 76 zunächst ablehnte und das auch teilweise Spät im Krieg noch tat.

    Im September 1944 gab es noch US Panzer Einheiten die keinen Sherman 76 hatten und keinen wollten.


    Hallo Karl,


    Quote

    ...hat sie ursprünglich auch:


    Ordonance Department hat in mehr oder weniger alle Richtungen geforscht, es ist (gerade aus deutscher Sicht) absolut faszinierend wie viele Panzer die schon fast für die Serien Produktion bereit waren wieder komplett gestrichen wurden da sie getestet und als nicht gut Genug befunden wurden, während man in Deutschland mit mehr oder weniger allem was man angefangen hatte mehr oder weniger Arbeiten musste und selbst 90 Fahrgestelle für den Porsche Tiger noch irgendwie in einen Panzerjäger umgebaut wurden um die Fahrgestelle nicht zu verschwenden.


    Allerdings würde ich gerne ein paar Sachen anmerken.


    Quote

    Im späten Okt. 1940, als die Pläne fertig waren, ( Heavy Tank T1) wurden diese umgeworfen. Insbesondere durch das "Victory Program" wurde die Panzerfertigung zunächst verstärkt, jedoch nach dem neuen Versorgungsprogramm die Flugzeugfertigung vorgezogen.


    Hier fehlt imho ein entscheidener Punkt und zwar der dass Armored Corps den T1 nicht wollte, der Wiederstand (kam hier wieder einmal) nicht von Army Ground Forces sondern aus der Truppengattung selber.


    Quote

    In early 1942, the Ordnance Department set a production target of 250 a month, with Fisher as a second contractor to meet a planned expansion in the size of the army. However, by September, the focus had changed, with tank production scaled back and more aircraft for the USAAF. Under this new "Army Supply Program", the M6 production was cut from 5,000 to a little over 100.

    [...]

    By the end of 1942, the Armored Corps were of the opinion that the new M4 Sherman gave adequate solution for the present and the near future, while being reliable, cheap and much easier to transport and they had no need for a heavy tank. In 1943, the production target was reduced again, down to 40


    Chamberlain & Ellis British and American Tanks of World War II, Seite 155


    Quote

    Dann wollte man doch noch den T 26E3 bauen, was aber vom Oberkommando des Heeres (US Army) immer wieder verzögert wurde.

    Es ist richtig das die 90mm zum ersten mal in ein T1 derivat (T7) eingebaut wurde.

    Der T26 entwickelte sich nicht aus den T1 sondern aus dem T20 der eine weiter entwicklung des M4 darstellen sollte, über mehrere zwischenschritte T22 und T23 kamen man dann zum T25 und T26 welche mit neuen Türmen und einer 90mm Kanone in folge einer Internen Meinungs verschiedenheit inerhalb der US Army darüber das Panzer mit mehr Panzerschutz und mehr Feuerkraft gebraucht werden.


    Kurze timeline hierzu und ein paar Anmerkungen, der Grund für die Verzögerungen ist wichtig.


    May 1943 erster Vorschlag für den T25 und T26

    Juni 1943 erste Bestellung aufgeben.

    September 1943 der erste Entwurf und die Bestellung von 500 Fahrzeugen dieses Types wird abgelehnt.

    Januar 1944 die ersten T26 die auch wirklich Produziert wurden werden genehmigt. Es werden 250 bestellt hauptsächlich zu Test und Erprobungszwecken,

    Februar 1944 die ersten T26 rollen vom Band, werden getestet, werden abgelehnt und zurück Geschickt, Verbesserungen werden gemacht.

    April 1944 Army Ground Forces bestellt diesmal 1000 T26

    August 1944 Ordnance Department will den T26E1 standartisieren und nach Italien schicken Army Ground Forces lehnt das ab da sie den Panzer erneut getestet und als nicht Front Reif eingestuft haben.

    Barnes und Army Service Forces sind aber von sich überzeugt und der Meinung wenn sie den Panzer nur an die Front bringen können werden die Besatzungen ihnen lieben. Mittlerweile ist bei Army Service Forces die Bestellung von über 3000 Panzern genehmig die Army Ground Forces und Armored Board als nicht "combat ready" ansieht und ablehnt.

    November 1944 Army Service Forces schaffte es endlich 20 T26E1 nach Frankreich zu verschiffen.

    Dezember 1944 Diese Panzer werden dort getestet und anschließend aus dem Verkehr gezogen (siehe Grafik im Anhang)

    Januar 1945 T26E3 wird von Armored Board getest und genehmigt.

    Februar 1945 die ersten T26E3 werden nach Europa verschifft.

    März 1945 T26E3 als M26 Pershing standartisiert.


    Quote


    Erst als in der Ardennen Offensive die Schwäche der M4 erkannt wurde, schickte man im Januar 1945 die ersten T 26E3 nach Europa.


    Das ist (wie oben dar gelegt) so nicht richtig. Das schreiben im Anhang ist auf den 29.12.1944 (also als die Ardennen Offensive bereits gescheitert war) datiert und in ihm ird der T26E1 für nicht frontreif erklärt.


    Gladeon Barnes wollte schon seit Januar 1944 den T26 nach Europa bringen aber der Panzer war einfach nicht Front reif. Hätte man den T26 im April 1944 nach England geschickt hätte man mit ihm in der Normandie ein Desaster erlebt wie die Wehrmacht im Juni 1943 bei Kursk mit dem Panther.


    Das 1953 in Korea so viele M26 aufgrund technischer Defekte ausgefallen sind und dann durch M4 ersetzt wurden unterstreicht dies eigentlich auch.


    Nicht das wirtschaftliche und Produktions Ergonomische Gründe keine Rolle gespielt haben, aber es ist für mich unbestreitbar das man vor Januar 1945keinen Pershing hatte der auch nur annährend Front reif war.


    Auch Hallo an Chris nochmal und ein kurzer Nachtrag.


    Mein Punkt ist der das gerade beim Sherman die Punkte Panzerschutz, Feuerkraft und Mobilität oft unterschätzt werden.


    Die der breiten Wahrnehmung wird der Sherman oft als schlecht gepanzert wahr genommen was aber einer Überprüfung eindeutig nicht stand hält.

    Die 76mm Kanone konnte die Mehrzahl der deutschen Panzer auf die gängige Kampfentfernung durchschlagen. Die Probleme welche die 76mm mit der Front Panzerung der Wanne des Panther hatte, hatten auch die 85mm ZiS-S-53 und die Ordnance QF 17-pounder der sowjetischen und britischen Streitkräfte.

    Die Leistungsfähigkeit der 76mm gun M1 ist mit der 85mm ZiS-S-53 vergleichbar, die 17-pounder ist leistungsstärker was die pure durchschlags Leistung angeht jedoch fällt die genauigkeit dieser Waffe auf Entfernungen über 1000 yards so stark ab das es fraglich ist ob die größere Leistung beim durchschlag von Panzerungen effizient einen Nutzen hat.


    Gruß Philip