Hallo Schorsch,
Ich wünsche dir auch eine besinnliche Weihnachtszeit, ich hoffe die Ente hat geschmeckt.
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Ich möchte in diesem Zusammenhang auf die M.Dv. 304 „Torpedoschießvorschrift“/Heft 2 „Ermittlung der Schußdaten“ aus dem Jahr 1930 verweisen, die sich zu den verschiedenen Verfahren der Gewinnung der Schussunterlagen für die Torpedos auslässt. Genannt werden da als mögliche Quellen der Daten das Schätzen der Unterlagen, das Koppeln, das Ausdampfen und das Auswanderungsverfahren (eine tabellarische Übersicht über die Vor- und Nachteile der Vorgehensweisen ist z.B. hier
Danke erstmal für den Link, ich werde mir bei gelegenheit den ganzen thread mal durchlesen, aber die Tabelle ist auf jeden fall sehr interessant und Lehrreich.
Verstehe mich auch bitte nicht falsch, du hast ohne zweifel viel mehr Ahnung von dem Thema als ich und ich habe hier in den paar Postings schon sehr viel neues von dir gelernt.
Ich versuche nur zu verstehen wie du zu deiner Aussage kommst.
Es ging ja im grunde damit los das ich geschrieben habe das ich gelesen habe das der amerikanische TDC technich weiter entwickelt war als der deutsche (von besser war eigentlich nie die rede nur das er technisch eben weiter war).
Und der Haupt unterschied zum deutschen scheint (da sind wir uns ja einig) der position keeper.
Und dein Urteil zum Position Keeper ist so hast du es wörtlich nicht geschrieben aber so kommt es zwischen den Zeilen rüber der Postion Keeper ist deiner Meinung nach Nutzloser Schrott.
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Es wird in diesen Darlegungen immer wieder das möglichst schnelle Arbeiten beim Ermitteln der Schussunterlagen betont und auch die Torpedoschützen wurden dahingehend ausgebildet, schließlich konnte sich die taktische Situation, in der dann die betreffenden Torpedos losgemacht werden sollten, minütlich ändern.
Mir ist schon klar das die letzte Ziellösung (verzeih mir wenn das der falsche Begriff ist und berichtige mich auch bitte) unmittelbar vor dem Abschuss erfolgen sollte. Aber schließt dass den aus das die erste Ziellösung einige Zeit vor dem Abschuss erfolgt?
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Wenn der gemeine U-Boot-Kommandant der U.S.-Navy dann aber noch fünf Minuten oder mehr an Extrazeit vertändeln soll, bis der position keeper endlich sein Okay gegeben hat, oder gar auf diese Hilfestellung angewiesen ist, deutet das imho auf ein unausgereiftes und damit schlechtes Ausbildungs- und Einsatzkonzept hin.
Ich kann dir jetzt keine Hieb und Stich feste Aussage dazu geben, aber die Bücher und Artikel die ich gelesen habe neigen eher in der Mehrzahl dazu das die Ausbildung amerikansicher U Boot Kommandanten zu Beginn des Krieges eher schlecht als gut war und das teilweise falsche Schwerpunkte in der Ausbildung gelegt wurden.
Zum Beispiel
QuoteSorry, aber dieses Übermaß an mehrfachen geradzahligen und ungeradzahligen Verneinungen übersteigt mein Verarbeitungsvermögen. Ich sehe mich leider außerstande, den Sinn dessen, was Du insbesondere mit dem Eingeklammerten sagen möchtest, zu erkennen.
OK lass es mich anders formulieren.
In der Tabelle die du verlinkt hast werden vier Methoden zum ermitteln einer Lösung für den Torpedoabschuss genannt. 2 Verbnötigten wenig Zeit wobei bei der einen keine Angabe gemacht wird wie lange es letztendlich braucht da beim Auswandern aber etwas von unter 1 Minute steht vermute ich dass das Schätzen noch weniger als eine Minute braucht. Schätzen geht also sehr schnell und ist aber sehr ungenau. Auswandern geht schnell und ist laut der tabelle "relativ genau" was wunderbar Nichts sagend ist...relativ wozu? Zum Schätzen?
Koppeln und Ausdampfen benötigt relativ viel Zeit 10 bzw. 15 Minuten.
Könnte jetzt nicht ein U Boot Kapitän mittels Schätzen oder Auswandern eine Ziellösung erarbeiten dessen Richtigkeit in unter 5 Minuten mit dem Position Keeper überprüfen und wäre dann genauer als mit einer unüberprüften Schätzung bzw. Auswandern aber immer noch schneller als mit einer Lösung per Koplung oder Ausdampfen?
QuoteUm nach diesem Exkurs wieder zum eigentlichen Thema zurückzukommen: was haben diese gewählten Beispiele mit der Einschätzung des position keeper als besonders herausragender und wertvoller Bestandteil des TDC Mk 3 beim Angriff auf Kriegsschiffe zu tun? Welches der Boote, die für die genannten Versenkungen verantwortlich waren, hatte einen TDC Mk 3 an Bord bzw. im Einsatz? Wären die genannten Angriffe gescheitert, hätten die jeweiligen Boote keinen TDC Mk 3 an Bord gehabt? Oh, wait,…
Ich hab oben geschrieben: Und gegen ein Kriegsschiff das Schneller fährt ist der Position Keeper vielleicht schon eine Hilfe.
Ich entdecke die Worte besonders herausragend und wertvoll nicht, dafür allerdings das Wort vielleicht, was die Aussage insofern einschränkt das es eher eine Frage bzw.Vermutung von mir war.
Das muss nicht stimmen.
Aber laut dir war er ja im grunde Nutzlos, und das glaube ich auch nicht so ganz.
Deine Begrünung "Weil Schiffe ja Zick Zack Kurs gefahren sind"
Naja sind sie eben nachweißlich nicht alle, das man Schiffe nur mit Position Keeper Versenken kann habe ich auch nie geschrieben.
QuoteÄh – nein! Wenn zwischen dem ersten erfolgreichen Einsatz der luftgestützen Variante des Mk 24 und dem ersten erfolgreichen Einsatz der ubootgestützten Ausführung des Torpedos in Gestalt des Mk 27 mehr als 1,5 Jahre liegen, ist es nicht unerheblich, von welchem Träger der Torpedo losgemacht wird.
Und das waren technische Gründe wieso da 1,5 Jahre dazwischen lagen?
Hast du da nähere Informationen dazu?
QuoteDu hast den Namen Ernest King in die Diskussion eingebracht und die Schaffung des Mk 18 auf seine Initiative zurückgeführt. Dazu wurde noch angedeutet, dass es nur genügend Druck durch die übergeordneten Stellen – hier wieder in persona von Ernest J. King – gebraucht hätte, um diese Entwicklung möglichst schnell zum Abschluss zu bringen, sollte der Verantwortliche die Bedeutung bzw. die Notwendigkeit der Entwicklung erst einmal erkannt haben. Gemeinhin spricht man dann von dem Verantwortlichen als der Triebfeder, die hinter dieser Entwicklung steht. Insoweit erlaube ich mir natürlich, meine Einschätzung des Einflusses dieses Mannes inklusive seiner gemachten Fehler im Rahmen des Kampfes gegen die deutschen U-Boote zu präsentieren. Wenn er aber für die Entwicklung der Torpedos der U.S.-Navy nun plötzlich doch nicht so maßgeblich war, verstehe ich nicht so recht, weshalb dann der Name überhaupt erst genannt werden musste.
Ich habs jetzt Extra nochmal für dich Nach geschlagen...
Die Naval Torpedo Station NTS hat seit 1941 zusammen mit General Electric und der Electric Storage Battery Company an einem Torpedo gearbeitet, dem Mark 20.
Ernest King hat in seiner Funktion als Chief of Naval Operations dem Bureau of Ordonance (BuOrd) gesagt "Elektrischer Torpedo Jetzt!" (Natürlich hat er es nicht so gesagt aber ich denke ein bisschen Humor darf auch mal erlaubt sein).
BuOrd hat dann NTS gesagt das sie entweder den Mark 20 in die Reihe bringen sollen oder halt den deutschen Kopieren sollen. NTS wollte lieber den eigenen Bauen aber weder NTS noch General Electric sahen sich dazu in der Lage den Mark 20 fertig zu stellen und zu Produzieren. BuOrd hat dann der Westinghouse Electic & Manufacturing Company den Auftrag erteilt den G7e nachzubauen und zwar am besten so schnell wie möglich. Die erste Versuchsmodelle liefen 15 Wochen nach Erteilung des Auftrages vom Band.
So steht das in Silent Victory von Clay Blair auf Seite 280 bis 281. Alles Lüge? Kann sein, dann klär mich bitte auf.
Aber so steht es da nunmal drin.
Ich Persönlich hab übrigens keine Ahnung ob 15 Wochen schnell oder langsam ist da ich keine Ahnung habe wie lange es dauert einen Torpedo herzustellen. Da ich allerdings mal gelesen habe das beim Angriff auf Pearl Harbour auch eine Jahres Produktion von Mark 14 Torpedos zerstört wurde und besonders zu Kriegs Beginn eine Knappheit an Mark 14 herschte vermute ich mal es benötigt eher eine Woche einen Torpedo herzustellen als eine Stunde.
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Vieleicht hilft ja auch ein Perspektivwechsel, meinen Standpunkt zu beleuchten: was wäre denn die Gegenthese zu meiner Behauptung, dass die Deutschen im Bereich der ubootgestützten passiv-akustischen Torpedos die Nase vorn gehabt haben? Doch eigentlich nur, dass die U.S.-Navy im Bereich der Entwicklung ubootgestützter passiv-akustischer Torpedos wenigstens auf dem gleichen Niveau oder sogar weiter fortgeschritten als die Kriegsmarine war. Da bin ich nun aber gespannt, wie Du es schaffen wirst, diese Gegenthese(n) mit den Fakten in Übereinkunft zu bringen, um deren Gültigkeit nachzuweisen und so meine Annahme zu widerlegen. It’s Your turn…
Gegenthese? Ich habe nie bestritten das die deutschen bei akkustischen Torpedos vorraus waren. Du hast aber oben geschrieben sie waren ihnen mindestens 2 Jahre voraus und wenn jemand sagt Mindestens dann heißt das für mich eher 3 Jahre als 1,5.
Ich wollte lediglich die Frage in den Raum stellen ob wir mit sicherheit wissen das in den USA mit der selben Priorität und dem selben Zeitdruck daran gearbeitet wurde wie es in Deutschland der Fall war.
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Ist also unter der erwähnten „beste[n] amerikanische[n] Marine Tradition“ zu verstehen, an die Leistungsfähigkeit der Originale nicht heranzukommen?Kann ich nicht beurteilen, aber ich dachte es war auch klar dass das nicht ganz ernst gemeint war.
QuoteWas soll das denn bitte jetzt!? Ich treffe oben die Feststellung, dass die Kriegsmarine im Bereich der ubootgestützten passiv-akustischen Torpedos die Nase vorn hatte, und nun meinst Du, mich darauf hinweisen zu müssen, dass Deutschland den zweiten Weltkrieg trotzdem verloren hat? Thanks for all the fish, aber dieser Umstand war und ist mir bereits bekannt.
Ich dachte nur ich darf zur Abwechslung auch mal sarkastisch sein zumal es direkt am Anschluss an meine (ebenfalls nicht ganz ernst gemeinte) Aussage war das die US Navy alles in schlechter Nachgebaut hat was sie von der Kaiserlichen bzw. die Kriegsmarine in die Finger bekam, scheinbar nicht...
Notiz an mich...
QuoteLass uns doch bitte beim Thema „Vergleich des Entwicklungsstandes US-amerikanischer und deutscher passiv-akustischer Torpedos“ bleiben. Neben der Tatsache, dass sich hier sonst billigster Whataboutism Bahn bräche, der die Diskussion keinen Millimeter voranbrächte, bezweifle ich, dass binnen eines Jahres noch ein zweiter ENIGMA-Thread im Forum der Wehrmacht mit der verkürzten Conclusio: „…und deswegen hätten die Deutschen eigentlich auch gleich im Klartext funken können!“ notwendig ist.
Ja... die Runde geb ich aus Whataboutismdrinkinggame
Bourbon oder Scotch?
Liebe Grüße
Philip