Posts by PanzerElite

    Hallo Karl,

    Wurde der Vertrag von Versailles nicht bereits 1933 von Hitler, mit dem Austritt aus dem Völkerbund, einseitig Aufgekündigt worden?

    Aber Ja ,die mangelnde Erfahrung, bedingt durch den Baustopp sämtlicher Schiffe durch den Versailler Vertrag, ist ein Faktor der sicher eine Rolle gespielt hat.

    Aber dass Problem hatte man man ja bei allen Schiffstypen.

    Das ist ja teilweise auch Evident bei der Bismarck.

    Denn das design der Scharnhorst mit drei Drillingstürmen im Vergleich zu vier Zwillingstürmen war ja sicher dass bessere Design.
    Es war ja auch das vorherrschende Schlachtschiff Design dieser Zeit, Amerikaner, Japaner und Italiener haben ihre Schlachtschiffe ja auch so gebaut, die Franzosen und Engländer sind da noch mal einen etwas anderen Weg gegangen und haben sogar Vierlingstürme genutzt.

    Aber generell überwiegen die Vorteile von drei Trümen gegenüber vier Türmen den Nachteilen.

    Das Problem bei der Bismarck war vermutlich dass man nicht die Industriellen Möglichkeiten hatte Drillingstürme in dem größeren Kaliber herzustellen. Daher war die Anordnung der Hauptbewaffnung wie bei Schlachtschiffen die Ende des 1. Weltkriegs in Dienst gestellt wurden.

    Weitere problematische Details am Design wie etwa die "klassische" Anordnung der Panzerung während "All or Nothing" eigentlich der Standard war und die Tatsache das wichtige Systeme außerhalb des unteren Panzerdecks lagen sind hier sicherlich auch, zumindest teilweise, der Tatsache geschuldet dass man über 15 Jahre von der Schlachtschiff Entwicklung mehr oder weniger ausgeschlossen war.

    Trotz all dieser kleineren schwächen war die Bismarck ja aber kein schlechtes Schiff.

    Meiner Meinung nach, zwar auch kein wirklich gutes, in Anbetracht der Tatsache dass sie mit 41.000 Tonnen kaum besser war als 35.000 Tonnen Treaty Schiffe.

    Ähnlich hält es sich mit der Admiral Hipper Klasse, welche zur Zeit des deutsch-britischen Flotten Abkommens entstand also eigentlich unter den Bestimmungen der Flotten-Verträge der 20er und 30er gebaut werden sollte) die im Vergleich zur New Orleans und County Klasse schlechter Geschützt ist und nicht besser Bewaffnet (im Vergleich mit der New Orleans sogar schlechter Bewaffnet) ist, schneller ist sie auch nicht, sie hat eine etwas größere Reichweite liegt aber über 4000 Tonnen über dem eigentlich vergebenen Limit von 10.000 Tonne. Während New Orleans und County knapp unter 10.000 Tonnen liegen. Es liegt auf der Hand das, beim angedachten Einsatz als Handelsstörer die Reichweite wichtig sind, aber über 4000 Tonnen mehr für knapp über 1500 Seemeilen mehr Reichweite scheint ziemlich teuer erkauft.

    Aber auch die Admiral Hipper und die Prinz Eugen waren funktionale Schiffe.

    Man sieht ja in der Entwicklung relativ klar die Schiffe bei denen man versuchte die Auflagen des Versailler Vertrags einzuhalten wie etwa den Schiffen der Deutschland Klasse und den leichten Kreuzern der K Klasse, (wobei die Admiral Graf Spee und Admiral Scheer lagen ja bereits über 1000 Tonnen über dem Limit lagen). Die Kreuzer der K Klasse und die Torpedoboote der Raubvogel und Raubtier Klasse.

    Aber die Zerstörer der Klasse 1934 entstanden zu einem Zeitpunkt als man den Versailler Vertrag schon aufgekündigt hatte und es noch kein deutsch-britisches Flottenabkommen gab.

    Man hatte also keinerlei Bestimmungen an die man sich hätte halten müssen, nicht mal Formal.

    Und die Schiffe waren ja eine solche Fehlkonstruktion dass alle in die Wert zurück mussten und ihr Bug umkonstruiert werden musste danach gab es weitere Änderungen wie etwa das Anbringen von Bilgenkielen um das Rollen zu reduzieren, als letztes wurden bei der Richard Beitzen 1942 die Schornsteine gekürzt um Gewicht zu reduzieren um die Stabilität zu Verbessern, so wirklich konnte das Problem mit der großen Instabilität und dem Rollen aber nie gelöst werden.

    Gruß Philip

    Hallo erst einmal an alle und einen schönen Freitag Abend.

    Heute möchte ich mal eine Runde anstoßen zu der Zerstörer Klasse 1934.

    Die 20er und 30er Jahre haben zahlreiche schlechte oder weniger Geschickt geplante und/oder konstruierte Kriegsschiffe.

    Diese finden sich bei jeder Marine oder zumindest bei jeder der Großmächte.

    Die Amerikaner hatten etwa die Wichita, Ranger oder die Benson Klasse.

    Die Briten die Ark Royal und die York Klasse

    Die Japaner die Ryujo oder die Shiratsuyu Klasse.

    Auch in Deutschland wurde dass ein oder andere Schiff gebaut bei dem das Design nicht gerade eine Meisterleistung ist.

    Manche Schiffe davon auf die dass auch generell zutreffen mag würde ich ausklammern (solche gibt es bei anderen Nationen natürlich auch).

    Dazu gehören etwa die Graf Zeppelin bei der zumindest das festhalten an der Entscheidung den Träger mit Geschützen zur Bekämpfung von Seezielen auszustatten sehr Fragwürdig ist. Hielt man doch daran fest zu einer Zeit in der alle anderen Nationen dies längst aufgegeben hatten. Diese Entscheidung ist sicher auch einer der Gründe für die Vergleichsweise kleine Trägerkampfgruppen (siehe als Vergleich die britische Ark Royal die zum gleichen Zeitpunkt kielgelegt wurde und etwas kleiner war). Aber es war der erste Flugzeugträger den Deutschland je Baute, der Flugzeugträger war insgesamt noch eine sehr neue Waffe, man hatte nur Begrenzt Zugriff auf die Erfahrungen anderer Nationen und hatte auch keine große Flotte an modernen Kreuzern welche als Begleitschiffe in Frage gekommen wären.

    bei anderen Schiffen wie etwa der Bismarck oder der Admiral Hipper klasse finde ich für manche Sachen schon weniger gute Erklärung aber Bismarck und ihr Schwesterschiff sowie die Kreuzer der Admiral Hipper Klasse waren gute Schiffe die sich im Krieg zumindest bewährt hat. Vor allem bei der Admiral Hipper klasse frage ich mich wenn ich sie mit der New Orleans oder der County Klasse vergleiche warum die Schiffe eigentlich über 50% über der zumindest offiziell angepeilten Tonnage lagen.

    Aber kein Schiff der Kriegsmarine ist wirklich so evident schlecht Konstruiert wie die Zerstörer 1934 und (vielleicht entscheidender) bei keinem anderen Schiff wird dass so deutlich.

    Der Grund hierfür ist, dass man sich bei diesen Schiffen nicht mal Formell die Mühe machte sich an irgendwelche Tonnage Beschränkungen zu halten. Man hatte also keinerlei Begrenzung die man berücksichtigen musste. Die 1934er sind in Abmessungen und Tonnage in etwa mit den Zerstörern der Fletcher Klasse vergleichbar. Sie ein wenig Größer und wiegen mit 2259 Tonnen nicht ganz 160 Tonnen mehr als die 2100 Tonnen Fletcher Klasse.

    Was einen zu der Frage bringt, was ist an diesen Zerstören dass sie 150 Tonnen schwerer sind als die Fletcher Klasse?

    Sind sie schneller? Nein, beide sind etwa gleich schnell.

    Sind sie besser geschützt? Nein, tatsächlich sind sogar die Fletchers etwas besser geschützt.

    Sind sie besser bewaffnet? Nein, beide sind etwa Gleichgut bewaffnet. Wobei es hier jetzt primär um die Ausstattung und weniger um die Waffen selbst geht.

    Beide hatten 5 Geschütze im Zerstörer Kaliber von 5 Zoll (12,7cm). Beides Geschütze mit vergleichbaren Leistungsdaten.

    1934er hatten 2 4 Vierlinge an Torpedorohren die Fletchers 2 Fünflinge. Man kann natürlich sagen dass der deutsche G7a sehr viel Leistungsfähiger war als der amerikanische Mark 15.

    Bau hatten beide die exakt gleiche Anzahl an Rohren was die Flugabwehr Bewaffnung angeht wenn auch in anderer Anordnung.

    Die 1934er hatten 4 3,7cm SK C30 in zwei Zwillings-Lafetten die Fletchers hatten 4 1.1 Zoll (2,8cm) in einer Vierlings-Lafette. Beides waren keine besonders guten Flugabwehrkanonen, die deutschen hatten dass größere Kaliber die amerikanische dafür die höhere Schussfolge.

    Komplettiert wurde dies von 6 2cm Kanonen.

    Bei den Fletchers wurden im Laufe des Krieges die 1.1 Zoll Geschütze durch 40mm Bofors (in Zwillings und teilweise Vierlings Lafetten) ersetzt und des kamen noch weitere hinzu, die Zahl von 20mm Kanonen stieg zwischenzeitlich auf 10 bis 13 sank dann aber wieder auf 7 da weitere 40mm Bofors hinzukamen. 1944 hatten die meisten Fletcher Zerstörer 10 40mm Bofors in Fünf Zwillings Lafetten und 7 20mm Oerlikon.

    Bei den 1934ern war das nur schwer Möglich und es wurden lediglich die leichten Geschütze gesteigert. Fairerweise muss man dazu sagen das bei es ein wenig an Vergleichswerten fehlt da von den 4 gebauten 1934ern 3 das erste Kriegsjahr nicht überlebten und daher nur das vierte Schiff die Z4 Richard Beitzen als Referenz dienen kann. Bei dieser wurden Die MG C/30 durch C/38 ersetzt und die Anzahl von 6 auf 9 gesteigert bevor dann die beiden auf dem Turm zwischen dem 3. und dem 4. Geschütz durch ein Vierlingsflak ersetzt wurden worauf die Gesamtzahl an Rohren dann auf 11 Stieg.

    Dazu kommt auch noch dass die Hauptgeschütze der Fletcher auch gegen Luftziele eingesetzt werden konnten. Eine allgemeine Problematik bei deutschen Zerstören welche erst mit dem nicht mehr gebauten Zerstörer 1936C behoben worden wäre.

    Das größte Problem bei den 1934ern war dass sie durch das hohe Topp Gewicht wahnsinnig Instabil waren.

    Das Problem war so Groß dass der Vorhandene Treibstoff nicht Komplett aufgebraucht werden durfte, die Öl-Kessel mussten immer zu mindestens 1/3 gefüllt bleiben da die Gefahr selbst in ruhiger See zu kentern sonst zu groß gewesen wäre.

    Dies wirkte sich vor allem Negativ auf die Reichweite aus, obwohl auch wenn man die ganze Reichweite hätten Nutzen können die Fletchers eine größere Reichweite hatten, nur um das hier zu kompletieren.

    Man muss jetzt natürlich sagen dass die Fletcher Klasse schon ein sehr guter Zerstörer war.

    Aber es bleibt eben, zumindest für mich, die Frage wo sind diese 150 Tonnen in dem Schiff?

    Liebe Grüße und einen schönes Wochenende euch allen.

    Hallo

    Vielleicht hat der ein oder andere schon die YouTube Miniserie Verstaubt sind die Gesichter von der Firma ParaLight WorX gesehen.

    Verstaubt sind die Gesichter #1 "Angst"

    Falls nicht würde ich an dieser Stelle mal eine kleine Empfehlung aussprechen.

    An anderen Orten wird sie Serie zum teil sehr gehypte, man sollte allerdings nicht zu viel Erwarten. Aber die Serie ist wirklich ganz gut, es ist eine deutsche Produktion die in Anbetracht das PLW ja keine etablierte riesige Firma ist schon sehr Aufwendig und Hochwertig produziert ist. Auch wird die Serie im Verlauf besser, so wohl was das filmische als auch was die Ausstattung angeht, in den ersten folgen Tragen die Rotarmisten zum Beispiel fast alle Nachkriegsuniformen das wird aber im Verlauf der Serie korrigiert.

    Es ist mal was anderes als die üblichen ARD/ZDF Produktionen oder Hollywood Filme die ja den deutschen Markt dominieren.

    Gruß

    Philip

    Moien,

    Geht uns der Krieg in der Ukraine etwas an? Nein!!! Wir sollten absolut eine neutrale Haltung an den Tag legen. Humanitäre Hilfe ja, aber keinerlei militärische Unterstützung und seien es auch nur Stahlhelme. Gestern war auf dem Hauptmarkt meiner Heimatstadt eine Friedensdemo Pro-Ukraine, das ganze eine merkwürdige Mischung aus Geschichtsunkenntnissen, navier Moral, gutmenschlichem Besserwissertum gepaart mit einer Menge Dummheit. Nein, die Ukraine ist kein Hort der reinen Demokratie und auch keine Fackel der Freiheit! Ganz im Gegenteil, ein korruptes, mit mafiösen Strukturen durchwobenes Gebilde das bis in die Regierungsspitze reicht!!! Und jeder Menge Leichen im Keller, angefangen bei der sehr aktiven Beteiligung an der Judenverfolgung durch die Beteiligung der Trawniki und Schuma-Einheiten aus der Ukraine. Was leistet die Ukraine für den Welthandel? Da fällt mir auser Rapsöl nicht sonderlich viel ein.

    Am besten für alle wäre eine Finnlandisierung der Ukraine und die Erklärung einer ewigen Neutralität!!

    Nix für ungut!

    hans

    Hallo Hans,

    Nimm es bitte nicht persönlich aber vor allem deine letzte Aussage über den Beitrag der Ukraine zum Welthandel finde ich ziemlich Haarsträubend. Was möchtest du damit aussagen? Dass es nicht so schlimm ist wenn in armen Ländern Krieg geführt wird? Ebenso dass du dich oben noch über die Geschichtskenntnis und Dummheit anderer auslässt und dir dann mit der Trawniki und Schuma Aussage so ein Eigentor schießt. Dazu hat Horst ja aber schon etwas geschrieben.

    Natürlich ist die Ukraine kein Hort der reinen Demokratie und in Zeiten der Krise verfallen die meisten Leute schnell dazu Parolen zu schwingen.

    Dennoch ist die Ukraine eine Demokratie.

    Es gibt freie Wahlen und die Opposition hat eine reelle Chance die Wahlen zu gewinnen.

    Es gibt weitgehend politische Rechte für Minderheiten.

    Ja es gibt viel Korruption in der Ukraine, Ja es gibt wenig Gewaltenteilung und die Medien- und Vereinigungsfreiheit sind eingeschränkt.

    Und dieses Demokratische Land wird gerade angegriffen von einem Defacto Diktator der eine Nationalistische Politik betreibt die wir in Europa seit Jahrzehnten nicht mehr gesehen haben.

    Gruß

    Philip

    Hallo Ingo, vielen dank für deine Ausführungen.

    Die nach Niehorsters Angaben, höhere Anzahl an lMG (70 lMG) statt 54 lMG wie in den anderen Btl. der Brigade würde eine Kampfkompanie Nahelegen, oder könnte es auch eine Geräte Reserve sein? Aber würde das Sinn machen? Die wäre doch wahrscheinlich dann eher beim Battaillons Stab. Und wieso hätten die anderen Battaillone keine? Nicht dass es unmöglich wäre, aber ungewöhnlich wäre es schon, eine weitere leicht schwächere Kampfkompanie mit 16 statt 18 lMG scheint mir da wahrscheinlicher.

    Nicht uninteressant ist auch die deutlich niedrigere Anzahl an sMG (6 statt 14 wie in den 3 anderen Btl.) dafür aber 4 statt 2 Leichtgeschütze, vermutlich kein sMG Zug dafür ein zweite LG Zug in der schweren Kompanie?

    Gruß Philip

    Hallo,

    Kurze frage meinerseits.

    Laut Leo Niehorster hatte das I. Bataillon Fallschirmjäger Regiment 3 welches im Oktober 1942 der Fallschirmjäger-Brigade Ramcke unterstellt war 5. statt (wie die anderen Bataillone 4 Kompanien).

    Ich frage mich ob das Korrekt ist, und vor allem frage ich mich warum.

    http://niehorster.org/011_germany/42…affe_ramke.html

    Vielleicht weiß ja jemand etwas genaueres darüber.

    Grüße Philip

    Hallo Thomas,

    Die Bezeichnung Buntfarbenmuster 41 habe ich der Website entnommen die Eumex hier gepostet hat.

    Vielleicht es es auch eine Sammler Bezeichnung die nach dem Krieg entstanden ist.

    Vielleicht ist es auch ein "Denkfehler" die Seite schreibt dass die Knochensäcke mit entsprechendem Tarnmuster das erste mal 1941 während der Luftlandung auf Kreta zum getragen wurden, Vielleicht wird darauf Rückschluss auf das Einführungsjahr genommen.

    Ist aber nur Spekulation von mir.

    Spezialliteratur ist immer Teuer, da hast du recht. Das hat natürlich auch alles seine Gründe wieso das so ist.

    Ich möchte mich da auch nicht falsch Verstanden wissen. Ich bin durchaus bereit für ein Thema das mich brennend interessiert Geld in die Hand zu nehmen.

    Ich habe auch selbst eine recht umfangreiche Sammlung an Fachliteratur zu entsprechenden Themen und habe sicherlich nochmal 1/3 von dem was ich in meinen Bücher regalen stehen habe verschenkt weil ich Platz für neues schaffen musste.

    Mich interessiert zwar wieso Soldaten der HG Division Tarnhemden der Waffen SS erhalten haben, aber nicht so sehr dass ich bereit wäre dafür so viel Geld für ein Buch auszugeben wo ich mir nicht mal sicher bin ob meine Frage da ausreichend beantwortet wird.

    Denn dass sie die erhalten haben müssen ist ja klar. Mich würde halt interessieren in welchem Umfang und mit welchem Hintergrund (etwa ob der Herr Reichsmarshall da persönlich interveniert hat.)

    P.S.

    In dem Forum feldgrau.net hat Jemand vor 18 Jahren mal folgendes dazu geschrieben:

    Quote


    According to Rolf Michaelis in his book "Die Waffen-SS, Uniformen und Abzeichen", Michaelis-Verlag, Berlin, 2001, over 5000 pieces of SS oakleaf pattern camouflage clothing were taken by the Hermann Goring Division in spring 1943, at its muster, and used to equip the Panzer Grenadier, Pionier (engineer), and Aufklarungs (reconnaissance) units of that division.

    He speculates: "This probably happened because nobody was convinced by the Wehrmacht camouflage, and also to present oneself as exclusive."

    I have also seen several photos of various Heer units wearing Waffen SS camouflage clothing, usually during the early stages of the war in Russia, and as units, with each man similarly equipped, not a one-off acquisition by an individual soldier. However, these photos have shown only smocks. The HG Division is the only non-Waffen SS unit I've seen with the helmet covers as well.

    Interestingly, as can be seen from your posted picture, the patterns of camouflage worn by the HG Division weren't always oakleaf (the patterns in this picture appear to be palm and plane tree in addition to oakleaf), and I have seen photos of that unit from much earlier in the war, before it was expanded into a full division, wearing Waffen SS camouflage. This seems to indicate that the wearing of Waffen SS camouflage was already an established practice well before 1943, and that the number of pieces issued in total was certainly higher than those 5000 oakleaf items.

    To clarify, prior to the January 1943 expansion, the HG Division was the HG Regiment. It first saw action in the invasion of Poland.

    Um das Bild auf das er sich bezieht sehen zu können müsste man sich anmelden.

    Ich persönlich mag nicht die einzelnen SS Tarnmuster voneinander zu unterscheiden kann daher die Richtigkeit der Aussage nur sehr bedingt überprüfen.

    Gruß

    Philip

    Hallo und Danke erst einmal für die Antworten.

    Ich würde mich auch nicht als Komplett Unerfahren bei Tranmustern bezeichnen.

    Das Bunftfarbenmuster 31 war ja wie erwähnt das Muster in dem die Zeltbahn des Heeres bedruckt war.

    Die Luftwaffe hatte so weit ich weiß das etwas andere Bunfarbenmuster 41 (Von Sammlern wohl auch als Splittertarn B bezeichnet) die Knochensäcke und die langen Tarnjacken welche an Fallschirmjäger und Luftwaffen Feld Divisionen ausgegeben wurden hatten dieses Muster.

    Ich finde es halt ein wenig kurios dass Mitglieder der HG Tarnhemden der Waffen SS erhielten.

    Die Waffen SS hatte ja zudem eine Vielzahl von Mustern Platanen, Rauchtarn, Palmen und Eichenlaub obwohl sich meiner Kenntnis entzieht ob dass offizielle Bezeichnungen waren oder solche die nach dem Krieg entstanden sind (würde aber fast letzteres vermuten) .

    Danke Jedenfalls schonmal für die Info dass diese schon ab 1943 an Einheiten in Nord Afrika ausgegeben wurden. Vielleicht hat ja noch jemand ein paar Hintergrund Infros wie es dazu kam.

    Danke auch für die Buch Empfehlung, ich bin mir jedoch noch unschlüssig ob mich diese eine Thema genug interessiert um 40€ in ein Buch zu investieren.

    Gruß

    Philip

    Hallo Philip,

    Du missverstehst meine Aussage.

    Zum Schmunzeln finde ich die Bezeichnung "Massengrab" und natürlich auf keinen Fall die Ermordeten.

    Gruß aus München

    Marcus

    Hallo Marcus,

    Ab wie vielen Toten ist deiner Meinung nach die Bezeichnung "Massengrab" gerechtfertigt?

    Hallo PanzerElite, oh Mann dieser Name,

    richtig ist doch, dass die Beteiligung staatlicher Strukturen aber auch privater Unternehmen an den Menschheitsverbrechen der NS-Zeit nur sehr zäh aufgeklärt wurde und wird. Auf der wissenschaftlichen Seite ist zwar vieles getan worden, aber den "Alltag" erreichte dieses kaum. Auch mich bestürzt das alles sehr.

    Gruß von der Kieler Förde und jetzt noch einmal ans Wasser, vorbei an der U-Boot Gedenkstätte Möltenort.

    Horst

    Hallo Horst,

    Ich war Jung und hatte wie viele Jungen in meinem Alter eine Große Vorliebe für Computerspiele, daher stammt der Name.

    Heute würde ich diesen Namen nicht mehr wählen, aber ich sehe auch wenig Sinn darin ihn ändern zu lassen, es ist schließlich nur ein Name und die Arbeit der Admins nicht wirklich wert.

    Deinen Satz kann ich so ohne weiteres Unterstreichen.

    Persönlich finde ich es allerdings wichtig, um nicht zu sagen wichtiger denn je, dass die Wissenschaftlichen Erkenntnisse um das Ausmaß und die Tragweite der NS Verbrechen und auch die widerwillige und halbherzige Aufklärung nach dem Krieg. Denn wir befinden uns in einer Zeit in der es mehr und mehr Leute gibt die sich das am liebsten schön reden wollen und am besten gar nicht mehr darüber sprechen wollen. Aber das führt jetzt etwas zu sehr vom Thema weg.

    Gruß Philip

    Abend Horst,

    Es blieb in der Regel nur bei Alibihaften Versuchen, zu Anklagen kam es so gut wie nie, zu Verurteilungen noch weniger.

    Die Ausreden und Entschuldigungen warum das so ist, ist sind mir hinlänglich bekannt.

    Die machen es aber weder besser noch ist das ganze deshalb Aufgearbeitet.


    Dass der RBB eine Grabstätte mit vier Toten als "Massengrab" bezeichnet, darf man als Anlass zum Schmunzeln nehmen, naja.

    Gruß aus München

    Marcus

    Leute die ermordet wurden sind natürlich zu Schmunzeln,

    Wie sagte Onkel Horst noch oben?

    Befremdlich...

    Gruß Philip

    Hallo,

    das S bezeichne lediglich Hülsen mit 57% Kupferanteil, mit S oder sS-Geschoss hat es nichts zu tun. S* wäre 72% Kupferanteil.

    In unserem Fall hier ist es aber etwas anders: Herstellungsjahr 1916, Hersteller S = Spandau, Losnummer 3 oder 825. die 25 könnte die Produktionswoche sein.

    Grüße

    Thilo

    Hallo Thilo,

    Wie ich oben ja auch schrieb steht der Buchstabe S vermutlich für das verwendete Material.

    Meine Ausführung zum S bzw. sS Geschoss sollte nur etwas Hintergrund geben und mit darauf hinweisen dass die Hülste nicht aus dem ersten Weltkrieg Stammen muss sondern auch aus dem 2. Weltkrieg oder der Zwischenkriegszeit stammen kann.

    Hallo,

    Länge und Durchmesser lassen auf 7,92 x 57 mm schließen auch als 8 × 57 IS, 7.92×57mm Mauser, 8×57mm oder 8mm Mauser bezeichnet.

    Der Stempel auf dem Hülsenboden war bei, in Deutschland hergestellter Munition.

    Buchstabe P mit weiterem Buchstaben oder Zahl für den Hersteller zum Beispiel P28 für Deutsche Waffen und Munitionsfarbik in Karlsruhe.

    Buchstabe fürs Material zum Beispiel S für Messing

    Jahreszahl zum Beispiel 25 für 1925

    Eine weitere Zahl für die Losnummer.

    Passt also nicht wirklich zu dem was auf deinem Hülsenboden steht.

    Die Munition wurde aber auch in anderen Ländern hergestellt etwa in Tschechien vor der Besetzung durch die Nazis, in Polen und Jugoslawien und jedes Land hatte da sein eigenes System.

    Die Munition wurde in sehr großen Mengen erbeutet und von der Wehrmacht verwendet.

    Es ist also möglich dass due Munition nicht aus deutscher Produktion stammt.

    Gruß, Philip

    Edit: Im ersten Weltkrieg wurde die S Patrone verwendet im 2. Weltkrieg vor allem die sS Patrone.

    Die S Patrone mit dem K98k zu verschießen war ungünstig. Die Patrone war zu leicht und das sorgte für noch stärkeren Rückstoß und vor allem einen starken Mündungsblitz.

    Die Patrone konnte aber aus Maschinengewehren ohne Probleme verschossen werden und es befanden sich zu Kriegsbeginn und auch Kriegsende (beim Volkssturm) deutlich mehr MG08 und MG08/15 im Einsatz als es in der Öffentlichkeit wahrgenommen wird.

    Frankreich hatte zwischen dem Krieg sehr große Mengen an erbeuteter deutscher Munition aus dem 1. Weltkrieg eingelagert. Gut möglich dass die im 2. Weltkrieg ausgegeben wurden.

    Hallo Thilo,

    Danke für den Hinweis, vielleicht habe ich mich da unverständlich ausgedrückt. Dass es keine 20 Schuss Ladestreifen gibt war mir klar, ich meinte 5 Schuss Mauser K98k Ladestreifen.

    Hallo Karl,

    Auch bei den Commonwealth Streitkräften bestand die MG Bedienung aus 3 Soldaten (wie ich auch oben geschrieben habe).

    Bren No 1 mit 5 Magazinen (140 Schuss)

    Bren No 2 mit 4 Magazinen (112 Schuss)

    Bren Group Leader (ebenfalls Section 2IC) mit 4 Magazinen (112 Schuss)

    364 Schuss Standen also sofort Verfügbar.

    Zu Beginn eines Gefechtes war es zudem die Aufgabe des Bren No2 oder das Group Leader die Magazine der Gruppe einzusammeln. Der Der Group Leader und der No 2 hatte hierzu je eine zweite Tasche die um den Hals getragen werden und um die Brust befestigt werden konnte in der je 4 weitere Magazine untergebracht werden konnten.

    Es war dementsprechend auch möglich diese Taschen vorher mit den Magazinen zu füllen zum Beispiel wenn Feindkontakt mit Sicherheit in naher Zeit bevorsteht.. Damit steigt der Munitionsvorrat welcher der Gruppe sofort zu Verfügung steht auf 588 Schuss was dann bereits über die Hälfte der zur Verfügung stehenden Munition ist.

    Bei den deutschen waren die 1150 bis 1000 Schuss pro Gruppe (theoretisch 1150 Schuss, praktisch später im Krieg wohl nur 1000 da die Gurtkästen nur noch mit 250 statt mit 300 Schuss befüllt wurden) in 5 Trommeln und 3 Gurtkästen in der Theorie auf die 3 Man MG Bedienung verteilt MG1 mit 1 Trommel und MG, MG2 mit 4 Trommeln und einem Gurtkasten und der Munitionsträger mit 2 Gurtkästen in der Realität waren auf dem Marsch über die Gruppe Verteilt. Vor allem wenn man bedenkt dass ein Gurtkasten mit 250 Schuss Munition in Metallgurt sicher 9 bis 10Kg wiegt, ab der zweiten Kriegshälfte (wenn nicht früher) die Schützengruppe nur noch aus 9 statt aus 10 Mann bestand und es in der Realität wohl oft der Munitionsträger des MG Trupps war der weg viel. Zudem hatte die Wehrmacht keinerlei offiziellen Taschen oder Behältnisse oder Tragesysteme um MG Kästen Gurte oder Trommeln am Koppel zu transportieren (anders als Commonwealth Streitkräfte und Amerikaner) die Truppe musste sich so etwas selber herstellen.

    Wenn man darüber Nachdenkt was realistisch ist was MG1 und MG2 und der Munitionsträger welcher später oft eine Doppelrolle als Schütze spielte wohl sofort zur Verfügung hatten dürften das auch nicht mehr als 500-600 Schuss gewesen sein.

    Und auch der deutsche MG Schütze dürfte wohl das selbe Problem mit der MG Munition gehabt haben im Schützenloch wenn alle Munition bei ihm gelagert war.

    Ich hallte es auch für sehr viel wahrscheinlicher das bei einem kurzen Stellungswechsel jemand ein Bren Gun und 13 Magazine (1 in der Waffe, 4 in den eigenen pouches, je 4 in den abnehmbaren Pouches von Bren No 2 und Bren Group Leader welche man sich über die rechte und linke Schulter hängt hinbekommt als jemand mit einem MG 34 oder 42 (etwa 1Kg schwerer als Bren Gun) und 5 Gurttrommeln und 3 Gurtkästen das schafft.

    Es ist auch eventuell eher zu verschmerzen 1 oder 2 Magazine beim Stellungswechsel zurückzulassen (von denen man 25 hat) als einen Gurtkasten (von denen man 3 hat).

    Insgesamt bietet ein MG mit Gurtzuführung mehr Vorteile. Aber das Prinzip mit dem Magazin ist nicht soooo schlecht wie Leute es gerne darstellen und hat aus damaliger sicht durchaus Sinn gemacht.

    Das Bren war übrigens (als L4) bis in den 1980er Jahre das Standard MG der britischen Armee auf Section Level durch mehrere Jahrzehnte und Kriege hindurch. Sooooo schlecht kann das System also nicht gewesen sein.

    Im Anhang eine Grafik über die Bren Group (laut der Grafik hatte der Bren No 2 5 Magazine und der Bren No 1 4, laut Battleorder (auf die ich mich oben berufen habe) war es umgekehrt die Grafik ist von März 1944, es ist möglich dass dies zwischen März und Juni 1944 geändert wurde oder auch von Einheit zu Einheit etwas unterschiedlich war).

    Gruß Philip

    Hallo, mir ist bewusst der Thread ist alt, aber ich habe eine Frage zum Thema,

    Zuerst aber ein paar Anmerkungen von mir, vielleicht interessiert es ja jemanden.

    Hallo!

    Bin kein 100%er Experte. Denke aber, das man keinen Waffentyp so genau zuordnen kann. Manchmal sind Angaben etwas widersprüchlich.
    Heute gibt es eine STAN, wird damals ähnlich gewesen sein. Denke aber, das man bei Bedarf einfach Truppenteile mit dem ausgerüstet hatte was zur Verfügung stand. Vor allem mit fortschreitender Dauer des Krieges.
    Siehe "Beutewaffen"

    Grüße Stephan


    So weit ich weiß konnte man das schon, im Wehrpass wurde meines Wissens nach eingetragen an welchen Waffen ein Soldat ausgebildet worden war, zumindest wenn es um Waffen geht zu deren Bedienung eine "Mannschaft" Notwendig war wie Maschinengewehre, Granatwerfer, Panzerschreck, etc.

    Für mich ist es in letzter Zeit ein Thema mit dem ich mich beschäftigt habe da ich wieder mal den Fehler gemacht habe zu versuchen unter Youtube Videos wissen in die Welt zu bringen und einen dort tätigen "Wehraboo" darüber aufzuklären dass MG42 zwar in der zweiten Kriegshälfte das Standard MG der Infanterie war aber dass das MG34 bis Kriegsende sehr viel weiter verbreitet war als mediale Darstellungen das nahelegen und dass auch andere Waffen wie etwa ältere Maschinengewehre wie das MG08 und MG08/15 als auch Beutewaffen wie das MG116(f) oder vor allem das MG 26(t) und MG30(t) von der Wehrmacht in sehr viel größerem Umfang eingesetzt wurden als der narrativ oder mediale Darstellungen das vermuten lassen.

    Vor allem in Sicherungseinheiten und Einheiten aus ausländischen sogenannten "freiwilligen" kamen Beutewaffen zum Einsatz. Aber früh im Krieg vor allem auch in der Waffen SS.

    Dabei finde ich das design der leichten Magazin gespeister Maschinengewehre welches ja vor allem ein Trend der 1920er Jahre ist durchaus interessant.

    Fun fact hier das BAR ist übrigens kein Maschinengewehr sondern wie das Name schon sagt ein Automatisches Gewehr. Das Später (M1918A2) umgerüstet wurde um als eine Art lMG Ersatz zu dienen. Die ursprüngliche Rolle war allerdings eine andere.

    Hallo Jan,

    das war ein Manko praktisch aller frühen lMG, aus den Erfahrungen des Grabenkampfs heraus wollte man Waffen schaffen, die von einem Mann trag- und bedienbar waren. BAR, Bren, MG 13, alle mit Magazin.

    Grüße

    Thilo

    Meine Frage hat sogar direkt mit diesem Punkt etwas zu tun.

    Das Manko dieser lMG der niedrige Munitionsvorrat des MG hatte, aus damaliger Sicht auch einen Vorteil. Es war etwas leichter die Munition für das MG über die Gesamte Gruppe zu Verteilen als bei einem MG mit Gurtzuführung. Während in den 30er und 40er Jahren Metallgurte aufkamen die in Segmenten (wie etwa der deutsche Gurt in Segmenten zu je 50 Schuss man konnte also Gurtlängen zwischen 50 und mehreren hundert Schuss erstellen in dem man beliebig viele Segmente aneinander hängt) oder in einzelnen Gliedern (wie der Zerfall Gurt der US Streitkräfte mit dem man im Grunde jede beliebige Länge erstellen konnte da jedes Glied immer von 2 Patronen zusammen gehalten wird) waren in den 20er Jahren Gurte aus Stoff die Regel die meist 250 oder 150 Schuss hatten und nicht unbedingt praktisch zu transportieren waren.

    Die Infanterie Gruppe der Commonwealth Streitkräfte war im Grunde um das Bren Gun konstruiert (Das Bren ist übrigens nichts anderes als ein Zb vz 26/30vnur im Kaliber 303 sieht man vor allem auch wenn man sich die Visierung vom Bren MkI und dem Mg26(t) anschaut. Das 1937 eingeführte Equipment mit den beiden für die britische Infanterie charakteristischen großen Taschen wurde für das Bren Gun entworfen. 1944 Führte Jede Gruppe 1000 Schuss für das Bren mit sich welche über die 3 Man der MG Gruppe (Gun Group) und die 6 Schützen der Gruppe verteilt waren. 700 Schuss wurden in 25 Magazinen mitgeführt und 300 Schuss in Ladestreifen. Dabei Trug der MG Schütze 5 Magazine, die beiden anderen Mitgleider der Gun Group" je 4 und jeder der 6 Schützen je 2 Magazine und je ein Bandolier mit 50 Schuss für das MG.

    Was mich zu meiner Frage bringt.

    Wie sah die Verteilung der Munition inderhalb der Gruppe aus bei Einheiten die mit MG26(t) bzw. Mg30(t) ausgerüstet waren.

    Bekannt sind sicher die Großen Umhängetaschen. Siehe Bild 1. Das sind 4 Taschen die vermutlich je 2 Magazine fassen. Wäre man bei 8 bzw. 9 Magazine (da der Schütze auf dem Bild auch eine Tasche mit dem Werkzeug zum reinigen des MG trägt ist davon auszugehen das in jeder Tasche Magazine sich befinden.)

    Auf manchen Bildern sieht man MG Kästen in der Nähe von M26(t)/30(t) Siehe Bild 2.

    War die Lösung derart einfach? Wurde die Munition in den Kästen dann in Magazinen transportiert oder wurde die Munition lose oder auf Ladestreifen transportiert und die 9 Magazine des Schützen (oder 17? vielleicht hatte der MG2 ja auch ein solches Set von Taschen) mussten dann wieder von Hand befüllt werden?

    Vielleicht weiß ja jemand etwas.

    Grüße Philip

    Hallo Guido,

    Danke für die Infos.

    Die K.St.N.131V vom 1.9.1944 zeigt klar auf dass (zumindest auf dem Papier) die Grenadierkompanie in 2 Sturmzüge und einen herkömmlichen Zug gegliedert sein sollte.

    Hier noch ein kleines Video von battleorder.org zu dem Thema.

    In dem Video wird auch erwähnt das zum Zeitpunkt der Ardennen Offensive 1/3 der Volksgrenadier Division genug StG 44 hatten um 2 Sturmzüge pro Kompanie zu bilden.

    Das wären nach K.St.N. 165 Gewehre pro Kompanie obwohl auch etwa ~120 reichen würden wenn wirklich nur jeder in den 2 Sturmgruppen, Zugführer und Feuergruppenführer mit StG44 ausgerüstet wären. So oder so sind es zwischen 990 und 720 Gewehre Pro Division (bei 6 Bataillonen). Man darf allerdings auch nicht vergessen dass zu diesem Zeitpunkt kaum eine Schützengruppe ihre volle Stärke hatte, ich kann mich an ein Interview mit einem Veteranen erinnern der sagte das er sich nicht erinnern kann das sie 1940 in Frankreich und 1941 in Russland mal 10 Mann in der Gruppe gehabt hätten sondern immer nur maximal 9. Zu diesem Zeitpunkt des Krieges waren 6 oder 7 Mann starke Gruppen sicher die Norm.

    Das von der Erwähnte Fotos kenne ich leider nicht, aber ich glaube ich habe mal eine Nachstellung des Bildes als Zeichnung für Packungen von Dragon gesehen.

    Hallo BMerk danke für die Infos. Auch an alle anderen.

    Ich versuche die Nächsten Tag vielleicht nochmal auf einzelnes zu Antworten bin im Moment aber leider sehr eingespannt.

    Gruß Philip

    Hallo Schorsch,

    Danke erstmal, wieder, für deine Sehr ausführliche und Top recherchierte Antwort.

    Ich habe dem da auch jetzt erstmal nichts entgegen zu setzen, bzw. bin davon überzeugt das ich da die Glaubwürdigkeit meiner Quellen zu dem Thema hinterfragen muss.

    Das einzige was doch bleibt, ist das die ersten Boote bereits im Spätsommer 1944 zur Verfügung standen, Ausbildungszeit für die Besatzungen war so weit ich weiß auf 12 Wochen veranschlagt, es sei denn das stimmt auch nicht. Aber selbst wenn wir das Doppelte nehmen wären wir im Februar 1945 die ersten Boote sind so weit ich weiß Mitte April zu feind Fahrten aufgebrochen.

    U2511 musste so weit ich weiß zweimal abbrechen.

    So wegweisend die U Boote für die Zukunft waren ihr Effekt auf den Kriegsverlauf war halt null. So gesehen kann man sich fragen ob aus Sicht der deutschen Führung man von dem Stahl nicht besser Panzer gebaut hätte.

    Das mit der ineffektiven deutschen Wirtschafft war eigentlich nur ein Nebenkommentar, schlechte Angewohnheit.

    ich will das an der Stelle hier nicht groß und Breit diskutieren aber einfach mal ein paar Punkte zum drüber nachdenken.

    Auch ich habe lange geglaubt das die deutsche Kriegswirtschaft sehr effektiv war aus genau dem Grund wieso es vermutlich alle Glauben.

    Die Zahl der produzierten Panzer und Flugzeuge war 1944 am höchsten und das obwohl auch eine andere Zahl auch 1944 am höchsten war nämlich die über Deutschland abgeworfenen Bomben.

    Diese Leistung für sich genommen ist auch beeindruckend.

    Es ändert aber nichts daran das es eigentlich umgekehrt sein sollte.

    An dieser Stelle muss ich auch eins klar stellen Ab 1942 wurde unter Albert Speer vieles besser.

    Trotzdem war auch unter Speer verglichen mit den Alliierten die deutschen Wirtschaft weniger effizient und das lag nicht nur an den weniger Rohstoffen die man zur Verfügung hatte das lag auch daran das man einfach weniger effektiv war.

    Als 1934/35 die Wiederaufrüstung startete wurden alle Aufträge streng nach Parteilinie vergeben, ein Resultat daraus war das die Firmen die Erfahrung mit Massenproduktion hatten fast keine Aufträge bekommen haben.

    Panzer und Flugzeuge wurden nicht am Fließband sondern in Werkshallen auf gute alte Handwerk art.

    Dazu kam das man sich für eine Breitenrüstung entschied was für eine sehr große Typen Vielzahl sorgte was Logistik und Wartung zusätzlich erschwerte.

    Erst 1942 unter Speer wurden zunehmend Anstrengungen unternommen um die Effizienz zu erhöhten und für Fahrzeuge, Flugzeuge, etc. für die Massenproduktion geeigneter zu machen.

    Zudem wurde mittels Millionen von Zwangsarbeitern die Arbeitskräfte erhöht.

    Was man natürlich auch sagen muss ist das die U Boote hier eine Ausnahme bilden deren Produktion wurde schon seit Kriegsbeginn kontinuierlich gesteigert allerdings zu Kosten fast aller anderen Schiffstypen vom Torpedoboot aufwärts.

    Gruß Philip

    Hallo Aders,

    Sehr interessante Information, danke dir dafür!

    Hast du zufällig auf die Verluste der Me262 von diesen tagen zur Hand bzw. wie viele Me262 jeweils im Einsatz standen.

    Ausfällig finde ich das die Abschusszahlen vom 18. auf den 19. halbiert sind und danach noch weiter fallen.

    Was die Frage aufwirft ob die Allierten besser vorbereitet waren oder ob die Anzahl an Einsatz bereiten Me262 so rapide sank währen die Allierten kontinuierlich im 2 Tages Rhythmus über 1000 bzw. über 2000 Bomber nach Deutschland schicken konnten (zumindest über diesen kurzen Zeitraum).