Posts by PanzerElite

    Hallo Schorsch,

    Ich wünsche dir auch eine besinnliche Weihnachtszeit, ich hoffe die Ente hat geschmeckt.


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    Ich möchte in diesem Zusammenhang auf die M.Dv. 304 „Torpedoschießvorschrift“/Heft 2 „Ermittlung der Schußdaten“ aus dem Jahr 1930 verweisen, die sich zu den verschiedenen Verfahren der Gewinnung der Schussunterlagen für die Torpedos auslässt. Genannt werden da als mögliche Quellen der Daten das Schätzen der Unterlagen, das Koppeln, das Ausdampfen und das Auswanderungsverfahren (eine tabellarische Übersicht über die Vor- und Nachteile der Vorgehensweisen ist z.B. hier

    Danke erstmal für den Link, ich werde mir bei gelegenheit den ganzen thread mal durchlesen, aber die Tabelle ist auf jeden fall sehr interessant und Lehrreich.


    Verstehe mich auch bitte nicht falsch, du hast ohne zweifel viel mehr Ahnung von dem Thema als ich und ich habe hier in den paar Postings schon sehr viel neues von dir gelernt.


    Ich versuche nur zu verstehen wie du zu deiner Aussage kommst.

    Es ging ja im grunde damit los das ich geschrieben habe das ich gelesen habe das der amerikanische TDC technich weiter entwickelt war als der deutsche (von besser war eigentlich nie die rede nur das er technisch eben weiter war).

    Und der Haupt unterschied zum deutschen scheint (da sind wir uns ja einig) der position keeper.

    Und dein Urteil zum Position Keeper ist so hast du es wörtlich nicht geschrieben aber so kommt es zwischen den Zeilen rüber der Postion Keeper ist deiner Meinung nach Nutzloser Schrott.


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    Es wird in diesen Darlegungen immer wieder das möglichst schnelle Arbeiten beim Ermitteln der Schussunterlagen betont und auch die Torpedoschützen wurden dahingehend ausgebildet, schließlich konnte sich die taktische Situation, in der dann die betreffenden Torpedos losgemacht werden sollten, minütlich ändern.

    Mir ist schon klar das die letzte Ziellösung (verzeih mir wenn das der falsche Begriff ist und berichtige mich auch bitte) unmittelbar vor dem Abschuss erfolgen sollte. Aber schließt dass den aus das die erste Ziellösung einige Zeit vor dem Abschuss erfolgt?


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    Wenn der gemeine U-Boot-Kommandant der U.S.-Navy dann aber noch fünf Minuten oder mehr an Extrazeit vertändeln soll, bis der position keeper endlich sein Okay gegeben hat, oder gar auf diese Hilfestellung angewiesen ist, deutet das imho auf ein unausgereiftes und damit schlechtes Ausbildungs- und Einsatzkonzept hin.

    Ich kann dir jetzt keine Hieb und Stich feste Aussage dazu geben, aber die Bücher und Artikel die ich gelesen habe neigen eher in der Mehrzahl dazu das die Ausbildung amerikansicher U Boot Kommandanten zu Beginn des Krieges eher schlecht als gut war und das teilweise falsche Schwerpunkte in der Ausbildung gelegt wurden.

    Zum Beispiel

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    Sorry, aber dieses Übermaß an mehrfachen geradzahligen und ungeradzahligen Verneinungen übersteigt mein Verarbeitungsvermögen. Ich sehe mich leider außerstande, den Sinn dessen, was Du insbesondere mit dem Eingeklammerten sagen möchtest, zu erkennen.



    OK lass es mich anders formulieren.


    In der Tabelle die du verlinkt hast werden vier Methoden zum ermitteln einer Lösung für den Torpedoabschuss genannt. 2 Verbnötigten wenig Zeit wobei bei der einen keine Angabe gemacht wird wie lange es letztendlich braucht da beim Auswandern aber etwas von unter 1 Minute steht vermute ich dass das Schätzen noch weniger als eine Minute braucht. Schätzen geht also sehr schnell und ist aber sehr ungenau. Auswandern geht schnell und ist laut der tabelle "relativ genau" was wunderbar Nichts sagend ist...relativ wozu? Zum Schätzen?

    Koppeln und Ausdampfen benötigt relativ viel Zeit 10 bzw. 15 Minuten.


    Könnte jetzt nicht ein U Boot Kapitän mittels Schätzen oder Auswandern eine Ziellösung erarbeiten dessen Richtigkeit in unter 5 Minuten mit dem Position Keeper überprüfen und wäre dann genauer als mit einer unüberprüften Schätzung bzw. Auswandern aber immer noch schneller als mit einer Lösung per Koplung oder Ausdampfen?


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    Um nach diesem Exkurs wieder zum eigentlichen Thema zurückzukommen: was haben diese gewählten Beispiele mit der Einschätzung des position keeper als besonders herausragender und wertvoller Bestandteil des TDC Mk 3 beim Angriff auf Kriegsschiffe zu tun? Welches der Boote, die für die genannten Versenkungen verantwortlich waren, hatte einen TDC Mk 3 an Bord bzw. im Einsatz? Wären die genannten Angriffe gescheitert, hätten die jeweiligen Boote keinen TDC Mk 3 an Bord gehabt? Oh, wait,…


    Ich hab oben geschrieben: Und gegen ein Kriegsschiff das Schneller fährt ist der Position Keeper vielleicht schon eine Hilfe.


    Ich entdecke die Worte besonders herausragend und wertvoll nicht, dafür allerdings das Wort vielleicht, was die Aussage insofern einschränkt das es eher eine Frage bzw.Vermutung von mir war.

    Das muss nicht stimmen.


    Aber laut dir war er ja im grunde Nutzlos, und das glaube ich auch nicht so ganz.


    Deine Begrünung "Weil Schiffe ja Zick Zack Kurs gefahren sind"

    Naja sind sie eben nachweißlich nicht alle, das man Schiffe nur mit Position Keeper Versenken kann habe ich auch nie geschrieben.

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    Äh – nein! Wenn zwischen dem ersten erfolgreichen Einsatz der luftgestützen Variante des Mk 24 und dem ersten erfolgreichen Einsatz der ubootgestützten Ausführung des Torpedos in Gestalt des Mk 27 mehr als 1,5 Jahre liegen, ist es nicht unerheblich, von welchem Träger der Torpedo losgemacht wird.


    Und das waren technische Gründe wieso da 1,5 Jahre dazwischen lagen?

    Hast du da nähere Informationen dazu?


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    Du hast den Namen Ernest King in die Diskussion eingebracht und die Schaffung des Mk 18 auf seine Initiative zurückgeführt. Dazu wurde noch angedeutet, dass es nur genügend Druck durch die übergeordneten Stellen – hier wieder in persona von Ernest J. King – gebraucht hätte, um diese Entwicklung möglichst schnell zum Abschluss zu bringen, sollte der Verantwortliche die Bedeutung bzw. die Notwendigkeit der Entwicklung erst einmal erkannt haben. Gemeinhin spricht man dann von dem Verantwortlichen als der Triebfeder, die hinter dieser Entwicklung steht. Insoweit erlaube ich mir natürlich, meine Einschätzung des Einflusses dieses Mannes inklusive seiner gemachten Fehler im Rahmen des Kampfes gegen die deutschen U-Boote zu präsentieren. Wenn er aber für die Entwicklung der Torpedos der U.S.-Navy nun plötzlich doch nicht so maßgeblich war, verstehe ich nicht so recht, weshalb dann der Name überhaupt erst genannt werden musste.


    Ich habs jetzt Extra nochmal für dich Nach geschlagen...

    Die Naval Torpedo Station NTS hat seit 1941 zusammen mit General Electric und der Electric Storage Battery Company an einem Torpedo gearbeitet, dem Mark 20.

    Ernest King hat in seiner Funktion als Chief of Naval Operations dem Bureau of Ordonance (BuOrd) gesagt "Elektrischer Torpedo Jetzt!" (Natürlich hat er es nicht so gesagt aber ich denke ein bisschen Humor darf auch mal erlaubt sein).

    BuOrd hat dann NTS gesagt das sie entweder den Mark 20 in die Reihe bringen sollen oder halt den deutschen Kopieren sollen. NTS wollte lieber den eigenen Bauen aber weder NTS noch General Electric sahen sich dazu in der Lage den Mark 20 fertig zu stellen und zu Produzieren. BuOrd hat dann der Westinghouse Electic & Manufacturing Company den Auftrag erteilt den G7e nachzubauen und zwar am besten so schnell wie möglich. Die erste Versuchsmodelle liefen 15 Wochen nach Erteilung des Auftrages vom Band.


    So steht das in Silent Victory von Clay Blair auf Seite 280 bis 281. Alles Lüge? Kann sein, dann klär mich bitte auf.

    Aber so steht es da nunmal drin.


    Ich Persönlich hab übrigens keine Ahnung ob 15 Wochen schnell oder langsam ist da ich keine Ahnung habe wie lange es dauert einen Torpedo herzustellen. Da ich allerdings mal gelesen habe das beim Angriff auf Pearl Harbour auch eine Jahres Produktion von Mark 14 Torpedos zerstört wurde und besonders zu Kriegs Beginn eine Knappheit an Mark 14 herschte vermute ich mal es benötigt eher eine Woche einen Torpedo herzustellen als eine Stunde.


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    Vieleicht hilft ja auch ein Perspektivwechsel, meinen Standpunkt zu beleuchten: was wäre denn die Gegenthese zu meiner Behauptung, dass die Deutschen im Bereich der ubootgestützten passiv-akustischen Torpedos die Nase vorn gehabt haben? Doch eigentlich nur, dass die U.S.-Navy im Bereich der Entwicklung ubootgestützter passiv-akustischer Torpedos wenigstens auf dem gleichen Niveau oder sogar weiter fortgeschritten als die Kriegsmarine war. Da bin ich nun aber gespannt, wie Du es schaffen wirst, diese Gegenthese(n) mit den Fakten in Übereinkunft zu bringen, um deren Gültigkeit nachzuweisen und so meine Annahme zu widerlegen. It’s Your turn…

    Gegenthese? Ich habe nie bestritten das die deutschen bei akkustischen Torpedos vorraus waren. Du hast aber oben geschrieben sie waren ihnen mindestens 2 Jahre voraus und wenn jemand sagt Mindestens dann heißt das für mich eher 3 Jahre als 1,5.

    Ich wollte lediglich die Frage in den Raum stellen ob wir mit sicherheit wissen das in den USA mit der selben Priorität und dem selben Zeitdruck daran gearbeitet wurde wie es in Deutschland der Fall war.


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    Ist also unter der erwähnten „beste[n] amerikanische[n] Marine Tradition“ zu verstehen, an die Leistungsfähigkeit der Originale nicht heranzukommen?Kann ich nicht beurteilen, aber ich dachte es war auch klar dass das nicht ganz ernst gemeint war.


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    Was soll das denn bitte jetzt!? Ich treffe oben die Feststellung, dass die Kriegsmarine im Bereich der ubootgestützten passiv-akustischen Torpedos die Nase vorn hatte, und nun meinst Du, mich darauf hinweisen zu müssen, dass Deutschland den zweiten Weltkrieg trotzdem verloren hat? Thanks for all the fish, aber dieser Umstand war und ist mir bereits bekannt.



    Ich dachte nur ich darf zur Abwechslung auch mal sarkastisch sein zumal es direkt am Anschluss an meine (ebenfalls nicht ganz ernst gemeinte) Aussage war das die US Navy alles in schlechter Nachgebaut hat was sie von der Kaiserlichen bzw. die Kriegsmarine in die Finger bekam, scheinbar nicht...

    Notiz an mich...


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    Lass uns doch bitte beim Thema „Vergleich des Entwicklungsstandes US-amerikanischer und deutscher passiv-akustischer Torpedos“ bleiben. Neben der Tatsache, dass sich hier sonst billigster Whataboutism Bahn bräche, der die Diskussion keinen Millimeter voranbrächte, bezweifle ich, dass binnen eines Jahres noch ein zweiter ENIGMA-Thread im Forum der Wehrmacht mit der verkürzten Conclusio: „…und deswegen hätten die Deutschen eigentlich auch gleich im Klartext funken können!“ notwendig ist.



    Ja... die Runde geb ich aus Whataboutismdrinkinggame

    Bourbon oder Scotch?


    Liebe Grüße

    Philip

    Hallo Schorsch, diesmal bin ich etwas später.


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    Hallo Philip,



    heute gibt’s was am Donnerstag.



    Die angesprochenen Ausbauverfügungen für ausfahrbare S-Anlagen und das KDB/S-Gerät sind mit dem Datum 12.06.1941 (NWaIIIU 10209/9) bzw. 29.06.1941 (KIUb 8824/9) gültig geworden (Vgl. dazu E. Rössler, „Die Sonaranlagen der deutschen Unterseeboote“, 2006, S. 101!)

    Die Ausbauverfügungen für das KDB (KIUb-Verfügung 4071/42) und die für das SN-Gerät (KIUb 4071/9) datieren jeweils auf den 24.04.1942 (Siehe hierzu E. Rössler: „Die Sonaranlagen der deutschen Unterseeboote“, 2006, S. 43 und 103 bzw. E. Rössler: „VOZM – Uboottyp VII C“,1991, S. 32!).

    Danke nochmal hierzu.


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    Das war auf die Nachkriegszeit gemünzt. Es ging um den Sinn bzw. Unsinn von Radar-U-Booten, Du erinnerst Dich?


    Eigentlich waren wir schon beim TDC/Position Keeper, aber dann haben hier aneinander vorbei geredet.



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    Nope, ich versuchte ein Szenario zu beschreiben, in dem Deine Aussage, dass der position keeper seinen besonderen Wert beim Angriff gegen Kriegsschiffe hat, Unterstützung erfährt.


    Naja wie wir oben fest gestellt haben kann der Position Keeper einem sagen ob die eigene Feuerlösung stimmt oder nicht, was ja an sich schon eine Hilfe ist, wenn man die Lösung eingibt 5 Minuten wartet und wenn das Schiff dann nicht ist wo der Position Keeper sagt wo es sein sollte weiß man das man sich bei der Geschwindigkeit wohl verschätzt hat.


    Und es mag ja sein das ein Schiff das nicht Zig Zack Kurs fährt jedes recht verwirkt hat nicht versenkt zu werden. Das ändert aber nichts daran dass es nunmal genug Schiffe gab die genau das nicht gemacht haben (und versenkt wurden, und wahrscheinlich wissen wir es nur bei denen die auch versenkt wurden.)


    Die bereits erwähnte USS Indianapolis, die MV Wilhelm Gustloff (Obwohl die mit ihren 4 Kapitänen an Bord natürlich ein Paradebeispiel deutscher Effizienz in Kommandostrukturen war) und U168 (da wäre ich gerne Mäuschen bei Dönitz gewesen) um nur drei zu nennen die mir aus dem Kopf einfallen.


    Ich würde aber auch deiner Aussage in ihrer Absolutist nicht zustimmen da es auch Beispiele gibt in denen Schiffe wohl besser beraten gewesen wären hätten sie statt einem Zig Zack einen geraden Kurs gewählt wie etwa die Shinano durch die Versenkung der USS Archerfish.




    Es ging um die Fähigkeit einen Torpedo mit akustischer Ortung zu entwickeln. Da ist doch unerheblich ob das erste Modell aus einem U Boot verschossen oder von einem Flugzeug abgeworfen wird.



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    Ausgerechnet Ernest J. „Mir doch egal, was die Briten zur U-Bootbekämpfung zu sagen haben; ich will deren Fehler von vor zwei Jahren alle noch einmal selber machen!“ King, der nach Pearl Harbor der US-amerikanischen U-Bootflotte im Pazifik so viele Knüppel zwischen die Beine geworfen hat, dass die Boote zu Beginn des Pazifikkrieges erfolglos bleiben mussten, als Triebfeder von Innovation hinzustellen, hat schon was. Jemand, der, als er dann doch einmal auf die Briten hörte, zielsicher die blödeste Idee zur U-Bootbekämpfung herauspickte (Q-Schiffe wie die USS ATIK (AK-101) oder USS ASTERION (AK-100)). Wie lange haben die Amerikaner unter seiner Führung gebraucht, zu erkennen, dass man U-Boote nicht wie „Hornissen einzeln über die Farm jagt“, wer hat das Beibehalten des völlig ungeeigneten Kommandosystems der Küstenverteidigung an der amerikanischen Ostküste zu verantworten? Weshalb brauchte ein Rear Admiral Adolphus „Ich verdunkle meine Ostküste nicht!“ Andrews fünf Monate, bis dort endlich Handelsschiffe in Geleit fuhren, obwohl hätte klar sein müssen, was nach dem Kriegseintritt der USA zu erwarten war. Statt rumzubrüllen, hätte King sich besser mal überlegen sollen, weshalb man an den Stränden der US-Ostküste G 7e aufsammeln hat können, und was man besser vorher hätte dagegen tun können. Diese Unfähigkeit oder der Unwillen, bereits bekannte Umstände ohne große Verzögerung in das eigene Handlungskonzept zu integrieren, ist auch bestens dafür geeignet, Radar-U-Boote für eine richtig tolle Idee zu halten.


    Ich sehe nicht wo King hier als Triebfeder für Innovation hingestellt wird. Das der Mann wohl gesagt hat "Ich will auch einen Elektrischen Torpedo sieht zu wie ihr das hinbekommt"


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    Und zum Mk 18 ist zu sagen, obwohl die Amerikaner von den Briten einen G 7e, der auf U 570 gefunden wurde, bekamen, und obwohl genügend dieser Geräte auf den Stränden der Ostküste der USA herumlagen, war der Mk 18 am Ende nur eine schlechtere Kopie des G 7e, der in seinen Leistungsdaten hinter dem deutschen Modell zurückblieb. Wollte man nun ein ganz böser Mensch sein, dann könnte man mutmaßen, dass der Knoten bezüglich der schnelleren akustischen Torpedos bei der U.S.-Navy erst geplatzt ist, nachdem die T V des am 30.07.1944 vor Wyborg versenkten U 250 durch die Sowjets gehoben und deren Technik in Kronstadt untersucht werden konnte.


    Waren die Diesel Motoren der meisten amerikanischen U Boote der zwischen Kriegszeit (wie etwa der V Boote und der P Klasse, müsste allerdings Nachgucken ob es wirklich diese Boote waren oder doch andere aber aus meiner Erinnerung sind es diese) nicht auch schlechte Kopien von MAN Diesel Motoren? Beste amerikanische Marine Tradition also.


    Umso beeindruckender das Deutschland den Krieg trotzdem verloren hat.

    Obwohl man natürlich sagen muss das man in deutschen Führungsebenen sich große Mühe gab Leute wie King noch zu Übertreffen.

    Etwa wie ein Flottenrüstungsprogramm zu verabschieden das darauf angewiesen das bis 1947 kein Krieg ausbricht um dann 1 Jahr später einen Krieg anzufangen.

    Oder einen Unknackbaren Code zu haben den...gefühlt jeder geknackt hat.


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    Ich bezog mich damit auf eine feststehende Wendung im Englischen: „to polishing the cannonballs“ = sich in unwesentlichen Details verlieren. (Vgl. auch hier!)


    Diese Redewendung war mir bisher nicht bekannt.


    Grüße und Schöne Feiertage.

    Philip

    Hallo Schorsch!

    Hallo Philip!


    Hier noch etwas zum Lesen am Sonnabend-Abend.

    Um diesbezüglich die Relationen abschließend etwas geradezurücken: von 8259 im Zeitraum vom 3. Quartal des Jahres 1939 bis zum 4. Quartal des Jahres 1944 des Zweiten Weltkrieges losgemachten deutschen Torpedos (die T V „ZAUNKÖNIG“ dabei nicht mit eingerechnet), deren Schussmeldungen vom Torpedowaffenamt (TWa) erfasst und ausgewertet werden konnten, habe ich vielleicht 30 Schussmeldungen diesbezüglich überprüfen können. Das Verhältnis von G 7a zu G 7e betrug dabei etwa 1:1. Mit anderen Worten: „Da geht noch etwas!“ (Quelle der Zahlen: E. Rössler: „Die Torpedos der deutschen U-Boote“, 2005, S. 239)


    Wie gesagt, ich finde es lediglich interessant. Mir war schon klar das die Schnittmenge klein sein wird.

    Es ist nicht bestätigt aber auch nicht wiederlegt. Wobei klar ist, wie du oben darauf hingewiesen hast, das es technisch durchaus möglich war.



    Sehr interessant danke! War mir vieles so nicht klar.

    Das KDB ist für mich so das bekannteste da das gefühlt auch immer sehr prominent in Filmen und bei U Boote Modellen zu sehen ist.

    Hat vielleicht auch etwas mit Wiedererkennungswert zu tun da der das amerikanische Gegenstück ja sehr ähnlich aussah.


    Was mir jetzt noch unklar ist, diese Verfügung von Mitte 1941 bezog sich aber nur auf das jeweilige S Gerät oder auch auf das KDB?


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    Tja, es gilt schon seit Olims Zeiten, dass Planung die Ersetzung des Zufalls durch Irrtum darstellt. Ich wäre wahrscheinlich in meinen Urteilen nicht so rigoros, wenn nur irgendwie erkennbar wäre, dass die U.S.-Navy in ihre Überlegungen einbezogen hätte, wie sich ihre eigenen Boote und deren Einsatzprinzipien in Szenarien bewährt hätten, die in etwa denen entsprochen hätten, mit denen sie die deutsche U-Bootwaffe in die Knie gezwungen hat. Es liegt doch auf der Hand, dass das, was man dem Gegner zumutet, über kurz oder lang auch die eigenen Boote betreffen wird.





    Auf der Hand mag das liegen aber passiert ist dass nun mal nicht. Während der U Boot Krieg für Deutschland Anfang 1944 Defacto verloren war, hatte Japan seine ASW methoden zwar verbessert aber sie wahren nicht mal annährend so effektiv wie die Methoden der Alliierten.


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    <sarcasm on> Andererseits hat jedes Kriegsschiff, das in einem ubootgefährdeten Gebiet länger als 1 bis 2 Minuten ohne Kursänderung unterwegs ist, ohnehin alles Recht verwirkt, nicht versenkt zu werden. <sarcasm off>

    I'm looking at you Indianapolis?




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    Nun, abgesehen davon, dass der Mk 24 nicht von U-Booten, sondern von Flugzeugen aus eingesetzt wurde, sah es bei den anderen akustisch gesteuerten Torpedomodellen der U.S.-Navy für U-Boote eher mau aus. So haben die Amerikaner z.B. beim Mk 29 das Problem mit dessen eigenen Störschall bei höheren Geschwindigkeiten einfach nicht in den Griff bekommen. Beim Mk 24 FIDO bzw. Mk 27 CUTIE, die mit ihren maximal 12 kn durch's Wasser bummelten, war das noch keine größere Schwierigkeit. Aber als das erste japanische Schiff – ein 135 ts-Geleiter – am 11.12.1944 durch die USS SEA OWL (SS-405) mit einem Mk 27 versenkt wurde, waren die deutschen T IV FALKE bzw. T V ZAUNKÖNIG mit 20 kn für 7500 m bzw. 24,5 kn für 5700 m schon über ein Jahr erfolgreich im Einsatz. Die als Interimslösung entwickelten Mk 28 (20 kn für 4000 yards) kamen letztlich zu spät, um überhaupt noch im Krieg eingesetzt werden zu können, während der eigentlich geplante akustische 25 kn-Torpedo Mk 29 gar nicht bis zur Einsatzreife gebracht werden konnte und dessen Entwicklung mit dem Kriegsende abgebrochen wurde.


    Der Mark 27 CUTIE war soweit ich weiß im Grunde ein Mk24 der für den Abschuss aus U Booten mit holzschienen zur Führung in den Rohren ausgestattet war. Siehe auch hier.


    Außerdem wurden so weit ich weiß Mk24 und TIV beide im März 1943 eingeführt und im Mai 1943 wurde mit einem FIDO bereits ein deutsche U Boot versenkt. Obwohl hier die Quellage nicht optimal ist Laut Paul Kemps U Boats Destroyed war es U657 laut German U Boat losses during WW2 Axle Niestlé war es U640. Datum ist teilweise als

    Laut uboat.net war es U640 während U657 am 17.5.43 noch die SS Aymeric (aus ONS7) versenkt hat und dann durch Wasserbomben von HMS Swale versenkt wurde.


    Ich weiß leider nicht wann das erste Alliierte Schiff von TIV/TV versenkt wurde.

    Ich habe nur mal gelesen das


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    Bezüglich des Argumentes, dass die Amerikaner ohnehin eine andere Doktrin als die Deutschen beim Einsatz von U-Booten verfolgten, bitte noch einmal kurz über den Aspekt nachsinnen, weshalb dann vonseiten der U.S.-Navy ab Frühjahr 1943 überhaupt damit begonnen wurde, akustisch gesteuerte Torpedos mit Geschwindigkeiten von über 20 kn zu entwickeln und man sich nicht mehr mit dem Mk 24Mk 27 zufrieden geben wollte.



    Jetzt wirfst du aber etwas durcheinander. Ich Schrieb das die ursprünglich angedachte Rolle eine andere war und deshalb der Position Keeper eventuell mehr sinn macht. Eingesetzt wurden die Boote beider Seiten dann aber die meiste Zeit im Handelskrieg.

    Allerdings haben die amerikanischen U Boote auch in der ihnen Ursprünglich zugedachten Rolle gezeigt das sie diese Erfüllen können als USS Darter (SS227) und USS Dace (SS247) beim "Ambush in the Palawan passage" der japanischen Flotte breits auf dem Anmarsch auf Leyte Verluste zufügten in dem sie die Kreuzer Maya und Atago versenkten und die Takao so schwer beschädigten dass sie umkehren musste, auch wenn Darter beim versuch Takao zu verfolgen und auch noch zu versenken auf Grund lief und aufgegeben werden musste.


    Selbstverständlich waren auch deutsche Boote sehr erfolgreich gegen Kriegsschiffe wobei ihr Erfolg im höheren Sinne Verschwende war da die Kriegsmarine wohl niemals (nicht mal mit umgesetzten Z Plan) in der Lage gewesen wäre die Royal Navy ernsthaft herauszufordern.


    Was die Torpedos angeht, der Krieg lief ja ab 1943 zunehmend erfolgreicher und daher war die Priorität neue Torpedos mit flächenabsuch und zielsuch Funktion zu entwickeln in der Prioritätenliste relativ weit unten. Man hatte den FIDO der vor allem gegen U Boote entworfen war (und gegen getauchte U Boote war die Geschwindigkeit ja auch völlig ausreichend). Der Mark 14 war bis zur zweiten Jahreshälfte 43 endlich zu einer brauchbaren Waffe geworden und amerikanische U Boote versenkten japanische Schiffe schneller als die japanische Industrie neue bauen konnte.

    Wäre der Krieg weniger gut gelaufen oder der Bedarf an solch einer Waffe hoch gewesen wären sehr wahrscheinlich auch andere Mittel und Bemühungen rein geflossen. Siehe mit dem Mark 18 Torpedo da ist Ernest King 1942 der Kragen geplatzt und er hat BuOrd im Grunde gesagt entweder bekommt ihr den Mark 20 jetzt in die Reihe oder der G7e wird jetzt kopiert (von denen waren genug an amerikanischen Strängen gefunden worden) (Clay Silent Victory). Den die Priorität für einen elektrischen Torpedo war nun mal hoch.


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    Wie schon oben gezeigt, war die Kriegsmarine nicht nur bei den zielsuchenden Torpedos, sondern auch auf dem Gebiet der flächenabsuchenden Torpedos der U.S.-Navy um wenigstens zwei Jahre voraus. Torpedos mit FAT-Steuerung hatten ihren ersten Einsatz Ende 1942, den ersten nachgewiesenen Treffer gab es am 22.02.1943, ein mit einer LUT-Steuerung versehener Torpedo traf am 29.06.1944 zum ersten Mal. Und auch hier war für die U.S.-Navy der Krieg einfach zu kurz.


    Unbestritten, nur ich glaube die Entwicklung von Kanonenkugeln zu Torpedos fand nicht in zwei Jahren statt. ;)


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    Damit will ich nun nicht postulieren, dass die Deutschen den Seekrieg im Zweiten Weltkrieg vielleicht doch noch hätten gewinnen können, hätte der sich nur länger hingezogen. Aber in Hinsicht auf die technische Entwicklung der U-Boote und deren taktischen Einsatz unter den Bedingungen der Endzeit des Krieges haben/hätten die Alliierten von den Deutschen viel lernen können. Ein unbestrittener Pferdefuß beim Einsatz der deutschen Boote war die Arbeit der operativen Stellen der U-Bootführung. Mangels klarer Vorstellung zum Finden und zum Ansatz der Boote auf ihre Ziele bzw. wegen fehlender materieller Möglichkeiten insbesondere bei der Seeaufklärung und der Treibstoffversorgung wären die deutschen U-Boote am Ende der Straße, wo der Penner sein Geld zählt, sowieso nur wie Schnittblumen gewesen - gutaussehend zwar, aber dennoch zum Tode verurteilt.


    Sie haben ja durchaus auch viel von ihnen gelernt, keiner bestreitet auch dass es viele technische Neuerungen gab die auf deutschen U Booten eingeführt wurden die absolut wegweisend waren. Nur so zu tun als hätten die Alliierten noch mit Kanonen Kugeln geschossen stimmt halt so auch nicht.

    Und was die materielle Überlegenheit angeht sagst du natürlich auch etwas richtiges obwohl auch viele taktische und strategische Fehler gemacht wurden.

    Ich für meinen Teil denke zum Beispiel auch das die Luftschlacht um England nicht über britischen Städten und Flugfeldern sondern über Britischen Häfen hätte geführt werden müssen um Aussicht auf Erfolg zu haben denn die einzige Chance England aus dem Krieg zu drängen war imho wirklich über den Nachschub.



    Gruß Philip

    Hallo Schorsch! Danke Nochmal für deine Antwort.

    Kein Thema, Ich bin auch relativ Skeptsich jetzt, bestätigt hat es sich auf jeden fall nicht, auch wenn ich es interessant findet das du keinen Eintrag von einer Schussmeldung für einen G7a mit 44 knoten gefunden hast.



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    Mal abgesehen davon, dass es mir einfach nicht gelingen will, ein S(-onar(?))gerät 44 zu lokalisieren, verstehe ich die Aussage auch inhaltlich nicht. Wie schon gesagt, kenne ich weder ein S-Gerät 44, noch wurden – als andere Deutungsmöglichkeit – im Jahr 1944 irgendwelche Sonargeräte zugunsten von Radarwarngeräten zurückgerüstet. Vielmehr stieg für die modernen U-Boottypen der deutschen Kriegsmarine wegen des Strebens nach dem Ortungstiefenschuss ohne Sehrohrbenutzung die Bedeutung der aktiven Sonargeräte für die Gewinnung der Schussunterlagen für die Torpedos. Da baut man keine Sonaranlagen aus und schon gar nicht zugunsten von Radarwarngeräten, die wiederum unter Wasser überhaupt nicht einsetzbar gewesen wären. Auch hier habe ich beide Ausgaben von E. Rösslers: „Die Sonaranlagen der deutschen Unterseeboote“, nämlich die von 1991 oder und die von 2006 durchforstet – leider erfolglos.



    Verzeihe bitte, du bist hier Opfer meiner schlechten Interpunktion geworden.


    Ich meine das Sondergerät Für Aktive Schallortung, auf uboat.net und uboataces.com wird des auch als S Gerät bezeichnet. Gieser schreibt in "Der Marine-Nachrichten und Ortungsdeinst" Auf Seite 108 etwas von einer S Anlage auf Zerstörern.


    Wikipedia schreibt auf der deutschen Seite zum Gruppenhorchgerät.

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    Das Sondergerät für aktive Schallortung, Kurzform „S-Gerät“, war zum Aufspüren von Minen entwickelt worden. Es befand sich am Vordersteven, kurz oberhalb der Torpedoluken. Es wurde bei der Umrüstung von VIIb auf VIIc eingeführt, der Umrüstungsbefehl stammt vom 11. Oktober 1940. Ab 1943 zu Gunsten von mehr Radarwarngeräten wieder abgerüstet.


    Ich hatte das auch an anderer Stelle schon mal so in der Form gelesen. Das es auf den VII (und vermutlich auch den anderen Booten) Zu Beginn des Krieges eingebaut wurde später aber wieder aufgebaut.


    Bei den Typ XXI Booten wurde das SU Gerät Nibelungen eingebaut.


    Die selbe Wikipedia Seite schreibt dazu:


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    Das Nibelungengerät war ein Zusatz zum normalen Gruppenhorchgerät. Es wurde vorne am Turm angebracht und diente der Errechnung von Torpedodaten auf rein akustischem Wege. Das Ziel konnte dann blind durch einen akustischen Torpedo bekämpft werden.

    Das akustische Horizontal-Lot „Nibelung“, das mit wenigen Impulsen Richtung, Entfernung und ungefähre Geschwindigkeit des Gegners ermitteln konnte, ermöglichte das „Programmschießen“ ohne Sehrohrkontrolle. Die Schallwellen wurden mit 5 kW auf etwa 15 kHz mit einer Impulslänge vom 20 ms über multiple magnetostriktive Schwinger ausgesandt und das Echo von einem speziellen Torpedo-Vorhaltrechner (TVhRe) verarbeitet. Dieser Analogrechner ermittelte über ein mechanisches Rechenwerk laufend den nötigen Vorhalt und übertrug diesen Wert elektrisch auf die Torpedos, wobei lageunabhängige Torpedos (LuTs) aus max. 20 Meter Tiefe abgeschossen werden konnten (am Schuss aus 50 m bzw. aus 100 m wurde noch gearbeitet). Sender und Empfänger waren im vordersten Teil des Turms hydrodynamisch ablösungsfrei untergebracht. Der Lotbereich betrug etwa 100 Grad von der Vorausrichtung, die Peilgenauigkeit etwa 0,5 Grad. Abhängig von den Wasserverhältnissen betrug die Peilentfernung etwa zwei bis vier Seemeilen. Der Empfänger arbeitete nach der Phasenmethode mit Summen- und Differenzverfahren. Die Ausgangsspannungen des Empfängers wurden über Transformatoren den Ablenkplatten der Kathodenstrahlröhre DG-9 (Braunsche Röhre) zugeführt, auf der nun ein schräger Strich erschien, der durch Drehen der Basis senkrecht gestellt werden konnte. Diese Peilung „Null“ ergab mit minimal drei Impulsen Richtung und Entfernung des Ziels. Mit dem Hörzusatz war durch den Dopplereffekt die relative Geschwindigkeit des Ziels messbar. Es gab nur vereinzelt technische Defekte, die ab Januar 1945 behoben waren.



    Du kannst recht haben, ich bin nicht wirklich gut belesen was SSR und die Radar Picket Submarines angeht.


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    Ich habe in den Weiten des Netzes noch ein wenig gegraben und bin hier bezüglich des TDC Mk 3 und dessen Funktionsweise und Leistungsumfang fündig geworden.



    Der für mich erhellendste Abschnitt ist auf Seite 77 der Bedienungsanleitung zu finden und lautet:

    Steht nun die Frage, inwieweit dieser Torpedorechner tatsächlich besser war, als das, was die Deutschen zur Verfügung hatten. Insbesondere der Position Keeper als maßgeblicher Unterschied zu den Geräten der deutschen Kriegsmarine diente imho lediglich als mechanisch betriebener Koppeltisch, der durch eine längere Beobachtungszeit des Zieles Messfehler bei der Erfassung der Schussdaten für die Torpedos verringern sollte und der zudem in der Lage war, darzustellen und zu warnen, wenn ein über Horchpeilung verfolgtes, einzelnes Ziel aus der Peilung lief und so ein Indiz dafür lieferte, dass die bisher ermittelten Feuerleitlösungen nun in die Tonne getreten werden konnten und man wieder von vorn anfangen musste. Von einer Ermittlung von Feuerleitlösungen mittels automatisch ausgewerteter Horchpeilungen oder Radarkontakte lese ich da nichts. Über so ein Gerät mag man sich freuen wie Bolle, wenn man wie die U.S.-Navy mangels Alternativen gezwungen war, Torpedos zu verwenden, die nach dem Einsteuern auf den eigentlichen Torpedokurs stur geradeaus unterwegs waren. Zu der Zeit also, als die U.S.-Navy noch damit beschäftigt war, ihre alten Kanonenkugeln zu polieren, arbeitete man bei der Kriegsmarine bereits an Torpedos, die mit einer Programmsteuerung oder zielsuchend oder ferngesteuert unterwegs waren bzw. hatte derlei schon im Einsatz. In dem Sinne beglückwünsche ich die U.S.-Navy aufrichtig zu ihrem elektromechanischen Wunderwerk. Leider lässt es aber die Antwort auf die Frage offen, wozu derart aufwendig gezielt werden musste, wenn man dem Torpedo, so er dann unterwegs ist, immer noch sagen kann, wo er letztlich hinfahren soll. Zudem mindert sich der Wert eines solchen Gerätes weiter, wenn man wie die Deutschen gezwungen ist, Geleitzüge anzugreifen. Über die Schwierigkeiten, in einem solchen soundtechnischen Gewusel einzelne Ziele sauber zu identifizieren, kann einiges in Rössler: „Die Sonaranlagen der deutschen Unterseeboote“, 2006, S. 116f nachgelesen werden.




    Zwei Punkte kurz hierzu.


    Ich finde man darf nicht vergessen das die Rolle der amerikanischen U Boote Ursprünglich eine andere war. Das Konzept des Fleet Submarines sah einen Einsatz als Unterstützung der Schlachflotte der US Navy vor (weswegen bei diesen Booten der Navy auch eine Höchst Geschwindigkeit von 20 Knoten gefordert wurde, diese wurde benötigt um mit dem Standard Type Battleship zu operieren). Die 12 Schlachtschiffe die von 1912 bis 1921 Angefangen mit der Nevada und abgeschlossen mit der West Virginia gebaut wurden bildeten in der zwischen Kriegszeit den Kern der amerikanischen Schlachtflotte. Man muss allerdings auch sagen das zu Kriegs Beginn die Amerikaner eigentlich von dem Konzept bereits wieder abkehrten und die 4 zwischen 1937 und 1942 gebauten Schlachtschiffe der North Carolina resp. South Dakota Klasse folgten bereits dem Konzept des Fast Battleships aber jetzt schweife ich ab.


    Mit Pearl Harbor war dies hinfällig, schließlich gab es, für den Moment, keine Schlachtflotte mehr welche die U Boote hätten Unterstützen können.

    Und so entstand es im Grunde aus der Not das die Fleet Submarines zum uneingeschränkten U Boots Krieg gegen Handelsschiffe eingesetzt wurden.


    In ihrer Ursprünglich angedachten Rolle wäre aber ein Einsatz gegen Kriegsschiffe wohl durchaus wahrscheinlicher gewesen. (Obwohl es ja auch so einige Angriffe auf Kriegschiffe gab),

    Und gegen ein Kriegsschiff das Schneller fährt ist der Position Keeper vielleicht schon eine Hilfe.


    Zu dem Teil mit den Torpedos...amerikanische Torpedos im 2. Weltkrieg ist natürlich nochmal ein ganzes Thema für sich.

    Trotzdem sollte man eins nicht vergessen das der U Boot Krieg für beide Seiten kaum in unterschiedlichere Richtungen hätte Verlaufen können.

    Während die Deutschen nach Mai 1943 nur noch einen Bruchteil des Schiffsraumes Versenken konnten von dem was sie zu Beginn des Krieges und vor allem in der Hochphase zwischen Januar 1942 und Mai 1943 versenkt hatten und die Allierten ihre Fracht Kapazität sogar erhöhten konnten. (Deutsche U Boote versenkten 14 Millionen BRT Schiffsraum allein die 2710 während des Krieges Produzierten Liberty Schiffe haben 38 Millionen BRT.)

    Konnten amerikanische U Boote die Fracht Kapazität kontinuierlich dezimieren, trotz großer Probleme mit ihren Torpedos die Versenkte tonnage zwischen 1942 und 1944 jedes Jahr verdoppeln (die versenkte gesamt Tonnage ist natürlich deutlich geringer als die Versenkte Tonnage deutscher U Boote) und bis Januar 1944 hatten amerikanische U Boote 60% der Japanischen Handelsflotte versenkt bis Kriegsende waren es über 75% 17% aller amerikanischen U Boote gingen dabei verloren.


    Der Kriegs Verlauf war für die US Navy deutlich günstiger als für die Kriegsmarine (natürlich hatte das auch noch andere Faktoren) und wenn der Krieg für einen gut verläuft ist der Drang nicht so Groß neue bahnbrechende Waffen zur Einsatzreife zu bringen.


    Obwohl ich an der Stelle auch sagen möchte das im Atlantik eine der wirklich Kriegs entscheidenden Technologien HF/DF war und ich nachdem was ich so in Büchern lese oft den Eindruck habe dass dies von der Kriegsmarine lange Zeit unterschätzt wurde.


    Aber worauf ich hinaus will, die US Navy hatte durchaus auch schon Torpedos mit akustischer Ziel Erfassung nur waren die Einsatzschwerpunkte eben andere.

    Der FIDO (Mark 24 Mine) war vor allem für den Einsatz von U Booten entwickelt worden.


    US Navy OE Study No. 289 wurden mit dem FIDO 31 deutsche und 6 japanische U Boote versenkt.


    Und der ebenfalls mit Wasserstoffperoxid angetrieben Mark 16 welcher 1945 eingeführt, aber nicht mehr eingesetzt wurde konnte laut Kurak The US Navy's Torpedo Inventroy Seite 144 auch auf einen search pattern programmiert werden.

    Währe der See Krieg für die US wenig erfolgreich verlaufen wäre der Mark 16 1945 wohl sicher zum Einsatz gekommen.


    Mit freundlichen Grüßen Philip!

    Hallo,


    Eigentlich hätte ich nicht mehr geantwortet aber es gibt Sachen die lasse ich vor allem in der Art und Weise wie sie hier dargestellt werden ungerne auf mir sitzen.


    Ich schreibe viele Sachen aus dem Kopf, dies hier ist auch ein Forum im Internet und kein wissenschaftlicher Arbeitskreis.

    Für mich steht hier in erster Linie die Freude am Austausch unter anderen Interessierten. Dabei erinnere ich mich häufig falsch an Sachen oder vertausche mal was. Aber hab ich das jemals bestritten? Hab ich nicht jedes mal wenn mich jemand drauf hingewiesen hat, oder ich es selbst gemerkt habe, mich korrigiert und den Fehler ohne umschweife zugegeben?

    Das du jetzt hier indirekt behauptest ich würde bewusst und gezielt falsch Informationen streuen...sei es drum...wenn ich dir dadurch Helfe irgendwas zu kompensieren gerne.


    Ansonsten bewundere ich deine Sicherheit Fehler in meinen Beiträgen zu finden sehr, wenn ich mal wieder einen längeren fundieren Beitrag schreibe (so wie zum Eingang dieses threads denn da Prüfe ich dann meine quellen genauer und gebe sie auch an) komme ich gerne auf dich als Korrektur Leser zurück wenn du Zeit und Lust hast. Interesse an meinen Beiträgen scheinst du ja auf jeden fall zu haben.


    Woher du nimmst dass ich geschrieben habe das die L/70 keine bessere Durchschlags Leistung als die L/48 hat weiß ich nicht, Zeig mir bitte wo ich das geschrieben habe? Zeig mir bitte wo ich das Geschrieben habe.


    Ich habe lediglich geschrieben das die L/48 gegen den T34 auf gängige Kampfentfernung absolut ausreichend war. Das schreibt auch Horst Scheibert in Kampf und Untergang der deutschen Panzertruppe, Seite müsste ich Nachschlagen, aber ich hab das Buch lange nicht mehr in der Hand gehabt es liegt vermutlich sehr weit unten in meinem Fundus. Mann kann aber das auch recht einfach Nachprüfen da ja etwaige Tabellen und Informationen sind allgemein zugänglich.


    Eine Seite vorher habe ich zudem geschrieben das auch die 5cm KwK L/60 den T34 durchschlagen konnte ohne lächerlich nah ran zu müssen. Findest du alles eine Seite vorher aber war halt Ausnahmsweise mal mit Quelle deshalb hast du es vermutlich überlesen.

    Was du mit einer 7,5cm L/24 willst die du hier ständig einwirfst erschließt sich mir immer noch nicht die 7,5,cm L/24 war hier nie Thema.


    Nun zu Guderians Aussage und der Quelle dazu:


    Quote

    Guderian emphasized that at the beginning of the next offensive it will be necessary for every Panzer-Abteilung to posses several guns in their tanks or several anti tank guns capable of penetrating the heavy Russian tanks. The troops would thereby regain a feeling of weapons superiortiy over the enemy.



    Jentz, Germany's Panther Tank: The quest for Combat Supremacy, Seite 15


    Quote

    umso unverständlicher ist es dann doch,dass du gerade ihn als Quelle nennst!


    Du verwendest ihn doch auch? Darf ich ihn dann nicht verwenden nur weil ich der Meinung bin er ist nicht Zuverlässigste Quelle die es gibt?

    Manchmal ist er vielleicht auch eine der wenigen die man hat, in dem Fall ist eine unzuverlässige Quelle dann besser als gar keine.

    Und selbst wenn ich ihn für die schlechteste Quelle halten würde die es gibt.

    Wenn du sagst "Er hat das und das gesagt"

    Dann darf ich nicht sagen "Aber er hat auch das gesagt"


    Ist das deine Meinung? OK...


    So das wars jetzt aber, das ist mein letzter Beitrag in diesem thread.


    Gruß

    Hallo Chris,


    Hast mich zweimal erwischt.


    Ich war der Meinung es waren 10cm aber das ist lediglich der Turm.


    Und beim KWI hatte ich in meinem Gedächtnis Fahrerfront und Wannenseite (mit 60mm) vertauscht.


    Keine Ausreden hier, ganz klar mein Fehler.


    Quote


    zählst du etwa Hitler als Obersten Befehlshaber der Wehrmacht und ab Dezember 1941 als Oberbefehlshaber des Heeres mit dazu?


    Ja


    Quote

    merkwürdigerweise schreibt Guderian dazu aber selbst in seinem Buch "Erinnerungen eines Soldaten" auf Seite 213 folgendes:

    ,,... Gegen den T 34 hatten unsere damaligen Abwehrwaffen nur unter besonders günstigen Umständen Wirkung. Mit der kurzen 7,5-cm-Kanone des Panzers IV mußte man den T 34 von rückwärts angreifen, um ihn durch die Grätings über dem Motor zu erledigen."



    Desweiteren schreibt Guderian auf Seite 253,dass Hitler die Ausstattung der in Reparatur kommenden Panzer IV mit langen Rohren befohlen hatte um so die Leistung der Panzer zu erhöhen!


    Dort geht es um die Steigerung von der 7,5 L/24 auf die L/43.

    Die L/43 oder L/48 im Panther währe gegen den T34 absolut ausreichend gewesen, die 5cm L/60 ist bei weitem nicht so nutzlos gewesen wie das in Literatur und Medien manchmal dargestellt wird. Die Steigerung auf die L /70 war laut Guderian eher moralisch als eine wirkliche Kampfwert Steigerung.


    Jetzt hat Guderian selber, vor allem in seinen Memoire, Nachweißlich, so oft gelogen das man sich die Frage stellen muss ob man den Mann überhaupt als seriöse Quelle verwenden kann. Das ist aber ein anderes Thema.


    Quote

    in diesem Thread gibt es ja mittlerweile auch keine klare Struktur mehr!

    Hier werden sämtliche Panzertypen,Gefechte,Kanonen etc. kreuz und quer eingebracht wobei es ursprünglich hier doch um Panzerjäger gehen sollte!


    Wenn nun aber über den Sherman und den T34 während des Koreakrieges diskutiert wird,dann ist dies hier eigentlich das falsche Forum.

    Dann schau dir halt mal an wie die Diskussion hier los gegangen ist.

    Jemand hat geschrieben das seiner Meinung nach der Sherman der beste Panzer war.

    Ich habe darauf geantwortet ich weiß nicht ob er der beste war aber meiner Meinung nach war er der meist unterschätzte der Panther war übrigens der meist überschätzte.


    Dann hat sah Karl das anders und hat den Vergleich zum T34 aufgemacht.


    Und in diesem Zusammenhang kann man Sherman gegen T34 sehr gut diskutieren um den Kampfwert des Sherman (im Vergleich zum T34) festzustellen. Den beide Panzer haben nun mal gegeneinander gekämpft und in der jeweiligen Endausführung zum Ende des zweiten Weltkrieges und das gar nicht so lange nach dem zweiten Weltkrieg.



    Wenn du Argumente ignorierst nur weil sie dir nicht in den Kram passen, warum auch immer, ist das Zeitverschwendung, also sei es drum...ich bin raus hier.


    Gruß


    Quote

    Was denn bitte für ein Vakuum?


    Einem in dem Panzer nicht kaputt gehen weil sie unzureichend erprobt wurden und Ersatzteile von Minderwertiger Qualität sind, in dem ihre Besatzungen keine Fehler machen weil der Standard der Ausbildung immer sinkt.


    Wert auf die Panzerung? Der Ursprünglich ausgewählte Prototyp VK3002(DB) hatte lediglich eine 8cm Front Panzerung und das nachträglich doch der MAN Prottyp vorgezogen wurde war keine Entscheidung der Wehrmacht sondern die eines NSDAP Funktionärs (In diesem Fall Albert Speer) als Folge von Lobyismus.

    Auch der Tiger I war ursürnglich nicht so stark gepanzert eine weitere Steigerung der Panzerung geschah auf Anordnung Adolf Hitlers.


    Dir scheint nicht Bewusst das Entscheidungen die Auf Erfarhungsberichten der Wehrmacht beruhten ab 1942 zunehmend von politischen Entscheidungsträgern überstimmt wurden.


    Auch die 7,5cm KwK L/70 wurde Laut Guderian vor allem aus moralischen Gründen ausgewählt in Guderians Notizen als Inspekteur der Panzertruppe ist fest gehalten das die 5cm KwK L/60 gegen den T34 auf gänige Kampf Entfernungen durchaus wirksam ist.

    Quote

    könntest du das vielleicht einmal etwas näher erläutern?

    Es ist doch nunmal eine Tatsache das der Sherman auf weite Entfernungen von den Deutschen Panzern von vorne durchschlagen wurde.


    Was soll ich denn da bitte näher Erleutern?

    Karl hat oben geschrieben der T34 sei besser als der Sherman auf die Nachfrage warum das so sei haben weder er noch du Geantwortet.

    Auch meine darlegung des Combat Records den der Sherman in Korea gegen den T34 hat wurde hier komplett ignoriert.


    Was sind weite Entfernungen für dich und von welchen deutschen Panzern?

    Weite Entfernungen im Setting Panzerkampf 2 WK sind für mich 2000 meter.


    Panzergranate 39 gegen Frontpanzerung der Wanne M4A3


    KwK 42 Nein

    KwK 36 Nein

    KwK 40 dreimal Nein (KwK 40 auf 2000 meter 64mm M3(mit M61) auf 2000 meter 59mm) Kein riesen unterschied trotzdem interssanterweise Leute immer der Meinung KwK 40 Super M3 Müll.


    1500 meter


    KwK 42 Ja

    KwK 36 Ja (aber nicht unbedingt bei jedem Schuss)

    KwK 40 Nein


    Das ist jetzt natürlich gegen die Wanne, gegen den Turm sieht es natürlich anders aus, der ist aber ein kleineres Ziel.

    Das ist jetzt natürlich sehr theoretisch, auf 2000 meter lag die Trefferquote vom Panther bei Versuchs schießen auf ein 2 x 2 meter großes Ziel auf 2000 meter bei 49% Tiger und Panzer IV waren sicher nicht besser, eventuell sogar schlechter. Und das Ziel stand still und niemand hat zurück geschossen.


    Jetzt frage an dich, zum letzten mal, hatte der T34 nicht das selbe Problem das Panther und Tiger ihn auf 1500 meter bereits durchschlagen konnten?


    Fun Fact die Front Panzerung der Wanne des KW85 (der in der selben Gewichtsklasse wie der Panther ist) ist nicht dicker als die Sherman.



    Hallo Karl,


    Ich bezog mich auf die vielen ausfälle durch technische defekte. Nach einer Woche Zitadelle waren etwa 80 Panther wegen technischen Defekten und anderen Schäden die nicht im Kampf entstanden waren in Reperatur. Wenn 40% der Panzer allein wegen technicher Defekte kann man das wohl ohne weiteres als Deaster bezeichnen.


    Wie definierst du oft? Laut Ralf Raths lag die trefferquote bei Schieß versuchen mit dem Panther auf 3000 meter bei 18% bei versuchen auf ein stehendes gut sichtbares Ziel.


    Gruß Philip

    Hallo Alex,


    Quote


    Zusätzlich muss, insbesondere beim Sherman-Panzer, berücksichtigt werden, dass er nicht zur Bekämpfung von Panzern konstruiert wurde.


    Eine kurze Anmerkung hierzu, dies ist imho so nicht richtig bzw. eine misconception die oft gemacht wird. Die Rolle des Sherman war die Unterstüzung der Infanterie dazu gehört aber auch die Bekämpfung von Panzern.

    Dies zeigt sich auch daran das bereits bevor der erste Sherman vom Fließband Rollte es Überlegungen gab den Sherman mit einer durchschlagskräftigeren Kanone auszustatten was dann in Form der 76mm gun verwirklicht wurde nachdem die 3 inch gun dafür als zu schwer befunden wurde.


    Die Gründe wieso es immer wieder zu Verzögerungen bei der Einführung kam und wieso die Austattung von US Einheiten mit Sherman 76 insgesamt nur recht schleppend voran ging sind vielschichtig.

    Einer der entscheidenden Gründe ist aber das die Truppe an der Front die 76 zunächst ablehnte und das auch teilweise Spät im Krieg noch tat.

    Im September 1944 gab es noch US Panzer Einheiten die keinen Sherman 76 hatten und keinen wollten.


    Hallo Karl,


    Quote

    ...hat sie ursprünglich auch:


    Ordonance Department hat in mehr oder weniger alle Richtungen geforscht, es ist (gerade aus deutscher Sicht) absolut faszinierend wie viele Panzer die schon fast für die Serien Produktion bereit waren wieder komplett gestrichen wurden da sie getestet und als nicht gut Genug befunden wurden, während man in Deutschland mit mehr oder weniger allem was man angefangen hatte mehr oder weniger Arbeiten musste und selbst 90 Fahrgestelle für den Porsche Tiger noch irgendwie in einen Panzerjäger umgebaut wurden um die Fahrgestelle nicht zu verschwenden.


    Allerdings würde ich gerne ein paar Sachen anmerken.


    Quote

    Im späten Okt. 1940, als die Pläne fertig waren, ( Heavy Tank T1) wurden diese umgeworfen. Insbesondere durch das "Victory Program" wurde die Panzerfertigung zunächst verstärkt, jedoch nach dem neuen Versorgungsprogramm die Flugzeugfertigung vorgezogen.


    Hier fehlt imho ein entscheidener Punkt und zwar der dass Armored Corps den T1 nicht wollte, der Wiederstand (kam hier wieder einmal) nicht von Army Ground Forces sondern aus der Truppengattung selber.


    Quote

    In early 1942, the Ordnance Department set a production target of 250 a month, with Fisher as a second contractor to meet a planned expansion in the size of the army. However, by September, the focus had changed, with tank production scaled back and more aircraft for the USAAF. Under this new "Army Supply Program", the M6 production was cut from 5,000 to a little over 100.

    [...]

    By the end of 1942, the Armored Corps were of the opinion that the new M4 Sherman gave adequate solution for the present and the near future, while being reliable, cheap and much easier to transport and they had no need for a heavy tank. In 1943, the production target was reduced again, down to 40


    Chamberlain & Ellis British and American Tanks of World War II, Seite 155


    Quote

    Dann wollte man doch noch den T 26E3 bauen, was aber vom Oberkommando des Heeres (US Army) immer wieder verzögert wurde.

    Es ist richtig das die 90mm zum ersten mal in ein T1 derivat (T7) eingebaut wurde.

    Der T26 entwickelte sich nicht aus den T1 sondern aus dem T20 der eine weiter entwicklung des M4 darstellen sollte, über mehrere zwischenschritte T22 und T23 kamen man dann zum T25 und T26 welche mit neuen Türmen und einer 90mm Kanone in folge einer Internen Meinungs verschiedenheit inerhalb der US Army darüber das Panzer mit mehr Panzerschutz und mehr Feuerkraft gebraucht werden.


    Kurze timeline hierzu und ein paar Anmerkungen, der Grund für die Verzögerungen ist wichtig.


    May 1943 erster Vorschlag für den T25 und T26

    Juni 1943 erste Bestellung aufgeben.

    September 1943 der erste Entwurf und die Bestellung von 500 Fahrzeugen dieses Types wird abgelehnt.

    Januar 1944 die ersten T26 die auch wirklich Produziert wurden werden genehmigt. Es werden 250 bestellt hauptsächlich zu Test und Erprobungszwecken,

    Februar 1944 die ersten T26 rollen vom Band, werden getestet, werden abgelehnt und zurück Geschickt, Verbesserungen werden gemacht.

    April 1944 Army Ground Forces bestellt diesmal 1000 T26

    August 1944 Ordnance Department will den T26E1 standartisieren und nach Italien schicken Army Ground Forces lehnt das ab da sie den Panzer erneut getestet und als nicht Front Reif eingestuft haben.

    Barnes und Army Service Forces sind aber von sich überzeugt und der Meinung wenn sie den Panzer nur an die Front bringen können werden die Besatzungen ihnen lieben. Mittlerweile ist bei Army Service Forces die Bestellung von über 3000 Panzern genehmig die Army Ground Forces und Armored Board als nicht "combat ready" ansieht und ablehnt.

    November 1944 Army Service Forces schaffte es endlich 20 T26E1 nach Frankreich zu verschiffen.

    Dezember 1944 Diese Panzer werden dort getestet und anschließend aus dem Verkehr gezogen (siehe Grafik im Anhang)

    Januar 1945 T26E3 wird von Armored Board getest und genehmigt.

    Februar 1945 die ersten T26E3 werden nach Europa verschifft.

    März 1945 T26E3 als M26 Pershing standartisiert.


    Quote


    Erst als in der Ardennen Offensive die Schwäche der M4 erkannt wurde, schickte man im Januar 1945 die ersten T 26E3 nach Europa.


    Das ist (wie oben dar gelegt) so nicht richtig. Das schreiben im Anhang ist auf den 29.12.1944 (also als die Ardennen Offensive bereits gescheitert war) datiert und in ihm ird der T26E1 für nicht frontreif erklärt.


    Gladeon Barnes wollte schon seit Januar 1944 den T26 nach Europa bringen aber der Panzer war einfach nicht Front reif. Hätte man den T26 im April 1944 nach England geschickt hätte man mit ihm in der Normandie ein Desaster erlebt wie die Wehrmacht im Juni 1943 bei Kursk mit dem Panther.


    Das 1953 in Korea so viele M26 aufgrund technischer Defekte ausgefallen sind und dann durch M4 ersetzt wurden unterstreicht dies eigentlich auch.


    Nicht das wirtschaftliche und Produktions Ergonomische Gründe keine Rolle gespielt haben, aber es ist für mich unbestreitbar das man vor Januar 1945keinen Pershing hatte der auch nur annährend Front reif war.


    Auch Hallo an Chris nochmal und ein kurzer Nachtrag.


    Mein Punkt ist der das gerade beim Sherman die Punkte Panzerschutz, Feuerkraft und Mobilität oft unterschätzt werden.


    Die der breiten Wahrnehmung wird der Sherman oft als schlecht gepanzert wahr genommen was aber einer Überprüfung eindeutig nicht stand hält.

    Die 76mm Kanone konnte die Mehrzahl der deutschen Panzer auf die gängige Kampfentfernung durchschlagen. Die Probleme welche die 76mm mit der Front Panzerung der Wanne des Panther hatte, hatten auch die 85mm ZiS-S-53 und die Ordnance QF 17-pounder der sowjetischen und britischen Streitkräfte.

    Die Leistungsfähigkeit der 76mm gun M1 ist mit der 85mm ZiS-S-53 vergleichbar, die 17-pounder ist leistungsstärker was die pure durchschlags Leistung angeht jedoch fällt die genauigkeit dieser Waffe auf Entfernungen über 1000 yards so stark ab das es fraglich ist ob die größere Leistung beim durchschlag von Panzerungen effizient einen Nutzen hat.


    Gruß Philip

    Hallo Chris,

    Nicholas Moran on Tiger


    Naja wie gesagt der Tiger wurde nie für das eingesetzt wofür seine Entwicklung als Durchbruchswagen 1937 seinen Anfang nam. Hilary Doyle sagt auch (ist in dem Video auch zu sehen) während Operation Think Tank das Deutschland vor dem Krieg eine sehr klare Vorstellung von seiner Doktrin für den Panzer Einsatz hatte und auch eine klare Vorstellung welche Typen dafür benötigt werden allerdings machte sich ab 41/42 immer mehr der politische Einfluss auf die Entwicklung der Panzertypen bemerkbar.



    Quote

    liegt dir dieser Bericht vor?

    In der mir vorliegenden Kopie dieses Berichts,welcher übrigens auf den 6.5.1944 und nicht auf den 6.6.1944 datiert ist,wurde diese Kilometerleistung bei 3 von 7 Panthern erreicht.


    Leider nicht mehr, ich habe nur noch meine Notizen. Und ja 6.5.1944 (war ein Tippfehler von mir) und ja es sind 3 von 7 Panthern nicht 3 von 10, ich hatte das auf dem Kopf geschrieben. Mein Fehler, danke für die Richtig stellung.


    Quote

    das ist mir auch vollkommen bewusst!Du hattest nur geschrieben das der Sherman der wohl am meisten unterschätzte Panzer des Krieges war.


    Dennoch frage ich warum?


    Kennst du einen anderen Panzer aus diesem Krieg über den so viele Leute ein so schlechtes Bild haben?

    Bis heute hält sich selbst unter Leuten die sich mit dem Thema beschäftigen die These Sherman schlecht T34 gut.


    Aber warum ist das so? Wo ist der T34 so viel besser?


    Der T34 ist etwas besser motorisiert.

    Der Panzerschutz des Sherman ist leicht besser.

    Die Kanonen sind etwa vergleichbar sowohl die 75mm mit der 76,2cm als auch die 76mm mit der 85mm.

    Der Sherman ist wesentlich komfortabler und besser für seine Besatzung vor allem da man aus dem Sherman sehr einfach wieder raus kommt wenn er in Flammen steht.


    Und Combat Performance gegeneinander geht klar an den Sherman.


    Aber du kannst mir ja jetzt vielleicht erklären warum der T34 besser als der Sherman ist?


    Quote

    In einem direkten Vergleich,welcher natürlich so auch bei der Obersten Führung immer angewendet wird,ist doch nunmal aber der Panzerschutz,die Bewaffnung sowie auch die Motorisierung mit ausschlaggebend für die Feststellung dessen Kampfwertes.

    Für den reinen Kampfwert in einem Vakuum ja. Für funktionalität im Feld gibt es ja aber noch andere Faktoren. Die Wehrmachtsführung nahm nicht umsonst zu 1940 Abstand davon Panzer über 30 Tonnen zu entwickeln da man 1940 in Frankreich schlechte Erfahrungen mit den limitierungen von Brücken macht hatte. 1942 war vieles davon jedoch hinfällig da (vor allem auch von Hitler) immer schwerere Panzerung und Bewaffnung gefordert wurde.


    Der Sherman ist der einzige Panzer der auf JEDEM einzelnem Kriegsschauplatz im zweiten Weltkrieg zum Einsatz kam und auch auf allen Funktional und Erfolgreich war.

    Einer der Gründe wieso man bei Army Ground Forces so zögerlich mit dem Pershing war ist das man befürchtete der Panzer sei für viele Brücken zu schwer und genau das war dann auch der fall die Pershings mussten in Remagen zurück gelassen werden.


    Quote

    Im Gegensatz bestimmt die rein zahlenmässige Material- sowie Luftüberlegenheit der Amerikaner doch aber keinesfalls den Kampfwert des Shermans.

    Aber bei Arracourt waren die Amerkaner Zahlenmäßig nicht überlegen und sie hatten für weite teile der Schlacht auch keine Luftüberlegenheit.



    Gruß Philip

    Hallo Schorsch,


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    Eine konkrete Quellenangabe für die 44 kn-Geschichte beim G 7a würde das Nachprüfen derselben erleichtern. Zumindest in Thomas Müller: „Analogrechner auf deutschen U-Booten des Zweiten Weltkrieges – Technikgeschichte und mathematische Grundlagen“, tredition, Hamburg, 2015, S. 191 gibt es den Abdruck eines Prüfblattes für den „TVh-Re/S3 auf U-Booten des Typs VII“ mit einstellbaren Torpedogeschwindigkeiten von 30/40/44 kn. Ergo war die 44 kn-Einstellung auch auf den U-Booten wenigstens möglich. Einen konkreten Eintrag in diversen Schussmeldungen von G 7a-Torpedos konnte ich allerdings auch noch nicht finden. Zumeist ist die Angabe 40 kn bei der Torpedogeschwindigkeit angeführt.



    Habe jetzt nach einer kurzen online Recherche diese Text Stelle auf der englischsprachigen Wikipedia Seite gefunden:


    The torpedo was of a straight-running unguided design, controlled by a gyroscope. The TI was of variable speed, running a distance of 5,000 m at 81 km/h (5,500 yd at 44kt), 7,500 m at 74 km/h (8,250 yd at 40 kt), and 12,000 m at 55.6 km/h (13,200 yd at 30 kt). The 44 kt setting was used only by torpedo boats like the Schnellboote on torpedoes with a reinforced engine.

    Wiki G7a Torpedo


    Leider ohne direkte Quellen Angabe, die Seite bezieht sich aber allgemein stark auf Hitlers Naval Warfare von Cajus Bekker und Die Torpedos der deutschen U Boot Waffe von Eberhard Rösler.


    Quote

    Da das Wechselspiel der Säuretemperatur in der Batterie und das Datum des letzten Nachladens in Kombination eine Vielzahl möglicher Laufstrecken des G 7e zulässt, mag einfach ein Ausriss aus der M.Dv. 690 „Torpedo G 7e – Bedienungsvorschrift“, ursprünglich aus dem Jahr 1941, hier im Nachdruck von 1968, für Klarheit sorgen.


    Danke hier nochmal für die Klarstellung, damit ist mir jetzt einiges deutlich klarer.


    Quote

    Wenn Du die anders geartete Situation der Amerikaner im Pazifik zur Erwähnung bringst, solltest Du den begonnenen Gedanken aber auch konsequent zu Ende führen. Stell' Dir einfach vor, die deutschen U-Boote wären dazu übergegangen, mit Radar ihre Ziele finden zu wollen. Wohlgemerkt in einer Situation, in der gegen Ende des Krieges schon eine simple Funkmeldung ausreichte, um sich als deutsches U-Boot eine Jagdgruppe für längere Zeit in unfreundlicher Absicht an den Hals zu holen. In so einer Lage sind passive Sensoren zur Zielfindung wesentlich bedeutsamer als aktive. Wie verwöhnt die US-Navy diesbezüglich war, zeigen auch solche Absurditäten von U-Booten wie sie die SSR bzw. SSRN der SAILFISH- oder TRITON-Klasse darstellten, die in ihrer geplanten Rolle als Radar-U-Boote nur den kleinsten Teil ihrer Lebenszeit verbracht haben und am Ende mangels Einsatzmöglichkeiten im ursprünglichen Konzept doch nichts weiter als reichlich überdimensionierte SSK waren.


    Ich habe ja schon gesagt dass das mein Denkfehler war. Die Situation der amerikanischen U Boote im Pazifik und der deutschen im Atlantik könnte natürlich unterschiedlicher kaum sein.

    Man sieht es ja auch an der Entwicklung, während in Deutschland mit dem Balkongerät ein stärkeres passives Sonar entwickelt wurde und das S Gerät 44 zu gunsten von mehr Radarwarn geräten wieder zurück gerüstet wurde wurden auf amerikanischen U Booten leistungstärkere Radar Geräte Verbaut.


    Nur beim Unteren Teil würde ich wiedersprechen das Konzept des Radar Vorposten U Bootes entand ende des zweiten Weltkrieges vor allem als Frühwarn System gegen Kamikaze Angriffe. Die Vorteile sind auch offensichtlich, man kann die Radar Reichweite der Flotte deutlich erhöhen und wenn der Feind die Radarstrahlung anpeilt besteht die möglichkeit das die Flotte trotzdem unerkannt bleibt da die Aufmerksamkeit auf das Vorpostenboot gezogen wird. Das würde in der Regel das Vorpostenboot zwar in Gefahr bringen (eben durch besagte Kamikaze Angriffe) das U Boot kann sich solchen Angriffen aber durch tauchen entziehen. Das gilt natürlich nicht nur für Kamikaze sondern auch andere Angriffe. Was natürlich damals noch keiner wusste ist das diese Rolle bald von Flugzeugen Übernommen wird wie etwa der WF2/E1 Tracer oder deren Nachfolger der E2 Hawkeye.


    Aber deswegen würde ich Radar Vorposten U boote nicht unbedingt als Absurdität bezeichnen auch wenn man sich die Frage stellt ob es dafür extra eine Eigen Entwicklung als U Boot braucht und nicht ältere Boote leicht darauf umgerüstet werden könnten (Wie es ja 1944 mit Booten der Gato Klasse getan wurde). Vor allem bei der Triton ist auch die Frage ob zu dem Zeitpunkt nicht eigentlich klar war das diese Rolle besser und günstiger von einem Flugzeug übernommen wird.


    Quote

    Mit der Technik an Bord der Boote des Silent Service kenne ich mich vielleicht nicht so aus wie bei den deutschen U-Booten. Aber dass die Weitergabe der Daten von Sonar und Radar bei der US Navy auf automatischem Wege schon während des Zweiten Weltkrieges durchgeführt worden sei, glaube ich erst, wenn Du wenigstens eine (vorzugsweise gedruckte) Quelle beibringen kannst, in der das expressis verbis ausgeführt wird und nachgelesen werden kann.


    War da meine Antwort eigentlich zufridenstellend oder soll ich da nochmal genauer nachschauen?


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    Der G 7a war primär für den Einsatz von Überwasserkräften aus entwickelt worden. Das spiegelt sich u.a. im Antriebskonzept, der Reichweite und der Verwendung eines Whitehead-Schwanzstückes wider. Und bei Überwasserkräften sind große Reichweiten zum Eigenschutz wichtiger als für ein U-Boot. Der G 7a kam an Bord der deutschen U-Boote, weil er halt vorhanden war und bis zum Einsatz weitestgehend ignoriert werden konnte, frei nach dem Motto: „Schreit nicht rum und frisst kein Brot.“


    Solange der Torpedo als einzelnes, tumb geradeaus steuerndes Unterwassergefährt lanciert wird, das bis zum Ziel lediglich mit den Schussdaten auskommen muss, die es vor dem Start erhalten hat, sind Laufstrecken von 4000 m und mehr eigentlich uninteressant. Das ändert sich, wenn er zusammen mit anderen Torpedo-Kumpels in einem Fächer daherkömmt oder über eine Programmsteuerung á la FAT oder LUT mehrfache Durchläufe durch den angegriffenen Geleitzug möglich gemacht werden. Auch zielsuchende Torpedos, egal, ob passiv oder aktiv, oder auch ferngelenkte Torpedos würden von einer großen Laufstrecke profitiert haben.

    (sarcasm on) Wer weiß, was diesbezüglich noch alles möglich gewesen wäre, wenn der Krieg wider Erwarten doch noch etwas länger angedauert hätte… (sarcasm off)


    Ja, aber die deutschen waren ja nicht die einzigen die Torpedos auf U Booten und auf Überwasserkräften eingesetzt haben.

    Und der japanische Typ 95 Torpedo wurde rein für U Boote entwickelte und hatte zwei Laufstufen 9000 meter Reichweite bei 49 Knoten und 12000 meter bei 45 Knoten. Es kann natürlich sein das die Japaner nur oder fast nur Fächer abgeschossen haben. Die japanische U Boot Waffe unterscheidet sich in der Doktrin zur deutschen sicher auch daran das sie vor allem gegen Kriegsschiffe eingesetzt wurde.


    Aber auch Deutschland hat ja daran gearbeitet die Reichte der Torpedos zu steigern der G7ut mit dem Walter Antrieb kam natürlich nicht mehr zum Einsatz (ironischerweise hatte man Zugriff auf einen Typ95 in Eckernförde aber hat sich den wohl nie angeschaut). Der G7ut sollte eine Reichweite von 8000 metern bei 45 Knoten haben hatte allerdings auch ein LUT programm wenn ich das richtig weiß.


    Auch der britische Mark VII Torpedo der nur von U Booten und Motor Torpedo Boats verschossen wurde hatte 2 Laufstufen mit 5000 und 7000 yards reichweite.

    Bei britischen U Booten habe ich allerdings mal gelesen dass man vor dem Krieg der Meinung (oder Hoffnung) war das U Boote in Zukunft nur noch gegen Kriegschiffe kämpfen und bedingt dadurch auf größere Distanzen Fächer abschießen müssen.


    Also liegt dahin gegehnd vermutlich die Antwort das die Japaner und die Briten von vorne rein mit dem Fächerschuss gerechnet haben.

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    Täusch Dich mal nicht, der für die Lagerung von Torpedos im Inneren des Bootes bestimmende Druckkörperdurchmesser des Typc VII C (4,70 m, 49,40 m lang) war größer als der des Typs IX (4,40 m beim Subtyp C, 4,44 m beim Subtyp C/40, 57,5 m lang).


    In diesem Zusammenhang und auch bezogen auf die ursprünglichen Fragen im Post #5 zum Torpedomix an Bord der deutschen U-Boote ist vielleicht noch die S. 50 der M.Dv. 371,181: „U-Bootskunde für U-Boote Bauart VII C“, mit Stand vom 15.07.1940 von Interesse, zumal sie auch noch Hinweise zur Belegung der Torpedo-Lagerstellen enthält und auch noch die Begründungen, warum man wo welche Sorte von Torpedo an Bord untergebracht hat. Leider stehen mir vergleichbare Unterlagen für den Typ IX C nicht zur Verfügung.



    Das hat mich durchaus erstaunt, vielen dank nochmal hierfür und auch für die Seite im Anhang!


    Liebe Grüße

    Philip

    Hallo Chris,

    Ja, die 3,7cm KwK L/45 kann mit Panzergranate 40 (APCBC Geschoss) die Panzerung des M4 von der Seite und von Hinten und seitlich auf Kampfentfernungen von unter 400 Meter durchschlagen die des Panther übrigens auch und die es T34 auch.



    Allerdings sollte man hier die Verhältnismäßigkeit beachten die 3,7cm KwK 36 konnte den Sherman seitlich auf 400 Meter durchschlagen, die 75mm gun M3 konnte den Panther seitlich auf 1500 Meter.


    Das ist also schon ein leichter unterschied.



    Dein Gedankengang ist aber Garnichts so verkehrt Panzer III war 1943/44 lange nicht so obsolet wie das gerne dar gestellt wird. Die 5cm KwK39 L/60 konnte mit Panzergrante 40 die Seiten Panzerung von M4 auf 900 und von T34 auf 800 meter durchschlagen.


    In der tat war die 5cm L/60 durchaus dazu fähig den T34 zu durchschlagen in August und September 1942 waren 53% der sowjetischen T34 die abgeschossen wurden durch 5cm L/60 abgeschossen wurden (Zaloga; Ness (2003). Red Army Handbook 1939–1945 Seite 179.)



    Der Grund wieso der Panzer III aussortiert wurde hat vor allem den das er am Ende seines Entwicklungspotentials angekommen war, auch war die 5cm KwK unzureichend beim Kampf gegen Weiche Ziele.



    Der Grund wieso man beim Panther aber die bessere Kanone wollte und nicht die 7,5cm L/43 war vor allem ein moralischer.



    Und jetzt zu deiner Frage zurück.



    Theoretisch wäre dann unter ähnlichen Voraussetzungen auch der Panzer III trotz unterlegenem Panzerschutz im Stande gewesen dieselben Resultate in Arracourt zu erzielen.



    Das wäre nicht nur theoretisch möglich gewesen das ist ja in der der Tat passiert, 1940 in Frankreich.


    Die Parallelen könnten kaum klarer sein. Die Seite die bei den Panzern an Panzerschutz und Feuerkraft unterlegen war hat gewonnen durch bessere taktische Führung, bessere Aufklärung, Luftüberlegenheit, überlegene Führung der Artillerie, etc. etc.


    Die Unterlegenheit was Feuerkraft und Panzerung angeht ist mit den deutschen Panzer I und Panzer II sogar noch sehr viel eklatanter als wenn man Sherman mit Panther vergleicht.


    Ich hab aber noch nie von irgendwelchen 5 Panzer III 1 Mathilda Metaphern gehört.


    Ich habe aber noch nie jemanden getroffen der dann der Meinung war Char B und und Mathilda II sind besser als Panzer III nur weil die Feuerkraft und Panzerung überlegen ist.



    Jetzt habe ich hier ja nicht mal gesagt das der Sherman besser als der Panther ist (obwohl das gleich von Karl und dir angenommen wurde das ich darauf hinaus will).



    Ich habe lediglich gesagt der Panther ist der meiner Meinung nach der meist überschätzte Panzer des Krieges und der Sherman der meist unterschätzte.



    Und ich halte das jetzt kurz, denn ich will eventuell nochmal seperat an anderer Stelle etwas zum Panther schreiben aber wahrscheinlich erst im Januar oder Februar.



    Panther:


    Sehr gute Kanone und sehr gute Front Panzerung


    Seiten Panzerung teilweise sehr verwundbar, 1943 kam es vermehrt zu Ausfällen von Panther Ausf. D durch sowjetische Panzerbüchsen im Kaliber 14,5mm welche die untere Seiten Panzerung durchschlugen, als Antwort wurde der Panther II entwickelt und beim Panther Schürzen getestet welche einen erhöhten Panzerschutz gegen 14,5mm Geschosse aus Panzerbüchsen und auch gegen AP Geschosse aus kleineren PaK Geschützen (wie die sowjetische 45mm oder die 57mm der west alliierten) zeigten. Wären diese Tests nicht erfolgreich ausgefallen wäre der Panther II in Produktion gegangen.



    Insgesamt ist die der Kampfraum recht beengt, das Größte Problem ist hier meiner Meinung nach der der Richtschütze nur ein Visier hat aus dem er schauen kann, das heißt das der Richtschütze wirklich wirklich auf seinen Kommandanten angewiesen um aufs Ziel gebracht zu werden, das ist zum Beispiel ein großer Unterschied zum Sherman.


    Dazu ist die Kommandanten Luke eine Komplette Fehlkonstruktion, nicht nur das sich vermutlich der ein oder andere wenig erfahrene Kommandant mit seinem Luken deckel geköpft hat, wer schon mal einen die Kommandanten Luke des Panther gesehen hat wie sie Komplett zu und Komplett wieder aufgemacht werden muss weiß das Panther Besatzungen sicherlich nicht am besten bei der allseits beliebten "Oh der Panzer steht in Flammen schnell raus hier Übung" abgeschnitten haben. Richt- und Ladeschütze...hatten Ursprünglich gar keine eigene Luke, die Luke hinten am Turm war ursprünglich nur zum Beladen mit Munition gedacht und wurde erst später dazu umgebaut.


    Allerdings muss man auch sagen das die Kommandanten Luke in eine Position geschraubt werden konnte in der sie Geschlossen war und der Kommandant allerdings von unten raus schauen konnte aber dennoch von Oben Schutz durch die Lucke hatte (Gegensplitter oder Mörser Granaten). Ziemlich clever und in dieser Position ließ die Luke sich auch einfacher öffnen.



    Was die technischen Mängel angeht will ich hier nicht nochmal detailiert darauf eingehen nur so viel.



    Aber an dieser Stelle dann doch nochmal zum Seitenvorgelege und zum Motor.



    Ein französischer Bericht aus dem Jahr 1947 schreibt


    "Der wirklich schwach Punkt des Panther ist das Seitenvorgelege, das zu schwach ausgelegt ist und eine durchschnittliche Lebensdauer von nur 150kmm haben soll." Spielberger, Doyle, Panzer V und seine Abarten S. 161.


    Im selben Bericht wird die durchschnittliche Lebensdauer des Motors mit 1000km angegeben.



    In einem Bericht der Wehrmacht aus dem Jahr 1944 lässt sich allerdings entehmen das die Lebensdauer des Motors eventuell gesteigert werden konnten.



    "Der Bericht bestätigt die Ansicht, das die Lebensdauer der Pz.Kpfw. `Panther`durch weitere Verbesserungen der Aggregate gestiegen ist. Die durchschnittliche Lebensdauer eines Panthers kann jetzt annährend in der Größenordnung eines Panzers IV mit ca. 1500-2000km zwischen zwei größeren Instandsetzungen angenommen werden." (Leitender Kraftfahroffizier (Generalinspekteur der Panzertruppe): Bezug auf Erfahrungsbericht I./Pz.Reg.2 vom 22.4.1944 (H.Qu.OKH, 6.6.1944).


    Von diesem Bericht wird in Literatur allerdings oft nur dieser obere Teil zitiert was weg gelassen ist dieser teil:



    "Die hohen Kilometerleistungen und damit verbundenen seltenen Ausfälle subd neust das Verdienst guter Fahrer und Kommandanten" I./Panzer-Regiment 2: Erfahrungsbericht über Pz.Kpfw. V. Abt.Gef.Std. 22.4.44 Seite 2)



    Was die Aufrage aufwirft ob da beim Generalinspekteur der Panzertruppe die Top Leistung beim Panther mit der Durchschnittsleistung beim Panzer IV verglichen wurde.



    Außerdem ist die Schnittmenge sehr klein, in dem Bericht wird erwähnt das bei 3 von 10 Panthern die Lebensdauer des Motors bei 1700 bis 1800km lag.



    Der Panther wird in der deutschen Literatur durchgängig als mittlerer Panzer bezeichnet obwohl er mit 45 Tonnen schwerer als der KWI und der IS2 ist. Die in der deutschen Literatur teilweise als super schwere Panzer bezeichnet werden. Um dich mal frei zu zitieren Chris "Mit seriöser Geschichtsschreibung hat das wenig zu tun."



    Der Panther wurde natürlich als Mittelschwerer Panzer entwickelt denn er sollte Panzer III und Panzer IV ersetzten.


    Daraus geworden ist allerdings ein schwerer Panzer mit allen Problemen die so ein Panzer mit sich bringt, Probleme beim überqueren von Brücken, beim Abschleppen, erhöhte Ausfälle durch technische Überbeanspruchung und erhöhter Aufwand bei der Wartung.



    Im Grunde ist der Panther wie der Tiger I mit besserer Kanone und schlechterem Panzerschutz an den Seiten und nach Hinten.


    Der Unterschied ist beim Tiger wusste man was man tat. Der Tiger wurde als schwerer Durchbruchs Panzers entwickelt dessen Einsatz Ursprünglich auf die erste Phase einer Offensive begrenzt war, die Tiger sollten für den Durchbruch sorgen und dann sollten die Panzer III und IV den Durchbruch ausnutzen.



    In der Realität wurde der Tiger dann im Grunde oft wie ein Panzerjäger eingesetzte.


    Der Tiger wurde nie so eingesetzt wie es ursprünglich gedacht war, dafür kann aber der Panzer nichts.



    Und ich finde es geradezu surreal dass immer all die Sachen die beim Tiger kritisiert werden beim Panther ignoriert werden.



    Warum der T34 besser als der Sherman sein sollte konnte mir hier jetzt übrigens auch noch keiner Beantworten.


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    weisst du eventuell wieviele dieser technischen Probleme auf mangelnde Wartung zurückgehen?


    Gruss Chris

    Ich habe leider keine Zahlen aber kurz dazu.


    "Das zweite große Problem bei diesem Fahrzeug war das Seitenvorlege [...] Die Zahl dieser Seitenvorlegebrüche ging auch nicht zurück [obwohl das an vielen Stellen geren behauptet wird] sondern stieg noch an, wobei das eventuell mit einem allgemeinen Trend der deutschen Panzerfertigung in Zusammenhang steht, weil es 45 Meldungen darüber gab dass das bei allen Panzern der Fall war. Der Panther war auf jeden Fall schon 43 [und] 44 sehr anfällig dafür. Raths: Geschite(n) aus Stahl Folge 9: Liebling der Massen - ab Minute 8:03). DasPanzermuseum YouTube, November 2017.


    Es zeigt also dass nicht nur der Panther große technische Probleme hatte die mangelnde Wartung die spätestens aber der 2. Jahreshälfte 1944 ein Problem war (wie Karl ja oben auch geschrieben hat) war daher sicher ein großes Problem genauso wie ein Abfall in der qualität der Ersatzteile und dem Erfarhungs und Ausbildungs stand der Besatzungen.


    Gruß Philip

    Hallo Schorsch!


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    leider hat die Antwort diesmal etwas mehr Recherchearbeit erfordert und deswegen länger gedauert. Ich hoffe, Du kannst mir die Verzögerung nachsehen.

    Wow, Danke! Alles gut, ich habe da absolutes Verständnis (und gucke auch nicht jeden Tag hier rein und erwarte daher auch nicht immer sofort eine Antwort) vielen Dank das du dir die Arbeit machst!


    Quote

    Eine konkrete Quellenangabe für die 44 kn-Geschichte beim G 7a würde das Nachprüfen derselben erleichtern. Zumindest in Thomas Müller: „Analogrechner auf deutschen U-Booten des Zweiten Weltkrieges – Technikgeschichte und mathematische Grundlagen“, tredition, Hamburg, 2015, S. 191 gibt es den Abdruck eines Prüfblattes für den „TVh-Re/S3 auf U-Booten des Typs VII“ mit einstellbaren Torpedogeschwindigkeiten von 30/40/44 kn. Ergo war die 44 kn-Einstellung auch auf den U-Booten wenigstens möglich. Einen konkreten Eintrag in diversen Schussmeldungen von G 7a-Torpedos konnte ich allerdings auch noch nicht finden. Zumeist ist die Angabe 40 kn bei der Torpedogeschwindigkeit angeführt.



    Ich habe es irgendwo gelesen vor 1 oder 1/2 Jahre etwa denke ich. Ich werde die nächsten Tage mal schauen ob ich es wieder finden kann.


    Quote

    Mit der Technik an Bord der Boote des Silent Service kenne ich mich vielleicht nicht so aus wie bei den deutschen U-Booten. Aber dass die Weitergabe der Daten von Sonar und Radar bei der US Navy auf automatischem Wege schon während des Zweiten Weltkrieges durchgeführt worden sei, glaube ich erst, wenn Du wenigstens eine (vorzugsweise gedruckte) Quelle beibringen kannst, in der das expressis verbis ausgeführt wird und nachgelesen werden kann.


    Eine gedruckte Quelle kann ich auf die Schnelle leider nicht bieten. Allerdings zwei (zumindest augenscheinlich) gut recherchierte Seiten.


    fleetsubmarine.com


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    Based on the fire control equipment fitted to capital ships, the American TDC took “own ship” data from the submarine’s gyro compass and Pitometer log in calculating the submarine’s course and speed. Information on the target was entered manually. This would include the target’s course, bearing, range, speed, length, and the angle on the bow, a reverse target bearing, indicating where the submarine would be in relation to the target if viewed from the target. The TDC was also linked to the boat’s active sonar, integrating target range and bearing readings from that source. As radar became available, it was also linked to the TDC.


    usscod.org



    Werde die nächsten Tage auch nochmal versuchen da etwas mehr zu recherchieren.


    Zu den anderen Sachen will ich auch noch Antworten, aktuell leider nicht so viel Zeit.


    Vielen lieben Dank aber auf jeden fall nochmal für deine Antworten und deine Recherchen die du Extra für mich angestellt hast.

    Auch für die Eingestellte Tabelle!

    Man merkt das du wirklich ein gewaltiges Fachwissen zum them U Boote hast! Habe auf den paar Seiten jetzt schon wieder sehr viel gelernt was ich vorher noch nicht wusste!


    mit freundlichen Grüßen

    Philip

    Hallo Chris,

    Hallo Philip,

    diese Angaben kann ich so allerdings nirgends bei Zaloga finden!

    Wo genau soll denn das stehen?


    Sorry, ich hab die quelle aus dem Kopf angegeben und mich im Buch geirrt, es steht nicht in Lorraine 1944 sondern in Armored Thunderbolt auf Seite 192.


    "Of the 262 tanks and assault guns deployed by the German units in the week of fighting near Arracourt, 86 were destroyed, 114 were damaged or broken down, and only 62 were operational at the end of the month."

    Quote

    Wieviele der verlorenen/zerstörten Deutschen Panzer und Sturmgeschütze gehen denn nun aber eigentlich auf Abschüsse durch Shermans?

    Gibt es dort irgendwelche verlässlichen Angaben von Amerikanischer Seite?


    In diesem Zusammenhang ist die Schlacht von Arracourt doch nun auch überhaupt nicht dazu geeignet irgendwelche Vergleiche bezüglich des Kampfwertes eines Panzertyps anzustellen!


    Naja doch, es ging ja nicht darum das der Panther besser für ein direktes Gefecht geeignet ist.

    Der Panther ist 15 tonnen schwerer als der Sherman da sollte es nicht wundern dass der bei einem frontalen duell einen Vorteil hat (obwohl auch das zu einfach ist). Dem T34 ging es ja allerdings ebenso gegen den Panther. Auf meine obige frage/darstellung warum denn der T34-85 so viel besser gewesen sein soll als der M4A3E8 ist aber nicht mehr eingegangen worden.


    Mein Punkt ist aber der dass solche Gefechte in der realität eigentlich nie vorgekommen sind mal abgesehen vielleicht von dem ein oder anderem hinterhalt. Aber die meiste Zeit ist eben das Gefecht der Verbundenen Waffen entscheidend.

    Das Problem das der Sherman mit 75mm und 76mm die Wanne des Panthers frontal nicht durchschlagen konnte ist ja auch kein neues, die deutschen hatten 1940 ja gegen die schweren französischen und britischen Panzer wie den Char B oder Mathilda II ähnliche Probleme. Aber auch das hat genausowenig den deutschen Sieg 1940 verhindert wie es den Sieg der Allierten 1944/45 verhindert hat.


    Und genau dafür ist Arracourt eben gut um zu zeigen dass es eben keine 5 zu 1 überlegenheit bei Shermans brauchte und auch die amerikansichen Verluste nicht zwangsläufig viel höher als die deutschen ausgefallen sind.



    Quote

    Zudem sollte man diesbezüglich auch die Rolle der Amerikanischen Artillerie während der ganzen Gefechte berücksichtigen.So waren doch gerade die Amerikaner dafür bekannt bei Widerstand sofort Artillerieunterstützng anzufordern und zusammengefasstes Feuer auf "alles was sich bewegt" zu leiten.

    Ich beziehe mich hier nicht nur auf Deutsche Erfahrungsberichte sondern selbst auf Ausführungen von Steven Zaloga (Lorraine 1944) der darauf hinweist,dass gerade die US Streitkräfte zweilfellos bei der Artillerie eine klare Überlegenheit aufwiesen und diese auch massiv einsetzten um Leben zu sparen.


    Weswegen ich weiter oben auch auf die Rolle der amerikansichen Artillerie hingewiesen habe.



    Gruß Philip

    Hallo Karl,


    Ich schrieb in den ersten Tagen der schlacht.


    Der Angriff begannam 18.9

    Am 21.9 haben P47 der 405th Fighter Group den ersten Angriff geflogen den die 9th Air Force und RAF Tactical Air gegen diesen Angriff geflogen haben.

    In den 3 Tagen davor bestand die Luftunterstüzung durch Lt.Col. Charles Carpenter aka Bazooka Charly mit seiner L4 (nicht L3) quelle: Pattons Vanguard von Don M. Fox und Martin Blumenson Seite 142.


    Zur Taktischen Luftunterstüzung habe ich ja schonmal etwas im Hetzer Thread geschrieben.

    1944 haben die Briten einen versuch Gemacht in dem sie anfliegende Typhoon Raketen auf einen weiß angestrichenen auf ein freies Feld gestellten Panther haben feuern lassen von 64 abgeschossenen Raketen trafen 3.


    Ich habe auch im Hetzer thread Beispiele gebracht aus denen klar ersichtlich wird das die Anzahl an Panzern die durch Jagdbomber abgeschossen wurden viel viel geringer war als lange angenommen.


    Mortain während Unternehmen Lüttich zum Beispiel.

    Army Air Forces und RAF wollen zusammen über 200 Panzer zerstört oder beschädigt haben in wirklichkeit waren 9 Panzer zerstört und 11 beschädigt worden.


    Ich kann jetzt natürlich nicht beurteilen ob die 9th Air Force da einfach einen Super Glücklichen Tag hatte (Bazooka Charlie hat laut offizieller Unterlagen beobachtet von Boden Truppen in 3 Einsätzen 2 Panther abgeschossen), oder Oberst Schanze vielleicht nen schlechen Tag hatte.


    Quote

    Leider musste ich schon öfter feststellen dass einige, oft persönliche Internet - Berichte aus US - amerikanischer Sicht nicht immer die ganze Wahrheit preisgeben. ( Fehlende deutsche Intelligenz und Sturheit etc. sind so Floskeln).

    Aber sei es darum, ich kann damit leben.


    Ich finde das ist kein rein amerikanisches sondern ein allgemeines Problem. Das in sämtlicher Literatur immer versucht wird die eigene Seite möglichst gut darstellen zu lassen.

    Ich muss leider sagen das ich mittlerweile finde das ich da besonders die deutsche Nachkriegs Literatur aus den 60ern am Haarsträubensten finde.

    Da finden sich dann so Sachen wie von Paul Carrell in "Sie kommen" Unternehmen Lüttich sei einzig und allein aus der Luft gestoppt worden was aus heutiger Sicht einfach nur schlicht und einfach falsch ist.

    Bei anderen Nationen gibt es das natürlich auch.


    Was Arracourt angeht in Pattons Vanguard wird das sehr ausführlich erwähnt dass das fehlen von Luft und Bodenaufklärung verhindert hat das die deutschen ihren Angriff wirksam koordinieren konnten. Ich habe das Gefecht der Verbundenen Waffen ja aber auch angesprochen.


    Was die Verluste angeht so schreibt Zaloga in Lorraine 1944 das die deutschen 200 Panzer und Sturm Geschütze verloren haben 86 total verluste durch Feindeinwirkung 114 die durch Feindeinwirkung beschädigt oder durch Mechaniche Defekte aufgegeben werden mussten.

    Nicholas Morraine (der immer sehr genau recherchiert) erwähnt in einem seiner Videos das da drunter etwa 80 Panther waren.


    Gruß

    Philip

    Hallo Schorsch,


    Quote

    Der Mann mit der schnarrenden Stimme im Film ist Kapitänleutnant Wilhelm Ambrosius, der erste Kommandant von U 43. Er war im Zeitraum vom 26.08.1939 bis zum 20.10.1940 an Bord und führte mit dem Boot fünf Feindfahrten durch. Die Aufnahmen sind erkennbar vor dem Krieg oder in der Frühzeit des Krieges entstanden, möglicherweise während der Ausbildung des Bootes Ende September 1939 in der Ostsee. Die von Dir erwähnten Bordmützen wurden laut Verfügung vom 10.11.1939 in der Kriegsmarine eingeführt. Das stützt vom Datum her die Annahme, dass die Filmaufnahmen „Vorkriegsware“ oder wenigstens in der Anfangszeit des Krieges entstanden sind, als die alten weißen Mannschaftsmützen noch nicht aufgetragen und durch die neuen Bordmützen ersetzt worden waren. (Wegen weiterer Fotos guckst Du auch [url=https://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,14032.0.html]hier![/url])

    Der weiße Mützenbezug des Kommandanten einer kleineren Marineeinheit war eher eine ungeschriebene Regel, die nicht überall angewendet wurde. So trug z.B. Reinhard „Teddy“ Suhren auch als Kommandant von U 546 üblicherweise einen blauen Mützenbezug.



    OK, danke jetzt ist mir das klar.Da unter dem Video Stand das der Film von 1943 ist war ich davon ausgegangen das auch die Aufnahmen um diese Zeit entstanden sind. Aber jetzt ist klar das die Aufnahmen älter sind und das Material erst 1943 zum Film zusammen gefüht veröffentlicht wurde.


    Quote

    Nach meinem Kenntnisstand gab es keine Stahlhelme an Bord deutscher U-Boote des Zweiten Weltkrieges. Sicher, diese Kopfbedeckungen hatten eine Schutzwirkung, würden aber auch eine Gefahrenquelle z.B. während eines Alarmtauchens darstellen. Führ Dir bitte vor Augen, einer der Stahlhelmträger bliebe beim forcierten Einsteigen in das Boot mit der Kante seines harten Hutes am Süll des Turmluks hängen. Anders sah die Situation auf den Überwasserschiffen der Kriegsmarine aus. Diesbezüglich stimmen Deine Annahmen.



    Deine Darstellung klingt logisch und Nachvolliehbar.


    Aber:

    Vierlingsflak quelle Wehrmacht Awards


    3,7cm? Flak quelle Wehrmacht Awards


    Das erste ist eindeutig ein U Boot, auf dem 2. ist das nicht so klar zu erkennen aber auf jeden fall ist es eine kleinerei Einheit.

    Es ist natürlich nicht klar ob die Bilder evtl.gestellt sind, während der Ausbildung aufgenommen wurde und dort Pflicht war Helm zu tragen.


    Quote

    Das kann in der präsentierten Ausschließlichkeit nicht stimmen, da die G 7a auch von U-Booten eingesetzt wurden und dort derartige Beschränkungen in den Tiefeneinstellungen dieser Torpedos nicht existierten. Möglich, dass es sich hier um Schnelleinstellungen handelte, die bei einem snap-shot in Überraschungssituationen genutzt worden wären.



    Mich hatte das auch immer gewundert, danke für die Richtig Stellung hier.


    Danke auch nochmal für das Aufzählen der Zündpistolen.

    Mir ist klar gewesen das der Magnetzünder immer aufgeschaltet war.


    Quote

    Die Laufstecken der G 7a betrugen 6000 m bei 44 kn bis zu 12 500 m bei 30 kn, beim G 7e kam man bei vorgewärmter Batterie auf 5000 m bei 30 kn. Die angestrebten Kampfentfernungen lagen hingegen bei maximal ca. 1000 m, da ein getauchtes Boot auf größere Entfernungen wegen der geringen Ausblickhöhe des Periskops über die Wasseroberfläche und der Erdkrümmung ohnehin keine Schussdaten hätte mehr ermitteln können. Torpedoschüsse auf Zielentfernungen von über 2500 m können zudem aufgrund der Laufzeit von ca. 160 s (angenommene Torpedogeschwindigkeit von 30 kn) bei den sich relativ schnell ändernden taktischen Lagen und der Unsicherheit der Schussunterlagen eigentlich nur noch als Glücksspiel bezeichnet werden. Eine andere Situation sind die Programmsteuerungen wie FAT oder LUT, bei denen eine möglichst große Laufstrecke die Trefferwahrscheinlichkeiten sicher erhöht hätte.



    So weit ich weiß hatte der G7a 3 einstellungen 6000m bei 44kn 7500 m bei 40kn und 12500m bei 30kn. Ich habe allerdings auch mal gelesend as die 44kn/6000m Einstellung nur von Schnellbooten verwendet wurde (das muss ja aber nicht stimmen, ich habe es halt mal gelesen).


    G7e vorgewärmt 3000 knoten 5000 meter unvorgewärmt 28 knoten und die entfernung schwankt hier in den quellen die ich habe manche geben 4800 meter an andere 3000 meter.


    Ich habe halt in Büchern über den U Boot Krieg im Pazifik gelesen das auf amerikancher Seite Anfang des Krieges Angriffe aus möglichst kurzer distanz (auch hier werden 1000 yards angegeben was ja dann das amerikanische equivalent zu 1000 metern ist). entsprechend wurde auch mit dem Mark 23 Torpedo eine vereinfachte version des Mark 14 Toredo gebaut (der hatte 2 Einstellungen 9000 yards bei 31 knoten und 4500 yards bei 46 knoten) welche im Grunde mit dem Mark 14 Baugleich war es fehlte aber die 9000 yard lauf einstellung. Auch wurde mit dem Mark 18 ein elektrischer Toredo eingeführt der eine Kopie des G7e war und eine Reichweite von 4000 yards bei 29 knoten hatte.


    Spät im Krieg hatte sich jedoch die Taktik so weit geändert das großteils Nachts und aus größerer Entfernung angeriffen wurde. Natürlich ist die Situation der amerikaner im Pazifik auch eine andere gewesen, die Amerikaner hatten Lufthoheit, waren den japanern was sensoren wie Radar und Sonar angeht weit überlegen und die japaner haben es auch während des gesamten Krieges nie geschafft wirklich effizente ASW taktien zu entwickeln geschweige denn auf dem Niveau der Briten und Amerikaner zu sein. Auch waren die amerikaner was das angeht technisch wohl etwas weiter als die deutschen U Boote. So konnten amerikanische U Boote im teil getauchten Zustand ihr Radar verwenden wenn sie so weit aufgetaucht waren das die Antennen aus dem Wasser schauten, auf deutschen U Booten musste so weit ich weiß vor dem Tauchen das Radar immer ausgeschaltet und die Kabel gezogen werden. Auch war der amerikanische TDC wohl etwas ausgereifter, amerikanische U Boote konnten zum Beispiel Kurs und Entfernung die mit Radar und Sonar ermittelt worden waren von der Radar, bzw der Sonar station direkt an den TDC senden.

    Jedenfalls wurde die Mark 23 dann hauptsächlich für Ersatzteile ausgeschlachtet und der Mark 18 für Tag angriffe verwendet.

    Blair Clay Jr. schreibt in Silent Victory das 1944 etwa 30% aller von amerikanischen U Booten abgefeurten Torpedos Mark 18 waren.


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    Warum befanden sich nun aber die Atos überhaupt an Bord der U-Boote? Die G 7a waren weniger pflegeintensiv als die G 7e und konnten deshalb längerfristig ohne Regelung gestaut werden, z.B. in den Oberdeckstuben der Boote vom Typ VII oder IX. Erst im Inneren des Bootes wurden dann die Luftkessel befüllt und Petroleum als Treibstoff in den Torpedo gegeben. Der G 7e musste hingegen – soll die Batterie längerfristig keinen merklichen Kapazitätsverlust erleiden – lt. M.Dv 690 wenigstens alle sechs Tage nachgeladen werden. Ein taktischer Vorteil des G 7a war zudem die etwa 50% höhere Maximalgeschwindigkeit gegenüber dem G 7e, die einem Ziel weniger Zeit zum Ausweichen gelassen hätte, sollte der anlaufende Torpedo entdeckt worden sein.

    Das der G7e regelmäßig geregelt werden muss wusste ich, ich haber mittlerweile auch Verstanden dass das dann die Aufgabe der Torpedomechaniker war wesegen nur 3 an Bord waren. So weit ich weiß wurden im Schnitt immer 1-2 Torpedos pro Tag geregelt.

    Auch das dadurch nur G7a in den externen Behältern transportiert werden können ist mir klar. Ich wusste allerdings das die unten erst befüllt wurden.


    Eine sache frage ich mich allerdings doch noch, wie gesagt das mit 1000 metern etc. macht sinn. Aber wieso hat man dann weiter versucht die Reichweite zu steigern? Mit dem Walter Torpedo zum Beispiel, deutschland hatte ja auch interesse an dem japansichen type 95 Torpedo, es wurde ja sogar mit einem U Boot einer nach Deutschland gebracht um ihn dann in Eckernförde zu untersuchen, untersucht wurde er allerdings wohl nicht.


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    Es konnten insgesamt zehn Torpedos unter dem Oberdeck gestaut werden. Deren Anzahl verringert sich beim Einbau der Schnelltauchback beim Typ IX auf sechs bzw. auf fünf, wenn zusätzlich noch ein Schnorchel zum Einbau kam. Ob allerdings diese Staumöglichkeiten in der Endphase des Zweiten Weltkrieges dann überhaupt noch genutzt worden sind, vermag ich leider nicht sagen.


    Also hatten die Typ IX Boote dann neben der 4 Torpedos in den Rohren nur 4 interne Reserve Torpedos im Bug Raum?

    Ich frage weil der kleineren Typ VII ja 6 hatten 4 im Bug Raum selbst und 2 unter den Bug Platten und ich dachte dass das beim Typ IX auch so gewesen wäre.


    Quote

    Noch eine Kleinigkeit: die fraglichen Waffen hießen/heißen entweder 2 cm M.G. C/30 oder 2 cm Flak 30 bzw. 2 cm Flak 38.


    Danke auch hierfür nochmal!

    Für solche Hinweise bin ich immer Dankbar! :)


    Liebe Grüße

    Philip

    Hallo Karl,



    Hallo Philip,


    Glaubst Du, dass alle Gi´s damals einen Führerschein oder gar ein Auto hatten bevor die zum Militär kamen?


    Jeder nicht, aber eben deutlich mehr.

    1936 also vor dem Krieg hatte 1 von 3 erwachsenen Amerikanern einen Auto führschein, 1 von 20 erwachsenen Deutschen.

    Das wird sich im Kriegsverlauf nicht wahnsinnig geändert haben.



    Quote

    Natürlich bezog sich das auf den Panther, aber Treibstoff zu sparen und auf die Bahn zu verladen galt für alle dt. Panzer und wenn möglich alle motorgetriebenen Fahrzeuge.


    Ich habe jetzt die Vorschriften nicht zur Hand, aber alliierte Panzer sollten den direkten Kampf mit deutschen Panzern vermeiden. Warum wohl?


    Natürlich ist richtig, und war auch in anderen Armeen so. Einer der Gründe wieso man in der Army den Pershing so zögerlich einführte war die Befürchtung das man in Frankreich nicht genügend Flachwagen zur Verfügung hat die einen 40 Tonnen Panzer tragen können. Ich weiß nicht ob die deutschen in Frankreich damit Probleme hatten oder ob es daran lag das die deutschen alle Flach nach Deutschland geholt oder zerstört hatten.


    Weil alle allierten Kanonen große Probleme hatten die Frontpanzerung (Wanne) des Panther zu durchschlagen. Ich bestreite ja auch nirgendwo das der Panther vorzügliche Eigenschaften hatte. Es weise nur darauf hin das sich vor allem in der Nachkriegs Literatur darauf versteigt wird und die großen technischen Probleme die eben (durch die französiche Armee) auch nach dem Krieg noch dokumentiert sind mit ein zwei Nebensätzen abgetan werden.


    Aber vielleicht auch weil es generell nicht schlau ist einen Feind direkt anzugreifen?


    Quote

    Nochmals Senger und Etterlin zum Sherman: " 1942 in Bewaffnung und Panzerung überlegen. Zu Gunsten der ununterbrochenen Massenproduktion wurden die Weiterentwicklungen nicht auf Serie gelegt, so dass 1944 bei der Invasion der Panzer dem deutschen Panther und Tiger unterlegen war und auch den Standard des sowj. T 34/85 nicht erreichte."


    Gruß Karl


    Da muss ich bei zwei sachen kurz wiedersprechen.


    "Zu Gunsten der ununterbrochenen Massenproduktion wurden die Weiterentwicklungen nicht auf Serie gelegt"


    Dieser teil stimmt so nicht ganz.


    Der T6 Prototyp wurde im September 1941 ausgewählt als neuer Standard Panzer M4 im selben Monat bevor der erste M4 gebaut gab es bereits Palnungen überlegungen den Panzer mit der 3 inch gun auszurüsten, das wurde fallen gelassen da diese Kanone viel zu schwer war. Als dann 1942 die 76mm gun M1 zur verfügung stand wurden Versuche mit dieser gemacht dies Geschah bis August 1942. Der Panzer wurde nach versuchen aber abgelehnt da der Turm für die 76mm zu klein war. Wäre der Panzer nicht abgelehnt wurde wäre der 76mm Sherman in Afrika zum Einsatz gekommen.

    Die Lösung kam von Gladeon Barnes der im März 1943 den Turm des Protoypen T23 auf den M4 setzen lies mit der 76mm Kanone, der Panzer (als E6 bezeichnet) wurde angenommen und im August 1943 wurde der Plan ausgearbeitet die gesamte Produktion von M4 auf 76mm umzustellen die Produktion des E6 sollte im Januar 1944 starte, was sie auch tat. Im Mai 1944 waren 200 M4 mit 76mm Kanone in England. Die Battailons Kommandeure wollten sie nicht haben. Denn keiner von ihnen sah den Grund seine Logistik zu verkomplizieren. Dazu kämpfte man mit dem 75mm Sherman in Afrika und in Italien und war am gewinnen und auch in Afrika wurden schon Tiger zerstört und auch in Italien wurden Tiger und Panther zerstört.

    Das entscheidende hier ist der Wiederstand gegen den Sherman 76 kam aus der Truppe. Das hattemit der Produktion nichts zu tun, der Plan die gesamte Produktion auf 76mm umzustellen war ausgearbeitet.

    Es gab noch im Oktober zum Beispiel die 6th Armor die nicht einen 76mm Sherman hatte und keinen wollte.

    Die Marines wollten übrigens auch keinen 76mm Sherman aber das hatte andere Gründe.


    Und keiner bestreitet das der Sherman dem Tiger und Panther an feuerkraft und Panzerschutz unterlegen war, war der T34 allerdings auch.


    Und hier:

    und auch den Standard des sowj. T 34/85 nicht erreichte.


    Würde ich wirklich klar wiedersprechen, und man liest das so oft klar, aber... Belege?

    Wie gesagt Korea Krieg.


    Einmal Zahlen von Zaloga



    PanzerAbschüsseVerluste
    M4A3E8
    47
    20
    M26
    38
    6
    M46
    12
    8


    Die Abschüsse beziehen sich hierbei allerdings auf alle Panzer (Also auch SU76 und IS2)

    Und die Verluste beziehen sich auf alle Verluste in Kämpfen.


    Wie sah es nur gegen den T34-85 aus?


    Zahlen von Ian Holloway


    PanzerT34 abgeschossen
    Durch T34 abgeschossen
    M2415
    M4A3E8247
    M26313
    M46181



    Der Sherman erreichte in Korea gegen den T34-85 also ein Abschuss Verhältnis von 3,42 zu 1.

    Sicher kann man davon ausgegehn das die amerikanischen Panzer Besatzungen besser ausgebildet waren und vermutlich davon profitiert haben das sie erfahrene Batailons Kommandeure hatten vielleicht auch noch Kampf erfahrene Kompanie Führer.

    Aber dafür das der Sherman dem T34-85 so unterlegen sein soll finde ich das doch sehr deutlich.


    Zurück zu den Deutschen Panzern...

    Ich bin mir recht sicher das Panther und Tiger ebenfalls günstige Abschuss zu Verlust verhältnisse gegen M4 und T34 hatten, was aber natürlich auch daran liegt das es viel mehr M4 und T34 gab, die hätten garnicht so viele Panther und Tiger abschießen können weil es einfach viel weniger gab.


    Keiner bestreitet wie gesagt das der Panther in einem direkten Gefecht fast allen feindlichen Panzern überlegen war.

    Die Frage ist nur wie oft es das gab, und wenn man sich zum Beispiel die Schlacht von Arracourt anschaut anschaut in der die 11 Panzer Division und die 111 und 113 Panzer Brigade 182 Panzer (davon 107 Panther) und 80 Sturmgeschütze einsetzten und 200 Panzer und Sturmgeschütze verloren haben (darunter 80 Panther) während die Army in dem Gefecht lediglich 25 Shermans und 7 Tank Destroyer verloren hat, war der Sherman im Gefecht der verbundene Waffen vielleicht dann doch nicht so unterlegen.

    Ich höre schon wie jemand "Luft Unterstützung" schreit aber die einzige Luft Unterstüzung in den ersten Tagen dieser Schlacht war ein Typ Namens Bazooka Charlie, der sich Bazookas unter die Tragflächen seiner L3 Grashopper gebaut hatte.

    Und es war natürlich das Gefecht der Verbundenen Waffen das hier entscheidend war, Artillerie und Pioniere haben bei Arracourt sicher eine entscheidende Rolle gespielt.


    Es ist nur wenn Leute sagen Panther war dem Sherman überlegen, dann bin ich mir nicht immer sicher was das heißt.

    Und was Panzerschutz und Feurkraft angeht ja...

    Aber wie entscheidend war das wirklich?

    Denn es hat eindeutig nicht den allierten vormarsch gestoppt, T34 war Panzer III und IV an Feuerkraft ebenso überlegen, aber das hat nicht den deutschen Vormarsch gestoppt haben, den deutschen Vormarsch gestoppt hat das fehlen von Reserven, die man vor dem Feldzug nicht genügend gebildet hatte, die deutschen Nachschub Linien die absolut überdehnt waren und die absolut unzureichend vorbereitete deutsche Logistik.


    Und der Panther war sicher ein guter Panzer, aber ich tue mich schwer einen Panzer der so stör anfällig war als besten Panzer des Krieges zu bezeichnen.

    Ich weiß nicht ob es überhaupt einen besten Panzer des Krieges gab.


    Gruß Philip


    Hallo Karl,


    OK, denke das läuft auf agree to disagree raus.


    Ich weiß das der Panther bei den meisten Besatzungen beliebt war, aber auch die Sherman Panzer waren bei ihren Besatzungen beliebt, es gibt sogar Berichte nach denen der Sherman bei sowjetischen Panzer Besatzungen beliebter war als der T34.


    Ich bin mir immer nicht so sicher was man aus solchen Berichten machen soll. Wenn man über den Sherman diskutiert (und glaube mir ich habe die letzten 2 Jahre viele Diskutionen geführt die bei mir zu viel Kopfschütteln geführt haben, und anspricht das der Sherman bei seinen Besatzungen sehr beliebt war und zwar bei den amerikanischen, britischen, franzöischen und sowjetischen bekommt oft das Argument "Ja ist klar, es war ja Krieg da durfte keiner was schlechtes über die eigene Technik sagen sonst wäre man ja vors Kriegs Gericht gekommen."

    Weiß ich nicht ob das so stimmt, denn es gab ja auch Waffen im Arsenal der US Streitkräfte die wirklich bescheiden waren (Mark 14 Torpedo) und da ist sehr gut dokumentiert wie amerikanische U Boot Leute sich über diese Waffe ausgelassen haben.

    Aber wenn es doch stimmt, wenn die amerikaner schon nichts schlechtes über den Sherman sagen durften weil sonst court martial wie sah das bei den deutschen und dem Panther aus?


    Auch finde ich entscheinend wann diese Aussagen getroffen wurden, und andere Faktoren spielen auch eine Rolle. Die meisten Panther Einheiten haben meines Wissesn nach von Panzer III auf Panther umgerüstet. Ich hätte 1944 egal an welcher Frontauch lieber nen Panther als nen Panzer III.

    Bei der Frontpanzerung und der Kanone kann ich absolut verstehen das der Panther bei den Besatzungen beliebt war. Es ist ja auch nicht so dass wenn der Panther Kaputt war zu der Besatzung gesagt wurde ihr seit heute dann bei der Infanterie dabei (Ausnahme in Stalingrad da wurden aus den Fahrern der Fahrzeuge Schützenzüge gebildet, aber das war auch eine leicht andere Situation).


    Interssant wäre eher wie der Panther bei Divisions und Abteilungs Kommandeuren angekommen ist. Stichwort was soll das heißen wie haben 120 Einsatz bereite Panther wir sind doch mit 200 los gefahren und haben nicht einen Feind gesehen bisher.


    Natürlich gab es Fahrschulen bei der Wehrmacht und Panzerführerscheine der Punkt ist der das es deutlich einfacher ist jemanden Panzerfahren beizubringen der bereits Autofahren kann. Aber wenn man Leute hat die nicht einmal vorher Autofahrer gewesen sind weiß ich nicht ob das ne gute Idee ist wenn man dann einen Panzer hat mit super komplexen vorwahl getriebe und allerlei anderen Sachen die absolut Gnadenlos bei falscher Handhabung sind.

    Wie lang war den die Panzerfahrschule? Und wie hat sich das im Verlauf des Krieges geändert?


    Guderian ist schon ein Schlitzohr, interssant wäre zu wissen 30 Panther von wie vielen?


    Eisenbahntransport ist auch so eine sache...


    Es gab 1944 an der Westfront 3 zusammentreffen zwischen amerikanischen Panzer Einheiten und Tiger I

    Beim 1. Gefecht haben die Shermans gewonnen

    Beim 2. Gefecht haben die Pershings verloren

    Beim 3. Gefecht waren die deutschen gerade dabei die Tiger auf die Eisenbahn zu verladen...man kann von ausgehen das es nicht gerade ein fairer Kampf war.


    Ob es Panther Abteilungen gab die ein ähnliches Schicksal ereilte ist mir nicht bekannt.


    Aber nur mal als Anregung was das im Kontakt zweite Jahreshälfte 1944 bedeutet wenn jemand sagt Panzer so oft wie möglich mit der Eisenbahn transportieren.


    Gruß Philip

    Hallo Schorsch,


    Danke nochmals für deine Erklärungen und Ausführungen!


    Ich denke mittlerweile das bei den ursprünglichen Typ IX Booten die Besatzung von 48 Mann im Vergleich von 44 beim Typ VII wirklich mit dem zusätzlichen Flak Geschütz zu erklären ist, und eventuell war wegen der größeren Anzahl an Torpedos ein Torpedomechaniker mehr mit an Bord.


    Ich denke mittlerweile das die Besatzung eventuell auch erhöht wurde um eventuelle Verluste auszugleichen.

    Wenn man Berichte liest sieht man dass Jäger wie etwa die Wildcat (britische Bezeichnung Martlet) in der Regel die Brücke mit MG feuer belegten was unweigerlich zu verlusten unter der Brücken Besatzung und Flak Besatzungen geführt hat.


    Danke auch für das Video nochmal.


    Da noch ein paar Fragen dazu.

    Es ist klar dass die Aufnahmen gestellt sind.

    Aber was mir gleich aufgefallen ist, ist das der Wachoffizier neben dem Kapitän auch eine Weiße Mütze aufhat. Ich hatte bisher gedacht das auf U Booten (wie es auf anderen Schiffen der Kriegsmarine war weiß ich nicht) nur der Kapitätn eine weiße Mütze trug und die anderen Offiziere blaue Mütze oder Schiffchen.

    In dem Zusammenhang ist mir auch aufgefallen das die Geschütz Bedienung ihre Tellermützen tragen wo ich immer dachte das 1. bei der Kriegsmarine an Bord im einsatz in der Regel Schiffchen (daher auch die offizielle Bezeichnung Bordmütze) getragen wurde und die Bordmütze sogar für die U Boote entwickelt wurde wegen der beengten Raum Verhältnisse. 2. Dachte ich das auf (deutschen) U Booten beim bedienen der Deck und flak Geschütze in der Regel Stahlhelm getragen wurde. Hatten U Boote nicht extra im Turm eine Vorrichtung in der die Stahlhelme gestapelt wurden?


    Zum Schluss noch ein paar fragen die nur bedingt was mit dem Thema zu tun haben, ich frage mich das zum Teil schon länger (konnte im Internet oder Büchern bisher aber keine zufrieden stellende Antwort finden. Vielleicht weißt du (oder jemand anders hier) ja die Antwort.


    1. Torpedos Nachladen? Wer hat das gemacht? War das (vermute ich) so ein All Hands Job bei dem jeder mit anpacken musste?

    Und wie lange hat das Nachladen auf Typ IX und VII Booten denn etwa gedauert? Habe sehr unterschiedliche Angaben gehört/gefunden von 22 Minuten bis 8 Minuten.


    2. Es ist ja allgemein bekannt das der Torpedo G7e TII und TIII einen Magnetzünder hatte der eine prominente Rolle in der Torpedokrise 1940 spielte. Hatte aber der G7a TI auch diesen Magnetzünder? Denn bei TII und TIII wird das immer expliziet erwähnt bei TI nicht, verneint wird es aber auch nicht.

    Mein aktueller Wissenstand ist der das TI der standart Torpedo auf Überwasserschiffen war und das zum Beispiel auf Zerstörern in der regel es nur 2 Einstellungen für den TI gab 4 meter gegen Großkampfschiffe und 2 meter gegen Zerstörer. Auf U Booten war der TII bzw. später der TIII der standard Torpedo der TI wurde als Reserve Torpedo (Extern) mitgeführt aber auch für Nachtangriffe verwendet anfang des Krieges war das Verhältnis auf Typ VII Boden wohl etwa 8 zu 6 9 zu 5 also 8 bis 9 TII an Bord und 5-6 TII (einschließlich der zwei externen). Es wird oft so dargestellt das später im Krieg dann nur Torpedos mit Elektroantrieb wie eben TIII und die neuen Typen wie Zaunkönig und FAT verwendet wurden.

    Ich frage mich ob der TI nicht eigentlich in der zweiten Hälfte des Krieges besser geeignet gewesen wäre? Da in der Regel sowie nur noch Nachts angeriffen wurde und die größere Reichweite des TI auch eine größere sicherheit für das U Boot bedeutet hätte?

    Oder mache ich hier einfach einen Denk Fehler?


    3. Letzte Torpedo frage, weiß hier jemand eventuell ob die Typ IX A, B, C Boote 14 Torpedos intern und 8 extern hatten oder 12 intern und 10 extern? Da findet man leider immer wieder unterschiedliche angaben.


    4. Man liest auch manchmal das die 2cm Flak C/38 ein 40 Schuss Magazin gehabt hat während die 2cm Fak C/30 nur ein 20 Schuss Magazin hatte.

    Erstens muss ich sagen das ich trotz recht ausführlicher suche noch kein Bild von einem 40 Schuss Magazin gesehen habe, ich kann mir das auch so fast nicht vorstellen wenn ich mir anschaue wie rießig die 20 Schuss Magazine schon waren. Und wenn man bedenkt das die 2cm KwK ja im Grunde die gleiche Waffe war und in SPW und Panzer II 10 Schuss Magazine zum Einsatz kamen weil man in den Türmen mit den 20 Schuss Magazinen kaum hantieren konnte wie muss ich mir dann ein 40 Schuss magazin vorstellen?


    Gruß Philip

    Hallo Karl,


    Kurze Anmerkung, Wahrheiten sind meiner Meinung nach sehr Kompliziert.

    Daher gilt folgendes.

    Der Panther war der meist überschätzte deutsche Panzer des Krieges

    Der Panther war der beste deutsche Panzer des Krieges


    Klingt zwar wiedersprüchlich, aber kann meiner Meinung nach beides durchaus stimmen.


    Die frage ist in welchem Bereich war der Panther wirklich der beste Panzer des Krieges?


    Technische Zuverlässigkeit?

    Nein...

    Wenn die technischen Mängel nur anfänglich waren wieso sind dann 1944 noch so viele Panther wegen gebrochener Seitenvorgelege ausgefallen?

    Und wieso hat die franzöische Armee in den 50er Jahren noch mit exakt den selben Mängeln zu kämpfen gehabt?


    Natürlich wurden auch Probleme behoben man muss aber auch sagen das 1943 für den Panther schon ein Kathastrophe war. Zahlen jetzt nur aus meinem Kopf aber von den knapp 190 Panthern die an Kurk teilnehmen sollten sind 3 oder 4 schon auf Weg an die Front kaputt gegangen.


    Hiary Doyle hat mal eine Schöne anekdote zum Panther erzählt.


    Er hat in etwa gesagt man muss diese Panzer sehen wie sie ein 18 jähriger im Jahr 1944 gesehen hat.


    Der 18 Jährige Amerikaner im Jahr 1944 hatte vermutlich schon einen Führerschein und ist Auto gefahren, und der Sherman fuhr sich wie ein Auto.


    Der 18 Jährige Sowejt im Jahr 1944 ist vermutlich schonmal auf irgend einem hof irgend einen Traktor gefahren und der T34 fuhr sich wie ein russicher Traktor.


    Der 18 Jährige deutsche im Jahr 1944 ist noch nie irgendwas gefahren (denn es gab wieder Autos noch Treibstoff) und verglichen von der qualität, dem Fahrverhalten und der Komplexität war der Panther der Porsche unter Panzern des zweiten Weltkriegs. Und wenn man einen 18 jährigen der noch nie ein Auto gefahren ist an das Steuer eines Porsche setzt ist das nicht unproblemtaisch denn bei nem 18 jährigen unerfahrenen Fahrer ist ein Porsche was Fahrfehler angeht absolut Gnadenlos.


    Worauf Doyle damit hinaus will ist dass das Getriebe des Panther unheimlich Komplex und kompliziert zu bedienen war.


    Wo der Panther natürlich sehr gut war, war die Kanone und der Panzerschutz (vor allem der Front Panzerung) obwohl da der Tiger II sicher besser war aber von denen wurden ja kaum welche Gebaut.


    Und wenn man auf Feuerkraft und Panzerschutz schaut kann man sicher das Argument machen dass der Panther der beste Panzer des Krieges ist. Und das sind auch durchaus wichtige eigenschaften für einen Panzer.


    Nur ist es beim Panther eben oft so dass sich auf diese zwei dinge Konzentriert wird und die Vielzahl an technischer Mängel wird immer gerne mit einem Nebensatz abgetan und dann heißt es nach 1943 war das alles abgestellt...aber wenn man mal etwas recherchiet sieht man das auch 1944 sehr viele Panther durch technische Probleme ausgefallen sind.


    Gruß Philip

    Hallo,


    Danke, Danke!


    Klingt wirklich gut, das Video sieht auch heftig aus. Danke fürs Posten Karl.


    Quote

    Ja du hast da recht dass die Entwicklung am Anfang der 40 er Jahre rasant abging! Wobei mir in Gesprächen mit dem Bekannten immer gesagt wurde, dass die StuG 3 (F) ja auch nach Stalingrad mitgekommen ist und dass die StuG 3 ihm und seinen Truppen die meiste Sicherheit gegeben hat! Egal ob mit der 75 mm 37/L24 oder der 75 mm 40/L48. Beide Geschütze müssen wohl sehr effizient gegen russische Panzer und Infanterie gewesen sein. StuG3 hatte er aber nie unter sich im Kommando es gab sie wohl aber an und ab bei Angriffen zur Unterstützung.Da sich nach dem Sieg im Jahr 42 auf der Halbinsel Kertsch wohl alles verändert hat.


    Sturmgeschütze sind schon sehr effiziente Waffen gewesen, das Prinzip wurde ja auch mehr oder weniger von allen Nationen aufgenommen. Die Sturmgeschütze der UdSSR, Deutschlands und Italiens sind sich da ja auch durchaus ähnlich, den Rumänischen Maresal könnte man da vielleicht auch noch mit rein nehmen. Die Amerikaner und Briten sind da einen Sonderweg gegangen das Konzept haben sie ja aber auch aufgenommen.


    Heute wird das Sturmgeschütz natürlich vor allem mit der Wehrmacht assoziert und mit seiner Rolle als Panzerjäger obwohl seine Rolle ursprünglich natürlich eine andere war. Der größte vorteil war hier sicherlich der flache Aufbau und die im vergleich zu den damaligen Versionen von Panzer III und Panzer IV starke Panzerung. Die ballistische Wirkung der Panzergranate 39 für die 7,5cmStuK 37 L/24 ist schon recht unzureichend gewesen die Granat Patrone 38 HL war allerdings schon sehr effektiv beim durchschlagen von Panzerung (je nach Ausführung 70 bis 100mm Panzerstahl). Die Genauigkeit nahm allerdings auf größere entfernung stark ab (so weit ich weiß) allerdings musste man mit den sonst verfügbaren Waffen für die Infantreie vor allem die 3,7cm und 5cm Pak auch recht nah ran. Ausnahme Panzergranate 40 bei der 5cm Pak ich weiß allerdings nicht ob die überhaupt an Panzer Abwehrabteilungen ausgegeben wurden. Würde mich nicht wundern wenn die nur die Panzertruppe bekam.


    Quote

    ich glaube persönlich dass der Sherman der beste Panzer des Krieges war. Der Grund hierfür ist, dass er nicht der am besten gepanzerte Panzer war, aber er war so günstig in der

    Herstellung und war in solch großer Anzahl vorhanden . Ach und es gab ihn mit diversen Kanonen(75 mm oder 76 mm ) oder in Kombination mit Rakentenwerfer. Es mag sein dass es viele stärkere Panzer gab, aber diese hatten nie eine Chance gegen die unendliche Flut an Shermans.Man muss wohl sagen dass der der größte Fluch der Wehrmachtspanzer und Panzerjäger ihre sehr gute Qualität war.


    Ich weiß nicht ob er der beste Panzer des Krieges war, aber der Sherman ist meiner Meinung nach auf jeden Fall der meist unterschätzte Panzer des Krieges. Zumindest in der breiten Masse derer die sich nicht super Tief mit Wehrtechnik und Geschichte beschäftigen aber doch etwas mehr als der 08/15 Otto Normal Verbraucher.


    Ich finde man kann absolut argumentieren das der Sherman zum Zeitpunkt seiner Einführung (Anfang 1942) der beste Panzer der Welt war. Man auch arguemtieren das dies der T34 zu diesem Zeitpunkt war aber eben hier wird es interssant. Wenn wir uns M4 Sherman und T34 in ihrer Konfiguration des Jahres 1942 angucken sieht man das die Panzer technisch sehr vergleichbar sind. Beide Panzer haben etwa die selbe Größe und das selbe Gewicht. Der T34 ist besser motorisiert (500PS auf 26,8 tonnen) als der Sherman (350/400PS (je nach Motor) auf 30,3 tonnen) und mit 54kmh zu 48kmh etwas schneller. der Sherman ist dafür besser gepanzert , die Kanonen waren in der Leistung vergleichbar, der Sherman war technisch insgesamt ausgereifter während der T34 natürlich rustikaler war. Der Sherman hatte eine stabilisierte Kanone (nicht mit heutigen stabilisierten Kanonen zu vergleichen, aus der fahrt konnte man nicht feuern allerdings konnte man durch die stabilisierung nach dem schießhalt schneller das Ziel erfassen als ohne) der Sherman hatte eine Funkgerät und vor allem konnte man aus dem Sherman sehr viel leicht und schneller aussteigen als aus dem T34.

    Insgesamt also beide etwa gleich auf man kann in beide Richtungen argumentieren und trotzdem ist die allemeine Meinung das der T34 der vielleicht beste Panzer des Krieges war und der M4 vieleicht der schlechteste.

    Eine entscheidende Rolle spielt hier meiner Meinung nach natürlich wann die Wehrmacht dem jeweiligen Panzer zum ersten mal begegente und welche Mittel sie zur Bekämpfung hatte hier eine entscheidende Rolle spielt.

    Man liest auch lustigerweise bei einer ganzen Reihe von Wikipedia Artikeln über die vermeintliche unterlegenheit des Sherman gegen den T34 im Korea Krieg. Das zeigt halt auch leider in einer Nussschale das Problem von Wikipedia, Wikipedia ist super um schnell irgendwelche Jahreszahlen oder Produktionszahlen oder technischen Daten nachzuschauen aber für wirklich tiefe recherchen ist es sehr gefährlich weil im Grunde jeder Otto da was rein schreiben kann. Und dann steht da auf der deutschen Seite vom M26 Pershing in Korea wurde der Pershing auch wieder eingesetzt weil der Sherman war dem T34 unterlegen...dann liest man das recherchiert kurz und stellt fest M4 Sherman hatten im Korea Krieg gegen T34 ein Abschuss Verlust Verhältniss von 4 zu 1 hmmm vielleicht doch nicht so unterlegen.


    Ich finde den Sherman vor allem aber unter einem Aspekt interssant, der Sherman ist der einzige Panzer im 2. Weltkrieg der auf JEDEM Kriegschauplatz eingesetzt wurde. Er wurde im Pazifik eingesetzt, in Afrika, In Italien, in Frankreich, Deutschland und an der Ostfront (der M4 wurde interssanterweise oft den Garde Einheiten gegeben). Das ist auch einfach die Erklärung wieso die USA keinen Panzer wie den Panther (der mit 45 tonnen deutlich schwerer war) oder Tiger gebaut haben. Der Panzer musste (zumindest mit leichten variationen, der M4A2 für das USMC hatte zum Beispiel Diesel Motoren die M4, M4A1 und M4A3 für die Army hatten Otto motoren. Die RKKA hat auch hauptsächlich M4A2 erhalten) auf jedem Kriegschauplatz einsetzbar sein und auch da hin transportiert werden können.


    Was die qualität der deutschen Panzer angeht vermute ich du meinst vor allem die Produktion die sehr aufwendig und langsam war und vor allem auch eine recht Große Anzahl an spezialisierten ausgebildeten Arbeitskräften gebruacht hat während die sowjetische und amerikanische Panzer Produktion größtenteils mit angelernten oder ungelernten Arbeitskräften ausgekommen ist.

    Ich habe in dem Thread über den Hetzer da ein interssantes Video zu gepostet.

    Es ist für mich aus heutiger sicht absolut faszinierend wie Ineffizient die deutsche Wirtschafft während des zweiten Weltkrieges war.


    Auch faszinierend finde ich wie man dann bei einem so aufwendigem Fertigungsprozess ein technisches Desaster wie den Panther (meiner Meinung nach der meist Überschätze Panzer des Krieges) zur Front Reife gelangen lässt.

    Und nicht das der Panther nicht sachen hatte die extrem gut waren aber das Seitenvorglege war ja eine einzige technische Panne im Wartestand weil es für einen Panzer von diesem Gewicht viel zu Schwach war. Und man ließt oft dass das mit dem Seitenvorgelege ja nach Kursk gelöst hätte, einen Beleg dafür habe ich so aber noch nicht gefunden. Das einzige was ich mal gefunden habe war ein Bericht aus Oktober 1944 über Jagdpanther bei denen mit verstäktem Seitenvorlege das Problem jetzt besser ist (So nach dem Motto gehen jetzt nicht mal alle 100km sondern nur noch alle 200km Kaputt) es gibt auch einen Bericht der franzöischen Armee aus der Nachkriegszeit (die franz. Armee nutzte den Panther nach dem 2. Weltkrieg) und interssanterweise hatten die das selbe Problem mit dem Seitenvorgelege.


    Sooo jetzt bin ich ziemlich abgeschweift.


    Gruß Philip