Hallo,
ich würde sagen das heisst:
Der schnellste Jäger der Welt ME-109 startet gegen England 1940
Gruß Sascha
PS: zeigst du uns bitte auch die Vorderseite des Bildes ?
Posts by GR162
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Hallo,
ich bin sehr zufrieden mit der Liste sonst hätte ich nicht darauf aufmerksam gemacht.
für mich persönlich eine Bereicherung.
und ganz gewiss steckt da unendlich viel Arbeit dahinter die selbst wenn nicht vollständig oder 100% richtig ist mir Respekt abnötigt.
Gruß Sascha
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Hallo Arnd,
es geht dabei wohl weniger um die Gesamtzahl als darum, das in älteren Büchern und Publikationen Ritterkreuzträger genannt oder als solche benannt werden die keine berechtigten Ritterkreuzträger sind.
Da gibt es neuere Veröffentlichungen/Publikationen die einfach einen aktuelleren und korrekteren Bestand und Wissenstand an RK Trägern aufweisen.
Da wurden dann unter anderem wohl die ganzen unrechtmässigen nach dem 8.5.1945 ernannten usw. weg gelassen.
Da gab es ja so einige "Verleihungen" nach gewissen Daten, von zur Verleihung nicht berechtigten Einheitsführern, Selbsteintragungen in Soldbücher/Sehrpässe oder fragwürdige RK Träger Anerkennungen z.B. durch die OdR usw.
Fachbücher sind halt auch irgendwann einmal überholt wenn es neu Informationen und Belege usw. gibt.
trotz allem , finde ich für jeden der sich dafür interessiert diese Liste unwahrscheinlich wertvoll.
vor allem spart man sich diverse Bücher zu der Thematik die teils überholt sind anzuschaffen.
gute Literatur ist und war nie billig, somit ist diese Liste nicht nur eine immense Fleißarbeit sondern ein echtes "Geschenk" für Null Thaler an alle.
Gruß Sascha
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Hallo,
ich habe hier noch etwas zu der Angelegenheit das einige Daten falsch/veraltet/unrichtig sind was ich erwähnenswert finde.
Gruß Sascha
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Hallo,
da hast du sicher Recht.
Eine Steigerung der Qualität kann und muss aber auch durch eine kompetente Führung und deren beherztes Eingreifen sowie Beteiligung gefördert oder hervorgehoben werden.
Bei der aktuellen Moderation und Führung bin ich raus.
Wie so viele gebe auch ich jetzt zumindest für eine Zeit auf.
Ich hab keine Lust mehr den Don Quichotte zu geben, meine Beiträge sind ja öffentlich als nicht qualitativ benannt worden.
Es ist doch alles gut wie es ist.
Dir einen schönen Tag und viel Glück fürs durchhalten.
Gruß Sascha
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Hallo,
die letzte Meinung ist allerdings von Dietrich März aus den USA, dem weltweit bestem Experten und Fachbuchautor zum Thema Ritterkreuz und weiteren Auszeichnungen.
Er hat Zugriff auf Quellen, Sammlungen und hat sogar in Museen Zugang zu nie ausgestellten Stücken bekommen.
Er beschäftigt sich zwar mehr mit der Auszeichnung selbst aber die Bios drumherum usw. sind nicht unwichtigzur Auswertung etc.
wenn er sagt das Daten von Fellgiebel so aktuell nicht mehr zu gebrauchen sind da der Wissenstand mittlerweile ein anderer ist, dann hat das für mich Gewicht.
trotz allem wird die Liste dadurch ja nicht komplett nutzlos
Gruß Sascha
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Hallo,
im ordens-forum werden aber auch kritische Stimmen laut die sagen :
Wenn ich es richtig sehe sorgt diese Liste eher für Verwirrung. Wie bekannt hat Fellgiebel zwar seinerzeit ein tolles Werk gemacht, das aber aktuell nicht mehr zu gebrauchen ist, da es zu viele angenommene Ritterkreuzträger listet, die einer heutigen Prüfung nicht standhalten. Zu diesen "Wackelkandidaten" nimmt Scherzer in seinem Buch ausführlich Stellung.
Eine Liste der tatsächlichen Träger ist hilfreich, eine mit allen evtl. Trägern halte ich für unnötig , diese verfälscht nur die Verleihungszahlen...
Sehe ich auch so. Es ist eigentlich komisch, dass 18 Jahre nach Erscheinen des ultimativen Werkes von Veit Scherzer immer noch mit Fellgiebel "gearbeitet" wird. Aber ich kenne das ja selbst - es dauert mindestens eine Generation, bis sich was substantiell Neues breitflächig durchsetzt.
https://www.ordens-forum.de/fo…hlight=hadrada#post636185
Gruß Sascha
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Hallo,
ja es ist alles gut so wie es ist.
sagt doch einfach mal ganz klar und deutlich das nichts verändert wird und die Leitung keinerlei Handlunsgbedarf sieht.
auch das keine Diskussion darüber gewünscht ist und das es endgültig untersagt ist, basta.
so mancher traut sich eh nichts mehr zu sagen, das macht einigen auch Sorgen.
Dann kann jeder entscheiden wie er weiter verfährt und/oder seine Bemühungen einfach aufgeben.
schöne Grüße von einem "Schwarzseher" der wenig bis nichts zum Forum beiträgt.
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Hallo,
hier braucht sich niemand schämen auch wenn er eine andere Meinung äussert.
Wir sind keine Schwarzseher wir sehen nur reell was passiert und bereits passiert ist.
altgediente User sowie Leitenden haben uns verlasssen. Das gefühlt über eine normale Fluktuation hinausgehend.
Das Niveau und die Qualität der Beiträge und User sinkt deutlich seit längerer Zeit.
natürlich hat diese Forum noch Fachwissen, Möglichkeiten etc. aber es war mal deutlich besser und das fällt auf und der Wunsch ist da es mal wieder dahin zu bekommen.
noch haben wir eben nicht aufgegeben, deshalb gibt es z.B. so einen Thread.
Top Niveau halten wo wir mal waren ist eben die Schwierigkeit, nicht das erklimmen des Gipfels.
mittlerweile würde man sich ja sogar schon mit einem gehobenen Mittelmass zufrieden geben.
an alle die glauben es geht schon irgendwie weiter, es ist doch gut wie es ist, was haben die bloss ? Ihr irrt Euch !!!!!
Gruß Sascha
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Hallo,
da hast du sicher recht , aber Fellgiebel und Co. saugen sich Daten eigentlich auch nicht aus den Fingern sondern erheben diese anhand Archivmaterialien.
deren Quellen müsste man dann in Ihren Büchern nachsehen.
aber so ist die Datenlage schonmal dicker als nichts denke ich.
LG
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Hallo, ich möchte das ganze ergänzen.
Primärquellen:
Fellgiebel/Seemen
Scherzer
Berger1
Schneider , Paul
Heer
II./G.R. 959
Dienstgrad:Hauptmann
Funktion: Bataillonsführer
Verleihungsdatum RK: 18.11.1944
Alter bei Verleihung : 25
letzter Dienstgrad:Hauptmann
Geburtstag: 10.12.1919
Geburtsort: Innsbruck/Tirol
Todesdatum: 11.01.2013
Todesort: Innsbruck/Tirol
Quellendaten: OMSA Webseite, Excel Downloadliste
https://www.omsa.org/awards-of…the-mirror-of-statistics/
Gruß Sascha
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Hallo, sehr gerne.
Ich bin kein Excle Freund und Spezialist.
Das verschieben der weiteren Zeilen hat mir Probleme gemacht um die restlichen Infos auch zu sehen.
aber irgendwie geht es schon.
Mit meinem Open Office Reader hatte ich keine Probleme bezüglich eines Schutzes.
LG Sascha
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Hallo,
Danke für die Blumen.
Naja ich habe nur den Übersetzer laufen lassen und rauskopiert und hier eingefügt und vorher einen Link eingestellt.
so wirklich Arbeit war das nun nicht
Ich hoffe das so mancher damit was anfangen kann wovon ich aber eigentlich ausgehe.
Das ist geballtes Wissen zu Ritterkreuzträgern in einer Quelle vereinigt.
Ich empfinde das ganze ähnlich wie meinen Thread zu den Trägern des goldenen Parteiabzeichens als sehr hilfreich für zu dem Themenbereich hier bei uns interessierte User.
interessant finde ich das die Sammler sich da mittlerweile mehr wissenschaftlich betätigen und das teils Jahre und Jahrzehntelang, Quellenforschung zu Personen und Umständen etc. in Archiven betreiben.
Da geht es bei vielen schon lange nicht mehr nur um eine Auszeichnung oder Urkunde sondern um das ganze all umfassende drumherum.
Da werden komplette Werdegänge und das ganze Leben einer person recherchiert usw. das ganze oft höchst wissenschaflich aufgearbeitet mit Schlachtübersichten militärischen Hintergründen usw.
Da wandeln sich oft in Teilen die Sammlerforen bzw. einige der User zu dem was wir hier früher auch viel häufiger hatten.
Gruß Sascha
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Hallo Arnd,
ich habe mit der Seite und jeglicher Arbeit daran nichts zu tun.
Ich habe nur die Info und den Link geteilt den ein netter User im ehemals SDA Forum heute ordens-forum.de gepostet hatte.
eigentlich top für jeden der keine Ritterkreuzträger Bücher von Scherzer etc. hat.
auch wurden da weitere Infos zusammengefügt die in den Büchern nicht stehen oder nur in verschiedenen einzelnen Büchern.
das ganze durchsuch und selektierbar in einer Excel Liste die man herunter laden kann.
Die OMSA zu der verlinkt wurd ist ungefähr das US Gegenstück zur DGO also der Deutschen Gesellschaft für Ordenskunde, eingetragener Verein.
https://www.deutsche-gesellschaft-fuer-ordenskunde.de/DGOWP/
also schon eine Vereinigung wie auch die DGO die ordentlich und wissenschaftlich an die Themen herangeht.
LG Sascha
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Hallo,
wenn du weiter nach unten scrollst kannst du eine Excel Liste mit den Ritterkreuzträgern herunter laden und zwar hier:
Screenshot 2023-11-08 at 16-43-08 Awards of the Knight’s Cross in the Mirror of Statistics.png
wenn du die Excel Liste heruntergeladen hast kannst du nach Namen, Waffengattung usw. selektieren, eigentlich selbsterklärend.
Der von mir eingestellte übersetzte Text zeigt die Möglichkeiten die die Liste bietet die man erstmal herunter laden muss.
LG
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Hallo,
jeder Browser bietet mittlerweile die Möglichkeit automatisch zu übersetzen.
alternativ gibt es sogenannte Add ons die man zur Übersetzung in den Browser integrieren kann.
oder aber googel Übersetzer, Text aus der Webseite rauskopieren und übersetzen lassen.
eine Anleitung kann ich nicht geben, fehlt mir die Zeit und Musse dazu gerade.
hier mal was mein Mozilla mit automatischer Übetrsetzung der verlinkten Seite liefert.
Gruß Sascha
Verfahren
Ich sehe Seemens und Fellgiebels Arbeiten als wesentliche Quellen als Gesamtansicht und Veit Scherzers Arbeit als kritische Quellenstudie. Ebenso nützliche Zusatzliteratur ist in der Bibliographie am Ende dieser Einführungsarbeit zusammengefasst. Sie stellen einzelne Arbeiten zu ausgewählten Themen vor, die Informationen zum Vergleich oder zur Ergänzung der drei Grundquellen Seemen, Fellgiebel und Scherzer liefern.
Jeder angebliche oder rechtmäßige Inhaber des Ritterkreuzes aus all diesen Quellen wurde aufgezeichnet. Unter Berücksichtigung der oft vorhandenen Änderungen/Ergänzungen, die die Autoren bereits beim Druck kannten, wurden alle persönlichen Daten korrigiert und mit allen verfügbaren Quellen verglichen.
Eine überarbeitete spätere Ausgabe von „Seemen“, d.h. einer, die vom Autor selbst aufgeräumt wurde, liefert zunächst die Namen der überwiegenden Mehrheit der unbestrittenen Inhaber des Ritterkreuzes, einschließlich einer Serie, die einer Prüfung nicht standhält. Ein Vergleich mit der letzten Ausgabe von Fellgiebels Pionierarbeit bedeutet, dass ein Großteil der Zusammenstellung bereits durchgeführt wird. Dort sind die Inhaber von nicht dokumentierten, aber von den OdR anerkannten Inhabern bereits als solche gekennzeichnet. Um diese Datenbank mit weiteren Sekundärliteratur zu vergleichen, gibt es die Anzahl der Ritterkreuzhalter, die kritisch untersucht werden müssen. Ein Vergleich mit Veit Scherzers Werk rundet das Hauptwerk ab. Theoretisch ist es immer noch fraglich, ob es Inhaber des Ritterkreuzes gibt, deren Selbsthinsetzung nirgends aufgezeichnet wurde. Aber solange die Forschung keine Hinweise gibt, bleibt das Ausmaß der Arbeit so, wie es heute ist.
Bei unterschiedlicher Schreibweise, Terminen der Gepreisung, des Geburtstags usw. wurden die Quellen verglichen und, wenn nicht anders bewiesen, dass die Quelle „Scherzer“ priorisiert wurde.
Für jeden Inhaber des Ritterkreuzes, dessen Stiftung in ein Feld fiel, das eine Erklärung erforderte, wurde dies erklärt, damit jeder interessierte Mensch diese Informationen direkt in jedem Datensatz finden konnte.
Die kurze Schreibweise der Truppenbezeichnung wurde korrigiert, so dass die Einheit auch als Suchskriterium verwendet werden kann. Traditionelle Namen wurden ausgefüllt, wenn dies historisch korrekt war.
Für die systematische Fehlerbehebung wurden aussagereiche Vergleiche und die Plausibilität z.B. der Funktion und Rang oder des Dienstes und der Einheit, der Zweig- und Einheitsbezeichnung, des Rangs und des Dienstes, des Datums des Vergabens und des Geburtsdatums, überprüft. Jeder einzelne Vergleich sorgte für Fehler und trug so zur Verbesserung der Datenqualität bei. Unzählige Tippfehler konnten identifiziert und korrigiert werden. Dennoch wird diese Datenbank auch Fehler enthalten, die angesichts der schieren Menge von mehr als 147.000 Daten/Informationen unvermeidbar sein werden.
Anwendung
Sie erhalten Informationen darüber, welcher Inhaber des Ritterkreuzes in welcher Sekundärliteratur zu finden ist. Eine zweite Tabelle listet nur einzeln erwähnte Namen in der Literatur, aber nicht von Scherzer bestätigt.
Aus 62 Spalten können Informationen nach der Frage sortiert, gefiltert und vorbereitet werden.
Folgende Felder werden soweit zutreffend und bestellbar ausgefüllt:
Primärquellen (Seemen, Fellgiebel)
Referenzquelle (Scherzer, Scherzer Teil H)
Andere Quellen (siehe Bibliographie; in Klammern, wenn sie in einem Buch enthalten sind, z.B. im Vorwort ohne Erwähnung in einem separaten Artikel)
Name
Vorname
Service
Zweigstelle (je nach Verwendung oder Erwähnung in Sekundärliteratur)
Einheit
Rang
Ranggruppe
Funktion
Preistermin KC
weitere Auszeichnungen
Datum weitere Auszeichnungen
Eichenblätter (Nr.)
Einheit (OL)
Rang (OL)
Ranggruppe (OL)
Funktion (OL)
Datum der Auszeichnung OL
Zeit von KC zu OL (Tage)
Schwerter (Nr.)
Einheit (Sw)
Rang (Sw)
Rankgruppe (Sw)
Funktion (Sw)
Datum der Auszeichnung Sw
Zeit von OL bis Sw (Tage)
Diamant (Nr.)
Einheit (Dia.)
Rang (Dia.)
Rankgruppe (Dia.)
Funktion (Dia.)
Datum der Auszeichnung Dia.
Zeit von Sw nach Dia. (Tage)
go OL
Einheit (go OL)
Rang (go OL)
Ranggruppe (go OL)
Funktion (go OL)
Preistermin go OL
Zeit von Dia. OL zu gehen (Tage)
Großkreuz
Preistermin GC
Alter bei Preis KC
Luftsiege
Sortierung
Letzter Rang (letzter (zu) und spätere (nachträglich) unterscheiden sich, wenn er nach dem Todesfall gefallen ist, soweit bekannt)
letzte Gruppe
Infos
Kommentare zum Preis
Geburtstag
Todestermin im Zusammenhang mit Krieg
Todesfall in Verbindung mit Krieg
KC (posthumegativ) (Zeit in Tagen von der Auszeichnung bis zum Tod wegen Krieg, negativ für posthume Auszeichnungen)
OL (posthum negativ) (Zeit in Tagen von der Auszeichnung bis zum Tod wegen Kriegs, negativ für posthume Auszeichnungen)
Sw (posthum negativ) (mit Zeit in Tagen von der Auszeichnung bis zum Tod wegen des Krieges, negativ für posthume Auszeichnungen)
Dia. (Zeit in Tagen von der Auszeichnung bis zum Tod wegen Krieg)
Todesdatum (nach dem Krieg) (grüne Mittel noch am Leben)
erreichten Alter
Geburtsort (einschließlich Länderzuweisung, wenn ermittelt)
Nation
Sammler Info
Möglichkeiten der Datenbank
Bleiben Sie informiert! Prüfen Sie Aussagen aus Literatur und Internet.
In seinem Buch über S. 123 Veit Scherzer hinterfragt die Vergabe der Eichenblätter an Kapitän Brandner Josef aufgrund der kurzen Zeitpause zwischen den Ereignissen. Aber wie lange war eigentlich die durchschnittliche Dauer zwischen Ritterkreuz und weiteren Schritten?
In Geisslers „Das Eiserne Kreuz“ wird der erste Preis des Ritterkreuzes der Wehrmacht Lieutenant Josef Stolz in einer Bildunterschrift auf p zugeschrieben. 181. War er wirklich der erste, der das Ritterkreuz erhielt?
Sie können alle Informationen mit Ihren eigenen Filtern erstellen, solange Sie das Microsoft Office-Produkt Excel und zusätzlich die Anwendung der Pivot-Tabelle kennen.
Als Beispiele möchte ich an folgenderhe:
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Hallo Uwe,
danke für deinen Beitrag den ich fast genau so unterschreiben würde.
zu deinen gestellten Fragen möchte ich aus Gründen des Selbstschutzes nur auf eine direkt antworten.
weniger und unterbinden von lalala Beiträgen, dann bleibt automatisch das gehaltvollere übrig und das Interesse an vieleicht wenig, aber gutem steigt automatisch.
Mit dem Forum im allgemeinen sehe ich es leider etwas anders.
Es geht nicht um die Fragestellung wie wir besser werden können, sondern eher wie können wir möglichst bald wieder so gut werden wie wir lange dauerhaft waren aber längst nicht mehr sind.
Wie schnell passiert das bevor das verlöschende Licht bald ganz ausgeht ?
Ich bin leider der Meinung wie auch einige andere, das es längst 5 nach 12 ist.
aber hey, egal was wir schreiben oder fabulieren, uns wünschen, hoffen etc.
Entscheidungen, Richtungen etc. werden und können in einem Forum nicht demokratisch beschlossen werden.
Gruß Sascha
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Hallo, ich möchte mich auch kurz zu der Thematik äussern.
Es fällt vielen alten Hasen auf das viele "flache" und oft vermeintlich nicht zum FdW passende Beiträge von Neulingen eröffnet werde
klar was für den einen sinnlos ist, ist für den anderen wiederum interessant.
Meiner Meinung nach ist das Forum der Wehrmacht aber nicht dazu gedacht über alte Helme zu referieren, Fundgegenstände in alten Ölkannen oder rostige Klumpen auf dem Acker aufgesammelt zu besprechen.
seichtes Geplänkel wofür oft Bodenfund, Sammler oder WK1 Foren deutlich besser geeignet wären.
Das ganze dann gefolgt von zunehmend Bildern und Themen des 1WK wo dann fleissig rumgeraten wird was das für Gegenstände im Graben auf dem Foto sind.
Die Krönung sind dann Themen wo Lebenshilfe gegeben wird weil ein angeblicher Fremdenlegionär eine Dame um ihr Geld bringen will.
Zu der ganzen Thematik kommt dann häufig noch das fleissige nichtbeachten der Regeln wie z.B die Grußformeln.
und aus diesen Gründen hat so mancher alte Hase des Forums die Nase voll, beteiligt sich nicht mehr oder hat einfach still aufgegeben.
Das ganze ist der Qualität des Forums natürlich nur abträglich.
Eine traurige Entwicklung.
Das besprechen solcher Dinge findet dann aber eher hinter den Kulissen unter diversen Mitgliedern statt, weil ein Forum natürlich nicht demokratisch geführt werden kann.
Es fällt offenbar vielen genau wie mir auf, das diese Strömung an Themenbeiträgen und fehlenden Qualität anscheinend nicht der Rede wert sind.
schade
Gruß Sascha
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Hallo,
ich kann jedem, der sich für Ritterkreuzträger interessiert diesen Link nur ans Herz legen:
https://www.omsa.org/awards-of…the-mirror-of-statistics/
LG Sascha
PS: danke an Hadrada aus dem http://www.ordens-forum.de
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Hallo,
1918 gab es noch lange keine Wehrmacht.
googeln sollte das schnell klären und darüber sollte sich auch ein 1WK Forum finden lassen was dir helfen kann.
Wie schafft man es Unterlagen aus dem Bundesarchiv zu beschaffen, ist aber nicht mal in der Lage festzustellen das man sich im falschen Zeitraum und Forum befindet ?
Man könnte sich bewusst veräppelt vorkommen.
Mit kopfschüttelndem Gruß