Posts by Vergessen 7

    Hallo Rote Kapelle,


    Da sind wir dann unterschiedlicher Meinung, ich bin Dir zumindest dankbar, dass dein Beitrag nicht mit einem der gefürchteten Himmler-Zitate endete.
    By the way - warum hat eigentlich noch niemand einen separaten Zitate-Thread begonnen, da gibt es bei weitem bessere Exemplare als von der SS.


    Du kritisierst Josephs unablässige Hinweise auf den verbrecherischen Charakter der Wehrmacht. Dabei sind sie thematisch richtig (und nebenbei bemerkt völlig unstrittig). Tatsache ist nun mal, dass das bewaffnete Organ des nationalsozialistischen Staates - insbesondere sein Führungspersonal - weitreichend in Kriegsverbrechen jeglicher Form verstrickt war. Übrigens nicht nur im Osten, aber auch - und gerade dort.


    In der Annahme, dass der Durchschnittsforist hier 40 Jahre alt ist und mindestens das 8. Schuljahr der Sekundarstufe I erreicht hat, gehe ich von einem gewissen Grundwissen zur Wehrmacht
    und zum vergangenen Kriege aus. Es muss nach meiner Sicht nicht permanent bei jedem Thread weit ausgeholt werden und zuallererst auf alle verbrecherischen Verstrickungen oder deren Duldung
    hingewiesen werden. Sonst entwickelt sich das wieder zur gefürchteten flachen Generalhaftung und Pauschalverurteilung von Millionen, weil da einige Tausend am Massengrab mitgeschossen oder geholfen haben.


    Ich wäre ja mal gespannt, was Du so von anderen Schauplätzen zu berichten hast. Die aktuellen Studien zu Frankreich (Konventioneller Krieg, Lieb) und Italien (Italien 1943-45, Gentile)
    lassen die Wehrmacht juristisch verdammt gut aussehen (nach militärhistorischer Sicht, nicht linksgrüner Fraktionssicht!)
    Wenn für Dich der moralische Referenzrahmen anachronistisch bei den Ärzten ohne Grenzen bzw. UNO-Blauhelmen liegt, sehe ich natürlich schwarz, denn ganz ohne Opfer im Partisanenkampf ging es nicht.
    Dazu kommt noch, dass sich der Referenzrahmen täglich zu ändern scheint. Kaum verstorben, soll ein prominenter Altkanzler am liebsten in der Hölle schmoren.
    Sein Verbrechen: Einfach nur Offizier im Krieg gewesen zu sein -> klick
    Wird vielleicht auch Zeit, die in West Point hängenden WH-/SS-Soldatenbilder aus den Akademiefluren in die Keller zu tragen.
    Welche Armee nimmt man dann eigentlich als Ersatz?


    Das stellt übrigens auch der von dir bemühte Overy nicht in Frage. Und wenn wir schon bei Overy sind, warum bringst du gerade in diesen Thread immer wieder sowjetische Verbrechen ein? Als "Notintervention", wie du das nennst? Eine Intervention wogegen, gegen eine angeblich themenfremde Vermengung deutscher Gewaltverbrechen?


    ich hatte eine gewisse Angst, dass diese Anmerkungen gegen mich verwendet wird. Deshalb auch der deutliche Hinweis - "geringer Prozentwert".
    Aber als Hintergrundwissen, in Bezug auf rauhe Sitten gegen die eigene Bevölkerung, siehe Anmerkung Bürgerkrieg , vielleicht für den ein- oder anderen interessant.
    Generell waren die Anmerkungen nur für die abschweifende Thematik "Bilanz" gedacht, die ich hier eigentlich nicht haben wollte, die in meinen Augen pietätlos ist., weil nicht erschließbar.
    Was ist eigentlich so schlimm an der kleinen Anmerkung zur Härte in Russland, steht mir diese als Deutscher nicht zu oder geht das in Richtung verbotene Objektivität / "Neurechts"?
    Die These einer Brutalisierung ist für dich dann auch nicht mehr haltbar und dem aktuellen Zeitgeist entgegenlaufend?
    Nur artig eine handelnde Partei, ab zwei wird dann z.B. Sebstian Stopper mit seiner Mikrostudie "Besatzung" zur lebenslangen Person non grata in Russland ?
    Man kann den Krieg nicht nur einseitig betrachten, der Historiker Klaus Jochen Arnold hat es in seiner Publikation zur Besatzungspolitik sehr schön auf den Punkt gebracht,
    in vielen deutschen Publikationen agiert die Wehrmacht immer nur im luftleeren Raum, sprich es gab gar kein handelndes Subjekt gegenüber.
    Da stellt sich die Frage, ist eine zweiseitige Betrachtung im deutschen Forschungsraum nicht erwünscht, bzw. führt nur zu diplomatischen Verwicklungen ?
    Du wirst mir doch beipflichten, dass zum Verständnis des gesamten Kriegsverlaufes ein gewisses Hintergrundwissen zu Wetter, Land und Leute sehr förderlich ist.



    Die Hybris, die übrigens auch Pohl in seiner wegweisenden Darstellung nicht verborgen geblieben ist, mit der die Wehrmacht 1941 im Osten einmarschierte, ist nunmehr hinlänglich bekannt. Dies war für die weitere Befriedung fatal und konnte durch späte Einsicht - die ausschließlich von militärischen Zweckmäßigkeitserwägungen bestimmt wurde - nicht mehr korrigiert werden.


    Ja, Pohl hat eine enorme Arbeit abgeliefert und sich wirklich bemüht, der Sache gerecht zu werden.
    Wenn auch das Unterfangen, die vollständige Besatzungspolitik auf 380 Seiten abzubilden, schier unmöglich ist und oftmals zu einem grob reduzierten Überblick
    mit wenig Schwerpunkten führt. Dank seiner sachkundigen Beratung ist jüngst ja auch eine sehr ausgewogene ZDF-Dokumentation zum Vormarsch
    der 6. Armee bis nach Stalingrad entstanden.
    Die Zeit der Historiker mit schulterlangem Haar und knallrotem Parteibuch, in deren Publikationen jahrzehntelang Zahlen noch kräftig nach unten revidiert werden müssen,
    die beim mutmaßlichen Frisieren mit Vorsatz entlarvt werden, scheint Gottseidank vorbei.
    Mir schwebt zum Thema passender eher Hartmanns brillante Studie "Wehrmacht im Ostkrieg" vor, welche doch einen viel differenzierteren Einblick
    in das Agieren von vier Divisionen liefert. Der Tagebucheintrag aus dem realen Leben einer kämpfenden Division ist mir aussagekräftiger als die interpretierungsbedürftigen
    Weisungen für eine Stadt. Und dann weiß ich immer noch nicht, was davon umgesetzt oder unterlaufen wurde.


    Du sprichst immer von Mikrostudien aus dem Ghetto oder einer Großstadt (selbst Großstädte hatten nur noch 30% Resteinwohner,
    der Rest ist doch inkl. Ärzte mitgeflüchtet zum Aufbau der Industrie) -
    da sehe ich leider keinen Zusammenhang zur fechtenden Truppe, die ja hier im Thread wohl eindeutig gemeint worden ist.
    Willy P. Reese, im Eingangspost angesprochen, war eindeutig kein Verwaltungssoldat oder jemals monatelang in einer Großstadt.
    Seine apokalyptischen Zeilen beziehen sich zum größten Teil auf die Prügelei im Winter vor Moskau, was garantiert nicht der Standard
    der vier Jahre Kampf war.
    Warum spricht alle Welt von der riesigen Forschungslücke beim Agieren und Leben des kleinen fechtenden Mannes in Russland, die keine Aussagen
    und Hochrechnungen zulassen. Warum gibt es allen Ortes nur vorsichtige Annäherungen in diese Gewalträume, und man verweist
    auf zu einem späteren Zeitpunkt zu tätigende Studien?
    Die natürlich keiner anfassen will, weil wenig ruhm- und karrierereich und auch noch vom ganzen Land mit Argusaugen beobachtet.
    Als Kompensation nimmt man dann lieber bereitwillig Auschwitzer Verhältnisse zur Hochrechnung auf jedes der 40.000 Kuhdörfer ?


    Welche besonderen Mikrostudien liegen dir denn vor, die nicht auf die Großstädte und auf die Zukunftspläne bezogen sind,
    ich dachte, ich bin auf aktuellem Stand?
    Ich bestätige nach wie vor die unüberschaubare Lücke, da hilft auch die beste Kenntnis der Strukturen nichts,
    wenn man die Opfer nicht flächendeckend bestimmten Ereignissen zuordnen kann.
    Alle Handlungen an allen Orten zeigen dazu noch abweichende Vorgehensweisen,
    das fängt beim Regimentskommadeur einer Sicherungsdivision (Carl von Andrian) an,
    landet bei der Initiative eines STALAG-Offiziers und endet bei den Handlungen von 120.000 Zugführern.
    Die Anweisung, mit MG auch kleine Kinder "niederzumähen", die am Zaun den Kriegsgefangenen Brot geben,
    existiert wohl - nicht aber der Nachweis der flächendeckenden Umsetzung. Von Ort zu Ort wurde das vollkommen
    unterschiedlich gehandhabt, da muss man vorsichtig sein.
    Auch wenn Heinrich Böll durch so eine Schilderung den Nobelpreis bekommen hat.
    Der Arbeitsaufwand dafür ginge in die Jahrzehnte, und selbst die Zwischenstände werden ab und an revidiert.
    So soll unlängst Christopher Rass Ausarbeitung zu Osaritschi 44 nicht mehr der aktuellste Stand sein,
    ein Amerikaner beschäftigt sich gerade mit den Menschenverschiebungen bei der Hgr. Nord / Weissrussland und hat die Opferzahlen
    deutlich nach unten korrigieren müssen.
    (Nicolas Terry, The Fate of the Soviet Civilian Population behind die "Panther-Linie" in "Kriegsführung", Quinkert)


    Und dann tauchen auch noch Historiker wie Kai Struwe auf, lokalisieren und rekonstruieren jedes Verbrechen und jeden Judenmord
    in der Westukraine minutiös genau bis auf 100 Meter. Nimmt er dann sogar zum Teil die SS-Division Wiking in Schutz,
    eine führerlose wilde Jungtruppe, deren Regimentskommandeur früh zu Feldzugbeginn ein Heckenschütze das Gesicht weggeschossen hat.
    Die haben natürlich den Feldzug prompt abgebrochen, Straßensperren aufgestellt und alle Nachbardörfer verwüstet.
    Andere Truppen konnten deshalb nicht weiter vormarschieren und mussten Beschwerde einreichen.
    Darf der das überhaupt - eine Betrachtung kombiniert mit der Gewalt des ukrainischen Nationalismus und die Sichtweise aus zwei Seiten ?
    Wie wäre das Ergebnis nur mit Blickwinkel auf die strukturelle Gewalt im nahen Galizien gewesen, fehlen dann nicht viele
    Komponenten zum weiteren Verständnis ?


    . Überhaupt halte ich jede generalisierende
    Feststellung einer "moderaten Besatzungspolitik" im Kontext des deutschen Vernichtungskrieges in der Sowjetunion für gefährlich, mit den gewonnenen Erkenntnissen der Geschichtswissenschaft gar für unvereinbar.


    Ich setze auch den Begriff "moderate Besatzungspolitik" nicht gleich mit dem isolierten Thema "Verhältnis zur (Land)bevölkerung",
    zumal in den Großstädten inklusive Ghettos nur sehr begrenzt ein direkter Kontakt stattgefunden hat, den Soldaten die zum Teil miserablen Lebensumstände
    nicht vor den Augen kamen.
    Jetzt zu des Pudels Kern der Diskussion - betrachtet man die ein- oder andere Mikroebene, z.B. Thema Besatzung vor Leningrad (Hürter), sprich der echte Kleinstadt- / Dorfcharakter,
    bestätigt sich das gewünschte Bild. Unterhalb der Korpsebene "hui", obere Wehrmachtsführung zum Teil hoffnungslos überfordert, ignorant und "pfui".
    Sprich, auf Divisionsebene werden alle Hebel in Bewegung gesetzt, das unmittelbare Leid (Hunger) zu mildern,
    der Soldate teilt mitunter seine Rationen, notgeschlachtete Pferde gehen unmittelbar an die Bevölkerung.
    Die direkte Konfrontation mit dem Leid ist nicht mehr ertragbar für die Truppe, es musste sogar "notinterveniert" werden,
    durch getrennte Unterbringung. Pflichtlektüre zum Verständnis einiger Strukturen bis zur Kompanieebene reichend!
    PDF - IfZ, DIE WEHRMACHT VOR LENINGRAD


    Es bestätigt sich absolut die Kernaussage von Richard von Weizsäcker, abweichend von den Ghettopolizisten:

    Quote

    Wir waren damals keine besseren oder schlechteren Menschen als unsere Väter, die 25
    Jahre zuvor in den Krieg gezogen waren, oder unsere Nachkommen, die heute über uns
    urteilen.



    Und Hartmanns Studie mit seiner Argumentation, der legendären Umfrage unter der russischen Bevölkerung direkt nach Kriegsende - wer war am "freundlchsten"
    während der Besatzung, Wehrmacht, Polizei, SS oder Braununiformen dient imho dem weiteren Verständnis mehr, als die berühmten Orte Riga,
    Wilna und Auschwitz
    Verbrecherischer Krieg – verbrecherische Wehrmacht?

    Aber gelesen wird hier sowieso nicht gerne, sowas komplexes wie den Russlandkrieg, das reduziert man am besten auf eine Handvoll Zitate
    aus Himmlers Tischkalender.
    Ich verstehe nicht, warum man als wissbegieriger kritischer Zeitgenosse, der keine schlimmen Verbrechen leugnet,
    sofort gebrandmarkt wird. Ich verlange nur eine kritische Betrachtung im soldatischen Mikrokosmos, auch unter militärischen Aspekten.
    Und das geht nicht in einem einzigen Enzyklopädie-Thread zum Russlandfeldzug, wo alles enthalten ist, wo immer
    drohend der Pistolenschuss und die Zitate aus dem Film "Schindlers Liste" als Damoklesschwert über jedem Satz hängen.
    Wo mit verfluchten Orten hantiert wird, die 98% der Soldaten weder gesehen oder davon gehört haben.
    Sowas kann nur in Kakophonie auf Eckkneipen- oder Goldhagenniveau enden.


    Ich möchte noch mal allen Lesern die kritischen Worte des Historikers Rolf Müller ans Herz legen,
    an diesen Zeilen hat sich auch nach 15 Jahren neuer Erkenntnisse kein Jota geändert.
    Da taucht auch nichts von Himmler und Auschwitz als Surrogat für fehlendes Wissen auf


    http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-13666867.html




    Gruß
    Udo



    @Horst
    Ja, von dem schönen Wetter im Norden habe ich gehört. Eltern sitzen da gerade in der Sonne.
    Ich hingegen hier am Rhein im Regen und man hätte mich in der Altstadt beinahe in die Luft gesprengt.
    Vielleicht bin ich deshalb so gereizt?


    Quote

    " dem Lager der Neuen Rechten zuordnen."


    Zumindest mache ich mich sehr verdächtig, mit den gezeigten Kinderfotos und der großen Anzahl an altdeutschen Gewürzkräutern im Garten.
    Also halte ein Auge drauf, bei der aktuellen Lage im Land kann man die Nazikeule ja nicht mal mehr im Schlaf aus der Hand legen.
    Stalin hätte das schon längst im Griff gehabt, das mit der Alternativlosigkeit...

    Hallo Joseph,
    hallo zusammen,


    Darf man die allein in Weißrussland zerstörten ca. 200 kleinen und mittleren Städte und ca. 10.000 Dörfer incl. der damit verbundenen anderen "Sühnemaßnahmen" der Landbevölkerung zuordnen? (Quelle: Schlachtfeld der Diktatoren: Osteuropa im Schatten von Hitler und Stalin, von Dietrich Beyrau (Vandenhoeck & Ruprecht, 2000)).


    Noch eine kurze Zusatzfrage: Da Du die Details zu dem o. a. Bild mit dem brennenden Haus zu kennen scheinst - wer hat das Haus angezündet? Was suchten dort deutsche Soldaten?


    deine Niederträchtigkeit sprengt alle bekannten Dimensionen, selbst die ehemaligen Opfer in Russland schämen sich Deiner rachsüchtigen Erziehungsergüsse.
    Sollen wir hier ernsthaft aufschlüsseln, welcher Brandsatz, welche Granate oder Leuchtspurmunition jedes einzelne Strohdach entzündet hat?
    Von diesseits, jenseits der Front oder auch durch Partisanenhand? Gedenke der mahnenden Worte aus Cambridge!
    Oder greift eine mir unbekannte Beweislastumkehr, für erzieherische Zwecke war alles immer die deutsche Hand?
    Habe ich so in der seriösen Geschichtsschreibung noch nie entdecken können, neuerdings nur hier im aufklärenden FdW.
    Man sieht, Dein Wissen zum Kriege entstammt vollends der Tagesschau, ostdeutschen Aufklärungsromanen und Shoa-Reportagen.
    Kampfgeschehen und handelnde Parteien dürfen sowieso nicht berücksichtigt werden.
    Eigentlich wurde überhaupt nicht gekämpft, 3 Millionen Soldaten haben nur aus Gehässigkeit brandgestiftet, dafür auch gerne im Freien übernachtet.
    Bei soviel militanter Chuzpe bin ich machtlos, Ich überlasse Dir einfach gänzlich den Thread zur weiteren erfolgreichen Diversionsarbeit.


    Es bleibt mir nur, Deutschlands erfolgreichsten Journalisten zu zitieren - der hat dabei wohl in erster Linie an Dich gedacht.

    Quote

    "Manch deutscher Zeitgeschichtler erweckt den Eindruck, er könnte ebenso gut der Anklagebehörde
    der Nürnberger Prozesse zuarbeiten. Oder halt, ein paar Jahre früher, dem Volksgerichtshof"


    M. Klonovsky



    Gruß
    Udo

    Hallo Chris,
    dir sollte aufgefallen sein, dass der Thread-Titel "Landbevölkerung an der Ostfront" lautet,
    von Provokateuren und Diversanten aber permanent in Richtung "Verhältnisse im Ghetto Riga/Wilna/Minsk/Mogilew",
    also zur Generalabrechnung mit SS-/Polizei und Nazi-Armee gelenkt wird.
    Das Hungerelend von Stadtbewohnern und die in Stalags verwahrten Kriegsgefangenen zählen für mich auch nicht zum Thema "Landbevölkerung"
    Mein Hinweis auf nach Sibirien strafdeportierte Zivilisten, verbrennende Frauen, freiheitskämpfende Kosaken oder Krimtartaren war nur eine Notintervention,
    und haben mit dem Thema auch nichts am Hut.
    In einem Thread über Lastkraftwagen schweift man ja auch nicht immer weit ausholend zu Cabriolets, Porsche und hohen VW-Ersatzteilpreise aus.
    Wenn also keiner mehr irgendwelche sachdienlichen Fundstücke aus NARA, Tagebüchern, Feldpost oder Erinnerungen vorweisen kann,
    dann soll es hier eben ruhen.


    Gruß
    Udo

    Hallo Bert,
    hallo zusammen,


    waren überwiegend nur Frauen, Kinder und alte Männer im Frontbereich verblieben. Die Soldaten versorgten die Kinder damals mit Teilen aus ihrer Kaltverpflegung und so kamen die
    Kinder jeden Tag und holten "ihre Rationen" - man hatte Mitleid mit den Kindern.


    dazu passt die Geschichte der "russischen Marlene Dietrich", Ljudmila Gurtschenko. Schrieb dann eines Tages unverblümt in ihren Erinnerungen,
    wie sie als kleines Mädchen die Besatzungszeit in Charkow erlebte und von Marika Rökk beeinflusst wurde.
    Passte nicht so richtig in die sowjetamtliche Sichtweise, aber bei ihrer Berühmtheit blieb es dann beim Zähneknirschen.



    quelle


    Auch hier zur Sicherheit der Hinweis - genannte Person erlaubt kein allgemeingültiges Urteil



    Gruß
    Udo

    Hallo Joseph,
    hallo zusammen,


    Die weitaus überwiegende Zahl der WH-Angehörigen ist mit Sicherheit auf positivere Art und Weise "anständig" geblieben, was immer das nun heißen mag.


    Erinnert mich stark an aktuelle Polemiken und der sozialethischen Entrüstung, "eigentlich war der Großteil der Soldaten wohl anständig,
    aber neben einem Veteranen möchte dann doch keiner wohnen". Oder wie ist das zu verstehen ?



    Aber die Wehrmacht als Organisation war das Instrument eines verbrecherischen Systems - und das sollte man bei allen Diskussionen nicht vergessen. ...


    der Satz lässt sich übrigens hervorragend im eigenen Footer platzieren, damit die Erkenntnis hier im Forum keinesfalls mal über Nacht verloren geht.
    Noch sehe ich keinen Grund, die Aussage gebetsmühlenartig jedem dritten Beitrag beizufügen.




    Mehr muss man zum "Verhältnis der WH, SS und Polizei zur sowjet. Bevölkerung" nicht mehr ausführen ...


    Ja, die Aussage eines Kronzeugen, der damit seine Haut retten konnte und das kleine Wörtchen "hätte", die sind natürlich maßgeblich bei jeder Betrachtung.
    Am besten, man erlaubt in diesem Thread nur noch Berichte und Motive aus dem Ghetto in Wilna, den eigentlichen "Referenzrahmen"
    Damit schließt man gleichzeitig auch aus, dass hier User auf krumme Gedanken kommen.
    .


    Gruß
    Udo

    Hallo Joseph,
    hallo zusammen,


    Ohne "Selbsthass": Ich warte immer noch auf eine Erklärung für die 15 +/- 3 Millionen (Man verzeihe mir diese generalisierte Angabe der Zahlen!) Ziviltoten während des WW2 in der Sowjetunion, welche doch eigentlich nicht das Resultat eines guten Verhältnisses zur Bevölkerung oder irgendwelcher Papiere mit Verhaltensregeln sein können. Ob hier die "Bescheidenheit" von gewissen Cambridge-Profs hilft, wage ich zu bezweifeln.


    ob ich dem Glauben schenken soll, dem angeblich fehlenden Selbsthass ?
    Allzuoft ergötzt es Dich doch, wenn wieder eine "typisch deutsche Herrenmenschensauerei" als Aktenfund auftaucht und triumphierend zählt jede Ghetto-Rosine
    als Joker im Ärmel.


    Es scheint mir eher deine militant pazifistische Sichtweise zu sein, die den ganzen Krieg völlig distanziert auf reine Massenerschießungen
    bzw. allgemeingültige Ghetto-Gewalttätigkeiten degradieren will. Jeder Blickwinkel auf einen unbarmhezig geführten Krieg mit militärischen Ereignissen
    geht dadurch unweigerlich verloren.
    Jedes moderate oder freundliche Bildmotiv wird flugs als aus der Westukraine stammendes Begrüßungsbild des Jahres 1941 deklariert und wehe dem,
    der sich blasphemisch anmaßt, auch nur einen Todesfall jenseits der Frontlinie zu erwähnen. Der es wagt, auch nur ein durch russische Granaten
    abgebranntes Dorf zu erwähnen. Der sich herausnimmt, auf zwei am Kampf beteiligte Parteien hinzuweisen, jede mit ihren Eigenheiten und verzeifeltem Überlebenskampf.
    Ein Professor Richard Overy bittet in diesem Falle nicht um Bescheidenheit, er mahnt diese berechtigterweise an, angesichts der gewaltigen Größe
    und des erbittert geführten Kampfes. Und für dich ist bereits das Erwähnen von einer Handvoll Russlanddeutschen, die in der Gesamtbilanz der Opfer sicherlich
    nur einen geringfügigen Prozentwert ausmachen, ein Grund für hysterische Entrüstung ?


    Dann geht es Dir überhaupt nicht um eine bescheidene Gesamtbetrachtung ohne zwingend erforderliche Bilanzierung, die ja zwingend auch ein gewisses Verständnis
    für Land, der russischen Geschichte und Seele erfordert. Die immerwährende Tragödie eines ganzen Volkes, der unvorstellbar teuer mit Blut erkaufte Sieg gehört einfach mit
    in die Betrachtung. Der kleine Wink mit dem Zaunpfahl - der Hinweis auf den russischen Bürgerkrieg mit mal eben schnell 2 Millionen toten Kämpfern und unglaublichen 8 Millionen Ziviltoten
    wird dann auch bewußt ignoriert. Eine kleine Tragödie war doch vor Kurzem noch politisch ausgeschlachtet worden, bei dem sonst strikt unpolitischem Eurovision Song Contest.
    Oder ist das wieder eine Frechheit von mir, damit die Hunderttausenden Krim-Tataren angesprochen zu haben, obwohl ein weiterer von vielen geringfügigen Prozentwerten?
    Erwähntes Du nicht auch die unterschiedlichen Volksgruppen mit ihren Befindlichkeiten und der erforderlichen Härte, diese in Reihe und Glied zu bringen?
    Von wieviel unterschiedliche Völkergruppen sprechen wir überhaupt - 20, 30, 150 und wie beherrschte man in russischer Manier, diese zu zähmen ?
    Wie hoch der Anteil derer davon auf deutscher Seite kämpfend ?
    Du fragst nach Kreuzigungen, wo man durch zwei Klicks im Netz an entsprechende zeitgeschichtlichen Aufnahmen kommt, nur leider nicht von den gewünschten Deutschen in Wilna.
    Eher ein Fall für den gefeierten ukrainischen Nationalheld Stepan Bandera, das ist der Vorfahre derer - wo die Tagesschau in aktuellen Reportagen immer versucht, die belasteten Runen
    auf den Helmen zu verdecken. Zu peinlich, angesichts der zurückliegenden deutschen Geschichte. Aber diesmal wollen oder müssen wir aus geopolitischen Interessen wohl zu ihnen halten.
    Damals im Freiheitskampf im Stich gelassen, zählt jetzt die Devise "They are bastards, but they are our bastards"?
    Du fragst dich, ob man eine Zunge annageln kann, dabei kursieren im Netz amtliche Listen mit 150 Folter- und Todesarten, wo solche Lapalien
    nicht mal berücksichtigt werden können. Andere Länder und Kulturen, andere Sitten - jenseits der Karpaten gelten andere Gesetze bei ethnischen Konflikten
    und dem Austragen von Scharmützeln. Man verwendet in der Geschichtsschreibung doch nicht umsonst Euphemismen wie "die Büchse der Pandora öffnen",
    um Unbeschreibliches noch zu betitlen.


    Was ich damit sagen will, dass wir es mit einem ungeheuerlichen Krieg zu tun haben, der erstmalig seit Menschengedenken Historiker
    dazu genötigt hat, einen mehrsprachigen Literaturführer* herauszugeben. Ein Leitfaden für Geschichtswissenschaftler und historisch Interessierte,
    um sich nicht im Dschungel der 30.000 weltweiten Publikation zu verlieren. Das man trotzdem erst wenige Flecken / Aspekte genau untersucht hat,
    teilweise jenseits des Flusses Bug nur die Gewaltstrukturen bekannt sind, hatte ich oben bereits erwähnt.
    Natürlich kann man in deutschen Fernsehdokumentation über ein Dorf X nur die deutschen Vergehen mit den 20 Getöteten und 3000 nach Deutschland
    verschleppten Einwohnern vorführen. Die Tage vor dem Einsatz in Dorf X sind dann wohlbehütet versteckt in der Literatur zu finden, mit 50 von Partisanen getöteten
    "Kollaborateuren" und 70 verschleppten Kühen. Gegen die einseitige Darstellung habe ich ja nichts, das sollte dann aber nicht zu Übermut und linker Hybris verleiten.


    Ich muss Dir leider unterstellen, keinen Respekt vor gigantischen Dimensionen und Zahlen zu besitzen, dass es Dir eventuell nur um Gehässigkeit
    jenseits der "In dubio pro reo"-Anständigkeit geht. Sozusagen ein Niederbrennen tiefergehender Erkenntnisse, so wie spätmittelalterlich
    die Gotteslästerung und die runde Weltkugel bekämpft wurde. Dabei solltest gerade Du als Kaufmann alle Tricks und Gemeinheiten bei Bilanzfälschungen
    kennen, egal ob Geldbeträge oder Menschenleben.
    Auf den jährlichen Armutsbericht unseres Landes fällst du doch auch nicht ohne weiteres herein, Deutschland das reiche Land, dass auf Billionen an Guthaben sitzt,
    wo jeder Bundesbürger "statistisch" 40.000€ auf der hohen Kante hat. Und nur ganz wenige "Verlierer" aus bildungsfernen Schichten ein wenig "abgehängt" wurden.
    Die wahre Geschichte hinter diesem Armutsbericht kennst Du doch, dass dieser Jahr für Jahr ein halbes Dutzend mehr Korrekturschleifen und
    kosmetische Korrekturen braucht, um noch halbwegs erträglich in den Druck gelangen zu können.
    Einige bösartige Zeitgenossen mit Verantwortungsgefühl, früher nannte man sie noch "Verräter", nehmen sich sogar die Frechheit heraus,
    auf das eklatant steigende Mißverhältnis bei der Verteilung hinzuweisen, dass Deutschland gar bei der Ungerechtigkeit mit Siebenmeilenstiefeln in Richtung weltweitem Spitzenplatz eilt.
    Merke - man teilt also niemals leichtfertig eine Gesamtsumme/Gesamtzahl durch alle Krieger/Bürger und erhält alle realen "ProKopf-Erledigten" oder "Uns gehts gut"-Bürger.


    Es macht kaum einen Sinn, hier in irgendeiner Form bestimmte "Bilanzzahlen", anzusprechen, obwohl der Forschung schon eine Menge bekannt sind,
    auch bestimmen Orten und Ereignissen eindeutig zugeordnet werden können (z.B. Leningrad, Bombardierungen Minsk, Brände Minsk, Smolensk, Stalingrad, Juden, Partisanen, Kosaken).
    Ich belasse es darauf hinzuweisen, dass in einem erbitterten Ringen neben dem "Erschlagen werden" und "per Genickschuss in einem Massengrab zu fallen"
    auch viele unblutige Todesarten existieren, nämlich Verhungern, Erfrieren, Verbrennen, Ertrinken, im Schutt ersticken, durch Krankheit oder Seuchen.
    Und betagte Menschen sowie Kinder mit der geringsten Widerstandskraft stehen bei allen aufgeführten Varianten unangefochten an der Spitze.
    Das Zivilisten vor, hinter, mitten in der Front oder beim fernen Zwangsarbeitseinsatz im Reich starben. Es gibt sogar allerhand zivile Opfer, wenn mitten
    in einem Kampf auf Leben und Tod 3/4 der Rüstungsindustrie landeinwärts verschoben und bei -30°C unter schmalen Lebensmittelrationen neu aufgebaut werden müssen.
    Die unvorstellbare Leistung unter schlimmsten Wetterunbillen forderte garantiert einen furchtbaren Preis.
    Bevor jetzt als Antwort direkt der Hinweis kommt, ich möge böse fälschen und die Opferzahlen möglichst einseitig verteilen - nein, dem ist nicht so und dies verbitte ich mir.
    Ich gebe nur Hinweise auf einen geringeren Teil der Bilanz, der aber dennoch zum hohen Blutzoll hinzugehört.
    Heute aus vielerlei Sicht bzw. marketingtechnisch auch oftmals "Kollateralschaden" genannt.


    Und wie der von Dir genannte Historiker Nolte schon angemerkt hat, stecken hinter bestimmten Härten, Verbrechen, Opfergruppen und Nationalitätsbestrebungen
    brisante Zahlenwerke, die man nicht unbedingt hell erleuchtet sehen will, weil hochgradig kompromittierend für alle Beteiligten.
    Ich verlange nicht, dass sich ein deutscher Bundespräsident bei alljährlichen Gedenkreden hinstellt und Sätze wie "ihr habt damals aber auch ganz schön fies rumgehauen" ausspricht.
    Sätze mit "Unermessliches Leid" sind da wohl angesichts der enormen Schuld angebrachter.
    Das sich ehemals verbündete Nationen a la Finnland, Ungarn, Italien und Rumänien ihr unrühmliches Benehmen im großen Hauen und Stechen gnadenlos erforschen.
    Aber hier im Forum sollte zumindest auch mal ein Kosake nach dem 9. Mai 45 gestorben oder hingerichtet sein dürfen, ohne das direkt ein Aufschrei der Empörung erfolgt.


    Es bringt dem FdW keinen Ruhm, hier selbstzerfleischend nach Art der schlimmsten deutschen Zeitungsschlagzeilen argumentieren zu wollen.
    Das würde zwar irgendwann einmal eine Verdienstmedaille vom amtierenden Justizminister einbringen, im vorbildlichen Kampf gegen
    NeuNeuerNeu-Rechts, wären dann aber bittere Silberlinge für das Aufgeben der guten Sitten und Vorwegnahme von Forschungsergebnissen.
    Wie sagte Horst Möller, der ehemalige Direktor des Instituts für Zeitgeschichte (IfZ) in München damals treffend zur Wehrmachtsausstellung,
    es benötigt eine ganze Generation, bis sich die Debatte wieder normalisiert hat. Jetzt, wo es abseits von BILD und NTV-Shows fast soweit ist,
    ist bei Dir die Wehrmacht vollkommen frei zum Abschuß gegeben worden und es kann vollkommen schamlos berechnet werden?


    Oder haben wir uns einfach nur mißverstanden - es geht Dir nur um die Begrifflichkeit "gutes Verhältnis".
    Gutes Verhältnis scheint dann auch die falsche Bezeichnung zu sein, als Kämpfer und Besatzer in einem armen,
    riesigem Feindesland. Dann ist das von User Wolfgang genannte "moderat" der unmißverständlichere Begriff, der nicht ungewollt
    das Leid und die grausame Härte dieses Krieges beschönigt. Dann soll ein "gutes Verhältnis" der Besatzungszeit
    in den germanischen Nordländern vorbehalten sein, mit viel Butter für alle, wenig Kälte und ohne Kampf ums tägliche Überleben.


    Oder willst du einfach nur erzieherisch tätig werden und bist im Grunde kein gemeiner Zeitgenosse?
    Dann muss ich sagen - dein Einwirken findet am falschen Ort und auch viel zu spät statt.
    Was Du der jetzt aussterbenden Opa-Generation unterstellst, gehorsame und allzu eifrige Vollstrecker einer boshaften Clique gewesen zu sein,
    das haben auch wir leider nach guter deutscher Tradition in ähnlicher Art und Weise längst hinbekommen. Dir wird nicht entgangen sein, dass man
    ganz ohne Krieg und nur mit Fleiß, Überstunden und Lohnverzicht ganz Europa auch ohne Blutvergießen erfolgreich niederringen konnte.
    Das man dazu wieder nur eine bestimmte Bevölkerungsgruppe mit einer einfachen sozialdemokratischen Floskel "Wer nicht arbeitet, soll auch nicht essen“
    erfolgreich ausgrenzen musste, dass sich wieder Millionen anständige Deutsche vor dem Rundfunkempfänger amüsieren,
    wenn stolz die enormen Steigerungsraten zu Drangsalierungsmaßnahmen des arbeitsscheuen bzw. "überflüssigen Packs" verkündet werden.
    Warte nur ab, irgendwann müssen auch wir uns in einem anderen Forum dafür rechtfertigen, für unsere Beteiligung und Begeisterung an "unserem Krieg".
    Wie wird dann deine Antwort lauten, "Geschichte wiederholt sich doch immer", "das konnte ja keiner wissen" oder "wir waren so genügsam und fleißig für den Frieden in Europa"?


    Aber ich weiche vom Thema ab und will nicht mit philosophischen Betrachtungen oder überspitzten Parallelen Unruhe stiften.
    Es sei nur noch ein kurzer Bildbeitrag beigefügt. Nicht zum Thema "gutes Verhältnis", sondern tagesaktuell zur Bilanz der zivilen Opfer.
    Die Frau auf dem Bild wird sterben, weil sie unbedingt in das brennende Haus hinein muss. Ein Überleben ohne Pelzmantel
    für Mutter und Kind wäre in den Weiten Russlands nicht möglich. Zurück bleibt ein kleines Mädchen, außerhalb des Bildes stehend,
    was den Krieg dennoch überleben wird und vierzig Jahre davon erzählt. Wie bilanziert man diesen Fall und wie ordnet man das Opfer
    den Ereignissen in ca. 70.000 in Schutt und Asche gelegten Dörfern zu ?
    Motiv zwei erwähnt dahingehend einen "wertlosen Pelzmantel" und die Strafe für dessen Diebstahl. Vom Feldgericht der 4. Panzer-Division
    am 28.09.41 zur Abschreckung bekanntgegeben. Zu der Zeit wusste man wohl noch nicht die Bedeutung eines solchen Mantels einzuschätzen.
    Das kam dann einige Monate später.


    Ich bleibe dabei, Cambridge-Professoren scheinen mir Recht zu haben, mit ihrer schuldfreien, unbefangenen Sichtweise
    unter Berücksichtigung der rauhen Bedingungen und langen russischen Geschichte.



    Gruß
    Udo


    * Hitlers Krieg im Osten 1941 - 1945: Ein Forschungsbericht : Rolf-Dieter Müller

    Hallo Chris,
    hallo zusammen,


    sehr gerne kann ich ein paar Auszuege posten, allerdings werde ich das komplette Merkblattt hier nicht einstellen.


    das ist schade, liegen da etwa Copyrightbestimmungen vor ?


    Deine Aussagen sind allerdings doch etwas wiederspruechlich.
    Wie kannst du denn etwas aus diesem Merkblatt zitieren wenn es dir selbst nicht vorliegt?


    Ebenso hattest du auch erwaehnt das es viele "einsichtige" Passagen in diesem Merkblatt gab.
    Welche Passagen meinst du denn dort genau?


    Es gibt diverse Literatur zum Thema, die sich mit dem Partisanenkampf und dazu noch mit
    Vergleichen der Bekämpfung beschäftigt haben (1944 Ostfront/Italien/Frankreich) .
    Ich wollte jetzt nicht ein Dutzend Quellenangaben tätigen, o.g. Fragment war nur ein Beispiel
    für den moderaten Grundtenor.
    Der Vergleich zeigt z.B. auf, dass 44 im Osten die Gefangennahme von Banditen / Überläufern empfohlen wurde,
    während zur gleichen Zeit an der Westfront die Empfehlung war, rigoros alles "umzulegen", was nach Résistance aussah.


    Gruß
    Udo

    Hallo zusammen,


    bin dazu noch auf eine jüngere Publikation* gestoßen, wo Schörner bisher noch unbekannte Details der letzten Tage
    im Führerbunker preisgibt.
    Den Führer soll er beim Besuch 20./21. April schonungslos jede illusion genommen haben,
    dieser soll aber noch klaren Geistes das Festhalten des tschecheslowakischen Raumes und Widerstand
    in den südlichen Alpenregionen angeordnet haben.
    Demnach ist das Ende im Film "Der Untergang" so nicht richtig, wo nach bisherigem Kenntnisstand Sätze wie
    "ich habe keine Befehle mehr" verwendet wurden.


    Verhört: Die Befragungen deutscher Generale und Offiziere durch die sowjetischen Geheimdienste 1945-1952
    (Veröffentlichungen des Deutschen Historischen Instituts Moskau, Band 6)


    Sollte einigermaßen frei lesbar sein, das Buch:
    https://books.google.de/books?…v=onepage&q=sch%C3%B6rner stratege&f=false



    Gruß
    Udo

    Hallo zusammen,


    ja,das Merkblatt 69/2 "Bandenbekämpfung" liegt mir vor .Es enthaelt aber nur 74 Seiten zuzueglich 8 Seiten Anlagen.


    meine Zahl "130 Seiten" war nur wage aus dem Gedächtnis genannt. Warum stellst Du so ein interessantes Dokument nicht vollständig im FdW ein,
    entsprechende Threads mit der Bitte um "Fütterung" bestehen doch?



    ... ich erlaube mir mal angesichts einer riesigen Partisanenbewegung im Osten (mehrere Hundertausend) den Umkehrschluss: Es bestand also überwiegend kein "gutes Verhältnis"...


    Offensichtlich ist diese Anweisung auf der Latrine gelandet und das Papier nicht wert, auf dem es gedruckt wurde. Durch dieses Papier wurde die Realität keinesfalls abgebildet.


    Selbstverständlich sind alle Weisungen, Befehle und Anordnungen nur eine grobe Annäherung an das reale Geschehen.
    User Denys hatte das bereits beim sogenannte Reichenaubefehl und dessen Verteilung sehr schön hinterfragt, Beitrag hier:
    Verhältnis der Wehrmacht/SS/Polizei zur Landbevölkerung an der Ostfront
    Wo man per se durch einen asymmetrischen Krieg das "Tor zur Hölle" öffnete, in einem durch fremde Härte bzw. Widerstand gekennzeichneten Vielvölkerstaat
    zusätzlich die Büchse der Pandora öffnete, indem einzelne Nationalbewegungen aufblühen und man sich untereinander bekämpft.
    Selbst der zuvorige Bürgerkrieg hat als Endresultat dem Land mal schnell 8 Millionen Opfer beschert, und das ziviliserte Miteinander
    hat unvorstellbare Schäden genommen.
    Von Stalin selber stammt ja die Aussage, "wenn im Kampf für die richtige Sache nur 51% der Bevölkerung übrig bleiben, dann hat sich das Opfer gelohnt.".
    Den genauen Wortlaut müsste ich jetzt in Baberowskis Werk "Verbrannte Erde" nachlesen, die Erwähnung aber zum weiteren Verständnis.


    Aber zurück zur Realität, wie wird man dieser gerecht, bei über 21.000 (!) Partisaneneinsätzen, wobei von diesen in 50% der Fälle gerade eben nur der Name bekannt ist
    und nicht mal Unterlagen existieren ?
    Das zwingt geradezu, den typisch deutschen Selbsthass mit Schnappatmung abzulegen und die gelassene Bescheidenheit von Cambridge-Professoren an den Tag zu legen.
    Die fangen keinesfalls damit an, das Vorgehen von einer zweifelhaften Kavalleriebrigade in den Pripjet-Sümpfen als den verbindlichen Maßstab für die restlichen 1000 x 2800 Kilometer zu nehmen.
    Bei den ungeheuerlichen Superlativen scheint mir das der bessere Weg zu sein, als eine permanente Dauerberieselung mit den "Highlights" der Bekämpfung.


    Seltsamerweise scheint Russland und die Ukraine heutzutage der einzige Ort auf Erden zu sein, wo noch Terroristen und Banden ihr Unwesen treiben.
    Auf dem restlichen Planeten agieren nur freundliche und gemäßigte "Rebellen", bei Zeiten muss mir mal jemand den Unterscheid bzw. Grund erklären.



    Vielleicht sollte man in diesem Fall auch mal das Statement eines seriösen Sachverständigen beachten, der im offiziellen Bulletin des Fritz Bauer Institus
    Auskunft über den Stand der Dinge gibt Dieter Pohl:

    Quelle: Einsicht 06
    Bulletin des Fritz Bauer Instituts
    Titelthema: Vernichtungskrieg
    70. Jahrestag des deutschen Überfalls auf die Sowjetunion
    Seite 16, Dieter Pohl
    PDF - Download



    Gut wäre es, wenn es möglich wäre, die Feldpostbriefe eines deutschen Soldaten mit denen eines sog. "Feindes" zu verbinden.


    Selbstverständlich wäre das die "Krönung" an historischer Erinnerung und stünde dem wackeren Kampf eines deutschen Soldaten in nichts nach.
    An "Materialien" mangelt es wohl nicht, aber das Lesen fremder Sprachen bringt man sich dann doch frühestens mit Beginn des Lebendabends bei...



    Gruß
    Udo

    Hallo zusammen,


    hohen Stellenwert sollten in diesem Falle die von Historikern ausgegrabenen militärischen Beurteilungen haben,
    passen die Persönlichkeitsbeschreibungen ja oftmals wie die Faust aufs Auge, wenn ich z.B. an Vicco v. Bülows (Loriot) Militärakte denke.


    Da wäre GFM Wilhelm List, 20. März 1941*

    Quote

    Impulsive Soldatennatur, Ausgeprägtes Geltungsbedürfnis. Neigt dazu, den Bogen zu überspannen.
    Unerschrocken und tapfer vor dem Feind bestens bewährt


    Seine Division soll angeblich sehr hohe Verluste gehabt haben, beim Durchbruch der Metaxaslinie bis zum Erreichen von Athen.


    General Dietl, 15. Januar 1942*

    Quote

    Sehr tüchtig, tatkräftig, hält Truppe in straffer Zucht. ... Rücksichtslos gegen sich selbst.
    Darf manchmal sein Temperament und Selbstbewußtsein etwas mehr zügeln, um seine Untergebenen
    nicht in ihrer Verantwortungs- und Arbeitsfreudigkeit zu beeinträchtigen...



    ich kann das mit dem Infotainment nicht beurteilen, da ich mir das Fernsehen weitestgehend abgewöhnt habe (Fußball ausgenommen). Was das Mainzelfernsehen tut oder lässt, um die Zuschauer zum Schaudern zu bringen, ist mir herzlich egal. Mich schaudert bereits der Blick ins Programmheft.


    Eine sehr löbliche Einstellung. Und nur die ersten Tage ein ungewohntes Gefühl, dann kommt das befreiende Gefühl wie beim Alkoholentzug - kein torkelnder Gang,
    wieder eine klare Sprache und man sieht keine weißen Mäuse mehr


    Gruß
    Udo



    * Hitlers militärische Elite: 68 Lebensläufe : Gerd R. Ueberschär , S. 508

    Hallo Eberhard,


    deine Fragestellung erinnert mich sehr an ein altes Schulhofspiel "Supertrumpf" mit Auto-Quartettspielkarten.
    Früher war es der gelbe Lamborghini, der für jeden Spielsieg entscheidend war. Nur eine Karte mit einem lahmen
    aber dafür schweren Traktor konnte diesem gefährlich werden.
    Oder soll das der Auftakt für eine ARGE "Generäle" werden, unter deiner Führung ?
    Den Lamborghini, sprich das militärische Genie in deiner Aufzählung sollte dir eigentlich bekannt sein.
    Für die Vergabe der weiteren Ränge fehlen dann auch noch viele Dutzend weitere Generäle, warum hast Du z.B. den Büromenschen Paulus vergessen,
    warum ist Steiner mit dabei, warum tauchen so wenig Feldmarschälle auf? Zählen nur die, die es rechtzeitig bis zur Reichsgrenze zurückgeschafft haben?
    Ich halte die Fragestellung so für nicht diskutierbar, wie vergleicht man einen Chevrolet mit einem Raketenauto oder einem Traktor ?
    Und was ist das beste Gefährt auf einem Ackerfeld oder auf Sandboden, fährt man den Lamborghini in den Schlamm ?



    Inwieweit man diese Einschätzung und Beschreibung Zicks in "die Forschung" einfließen lassen möchte, mag der entscheiden, der diese Forschung betreibt. Ich bin kein Historiker und betreibe keine solche Forschung.


    ich bin auch kein Historiker, weiß aber um die hohe Hürden, bevor in unserem Land die Zeilen eines Zeitzeugen in wissenschaftlichen Werken Verwendung finden.
    Sind persönliche Schilderungen nicht eher als "Infotainment"-Beigabe in ZDF-Fernsehdokumentationen anzutreffen,
    damit es den Zuschauern richtig "schaudert"?


    Davon abgesehen, es freut mich sehr zu hören, dass Herr Zick bei bester Gesundheit zu sein scheint und im hohen Alter eine erneute Auflage
    starten konnte. Ich habe auch noch irgendwo die Broschurvariante von 1998 herumliegen.



    Gruß
    Udo

    Hallo Chris,


    deine Anmerkung bezieht sich doch wohl auf Merkblatt 69/1 oder anderweitige brachiale Weisungen aus vorherigen Jahren?
    Merkblatt 69/2 "Bandenbekämpfung" muss man mit seinem Inhalt eindeutig als Eingeständnis einer verfehlten Vorgehensweise interpretieren.
    Die nach über 2 Jahren Erfahrung aufgesetzte Version ist sehr moderat gehalten und wurde nahezu 1:1 von vielen westlichen Streitkräften für den Eigenbedarf
    übernommen.


    Liegen Dir die 130 Seiten vor oder hattest Du einen Download-Link ?
    Dann hätten Dir die vielen einsichtigen Passagen doch auffallen müssen:

    Quote

    ...Die Haltung der Bevölkerung ist bei der Bandenbekämpfung von großer Bedeutung. Inmitten einer Bevölkerung,
    die in einem guten Verhältnis zu uns steht, vermögen Banden sich auf Dauer nicht zu halten.
    Die Verwaltung muß durch gerechte Behandlung, durch planmäßige und tatlkräftige Wirtschaft sowie gründliche
    und zweckentsprechende Aufklärung...


    Was Du zitiert hast - das scheint mir eher ein weltweiter allgemeingültiger Standard für Wachsamkeit zu sein. Brave Soldaten, die sich gehen lassen
    und in der Ferne fast wie zu Hause aufführen, das will ernsthaft keine Armee. Es sei denn, der Einsatz beschränkt sich
    vollkommen unmilitärisch nur auf das Bohren von Brunnen.



    Gruß
    Udo

    Hallo Justus,
    hallo zusammen,


    Die Einschätzung, ob die persönlichen Erinnerungen eines geistig hellwachen Veterans nun weniger relevant sind als "Fakten" (was auch immer Du darunter verstehst; auch der weiter oben angeführte Spiegel-Artikel - selbst voller "Landsergeschichten - dürfte bestenfalls als Sekundärquelle taugen), würde ich an dieser Stelle dem geneigten Leser dieses Threads überlassen.


    mit Verlaub, in der seriösen historischen Forschung besitzen staatsanwaltliche "Fakten"* dann doch einen höheren Stellenwert
    als das subjektive Empfinden einer "unteren Charge".
    Unabhängig der Tatsache, dass Schörner ein streitbarer Heerführer war und bleiben wird, würde ich bei den vielen schweren Anschuldigungen
    doch ein objektives Gesamturteil anstreben, bestehend aus Lebenslauf (inkl. WK I), militärischen Fähigkeiten / Erfolgen und echtem "verbrecherischen Schatten",
    und nicht von einer aus Hörensagen gebildeten Abscheu.
    Allzuschnell erhält man den Ruf eines "gemeingefährlichen Ungeheuers", nur aufgrund von unkonventionellen Methoden,
    Härte und impulsivem Tatendrang. Davon kann selbst ein ehemaliger bayerischer Torwart mit Weltruhm ein Lied singen.


    Die junge Bundesrepublik hatte keine Kosten und Mühen gescheut, sich der Persona non grata per Haft zu entledigen.
    Zu groß war das Interesse der Weltöffentlichkeit, wie Deutschland kurz vor der Gründung der Bundeswehr mit einem
    spätentlassenen Kriegsverbrecher umgehen würde. War ja auch eine Auflage der Sowjets, den Entlassenen von 1955
    doch bitte den Prozess zu machen.
    Klappte dann mehr oder weniger nur durch ganze zwei Fälle, der besoffene Unglücksfahrer soll angeblich noch Wochen nach der Verurteilung
    gesehen worden sein. Alle anderen Fälle wurden vom Gericht als Phantastereien abgewiesen, bzw. das Schörnersche Vorgehen erwies sich
    lupenrein als rechtmäßiges militärische Vergehen. Wenn dann z.B. 4 Soldaten mit einem leicht verletzten Feldwebel weit hinter der Front aufgegriffen wurden,
    und als Entschuldigung nur das bequeme Begleiten dieses Leichtverletzten aufgeführt wurde, dann ließ Schörner diesen Fall rechtmäßig durchs Kriegsgericht klären.
    Und er war nicht der einzige General, der anschließend keine Gnade walten ließ, bei der beantragten Begnadigung.
    Und wenn im Übereifer Soldaten degradiert wurden oder ein Ritterkreuz runtergerissen wurde, sind diese Entscheidungen weitestgehend
    durch Schörners Stab klammheimlich revidiert worden.
    Sehr schön nachzulesen in dem jüngsten Aufsatz über Schörner*.


    Dem subjektivem Empfinden eines "geistig hellwachen Veterans" und vieler sich wiederholender Schauermärchen
    stehen eventuell ein fähiger General mit fragwürdigen "diabolischen Spaß" gegenüber, dem es Freude bereitete,
    Angst und Schrecken zu verbreiten. Es gibt viele Fürsprecher, dass er sich trotz aller Härte für die Belange seiner Truppe einsetzte.
    Immerhin wurde sein Lebensabend von vielen Kameraden und potenten Privatiers finanziert, der Chor des Hasses auf
    diesen Kriegsverlängerer und möglichem "Feigling in letzter Stunde" war also bei weitem nicht einstimmig.



    Quote

    Eine Beschönigung von Schörner liegt mir fern


    Dem schließe ich mich an, bevor noch jemand auf die Idee kommt, mir Sympathie für einen General mit goldener Parteinadel
    zu unterstellen. Mein Beitrag versteht sich als objektive Ergänzung über den Tellerrand der Schauermärchen hinaus.


    Gruß
    Udo


    * Hitlers militärische Elite: 68 Lebensläufe : Gerd R. Ueberschär

    Hallo Gradivus,


    Wie kommst Du also zu der thematischen Verengung? Außerdem bist Du doch gar nicht Initiator dieses Threads, oder?


    Karl war der Ersteller des Threads und ich habe lediglich auf die Anfangs besprochene Begrenzung hingewiesen.
    Du findest jedes Fundstück passend zum Thread ?


    Dann lies Dir bitte einmal den Einleitungstext aus einem Timelife-Buch durch, der Band "Partisanenkampf".


    Das ist noch die harmloseste Passage, so geht es aber weiter und weiter im Text, mit den anderen involvierten Parteien (Cetniki, etc).
    Die kommen mit ihren Methoden ebenfalls ausführlich zu Wort. Findest Du es dann immer noch richtig, den Balkan mit seiner Gemengenlage mit in einen Topf zu werfen
    und vollkommen losgelöst aus dem abscheulichen Gesamtkontext zu betrachten? Warum glaubst Du, dass es nie eine Publikation über den
    dortigen Kampf auf die Bild-Titelseite geschafft hat? Warum nur so wenige Veröffentlichungen zum Thema existieren, warum keine ZDF-Dokus?
    Wer will überhaupt freiwillig metertief im Blute dieses Krieges waten, mehr erfahren?


    Nur der pragmatische Himmler war von der Gewalt nicht angewidert und ließ sich glatt zu zynischen Bemerkungen verleiten,
    nachdem er von den ortsüblichen Köpfungen erfahren hatte:

    Quote


    “Ich muss sagen, ich habe gegen den Islam gar nichts, denn er erzieht mir in dieser bosniakischen SS-Division namens Handschar
    seine Menschen und verspricht ihnen den Himmel, wenn sie gekämpft haben und im Kampf gefallen sind. Eine für Soldaten praktische und
    sympathische Religion!“


    Quelle


    Ich finde, man sollte auf keinen Fall Äpfel mit Birnen vermischen und bloß bei Barbarossa bleiben.




    Gruß
    Udo

    Hallo Doc,


    ein wirklich interessantes und veröffentlichungswürdiges Konvolut.
    Für die Fotos und Briefe wäre evtl. Reinhold Busch ein guter Ansprechpartner,
    der selber schon viele Kriegserinnerungen von Ärzten veröffentlicht bzw. neu herausgebracht hat.
    Die führende Kapazität in Sachen Ostfront und Ärzte.


    Über eine Anfrage bei seinem Verlag ließe sich problemlos der Kontakt herstellen:
    http://www.verlag-fw.de/herausgeber-liste?showall=1



    Das Filmmaterial - da sind natürlich viele Institutionen stark interessiert.
    Auch wenn es dann im Archivkeller verstaubt und allerhöchstens die "schlimmsten 5 Minuten"
    in irgendeiner Form in einer Fernsehdokumentation den Weg in die Öffentlichkeit finden.
    Ohne Nennung von Person und Hintergrund, vielleicht sogar zum Schaden des Erstellers.


    Hier scheint mir der Weg über einen kommerziellen Anbieter a la Höffkes / Polarfilm die bessere Lösung zu sein.
    Wäre damit zumindest garantiert, dass ein großer Interessentenkreis eine mehrstündige Dokumentation
    käuflich erwerben kann.


    Ansonsten würden sich auch hier im Forum viele Interessenten und sachkundige Teilnehmer für die Aufarbeitung der Feldpost / Fotos finden,
    und Du könntest die Entschlüsselung der Briefe bzw. Verortung der Fotos tagtäglich mitverfolgen.
    Das schafft auch ein Museum nicht viel besser.


    Gruß
    Udo

    Hallo Viktor,


    irgendwo im Netz kann man die Geschichte dazu nachlesen. Formaljuristisch hat man es mit viel Diplomatie zu einem "kommerziellen Projekt" umetikettiert,
    damit diese Fremdfinanzierung noch irgendwie im Einklang mit den scharfen russischen Gesetzen steht.
    Defacto ist es aber der deutsche Steuerzahler, weil der Bund die beteiligten Stiftungen mit immens hohen Summen speist.


    Es wandern ja auch brav alle Digitalisate schnurstracks in das Bundesarchiv Koblenz, noch bevor auf der Projektseite die Highlights für die Allgemeinheit
    präsentiert werden.


    Gruß
    Udo

    Hallo Viktor,


    keine Angst, die Kosten der Digitalisierung trägt der Hausherr des DHI Moskau, die M. Weber Stiftung, locker aus der jährlichen Portokasse. Dafür hat man nebulöse Konstrukte aufsetzen müssen, damit die Finanzierung für das Projekt überhaupt erlaubt ist. Man ist in Russland sehr allergisch gegen NGO-Gelder, damit wurden schon zu viele Regimechanges jenseits der Karpaten initiiert.


    Gruß
    Udo