Posts by Vergessen 7

    Hallo Chris,


    Was macht dich denn ueberhaupt so sicher,dass die Soldaten auf deinen eingestellten Bildern allesamt Angehoerige eines Stoßtruppps sind?Hast du dafuer Belege oder ist dies nur deine Interpretation?


    die amtliche Untertitelung bzw. manuelle Bildbeschriftung der Fotos, die ich hier weggelassen habe.


    Ich sehe den Krieg halt nicht aus den Augen der Schreibtischvorschriften oder gestellten PK-Fotos,
    sondern richte mich nach den Realitäten vor Ort.


    Gruß
    Udo

    Hallo Geocache,


    Aber waren alle Divisionen der Waffen SS in Kriegsverbrechen verwickelt (sprich: Erschießung von gefangenen Soldaten/Zivilisten, Judendeportation oder ähnliches)?
    Falls NEIN welche waren nicht in Kriegsverbrechen verwickelt und aus welchem Grund?


    du scheinst mir jetzt in grobe hölzerne Thesen abzugleiten. Soll das noch ein Geschichts-Referat werden
    oder geht es nur noch um rein unsensible "Verbrechenskunde"?
    Dann waren die geposteten Links ein schwerer Fehler.


    Erschießungen, die waren auch bei Wehrmachtsdivisionen an der Tagesordnung aber keinesfalls immer verbrecherisch sondern
    durch Kriegsrecht gedeckt. Manche SS-Division an der Invasionsfront war absolut unauffällig in allen Belangen. Andernorts konnten
    nicht genug Köpfe abgeschnitten werden ("Handschar"), hat dann aber eher etwas mit Kultur und Einsatzraum zu tun.


    Keine schöne Sache, was man heute so aufs Auge gedrückt bekommt. Und alles muss auf 6 DIN A4 Seiten Platz finden ?



    Gruß
    Udo

    Hallo Kordula,


    Noch nicht klar ist mir, wie das ganze über Forum-Adressen geschehen kann.
    Vll. hat da ja jemand Ahnung.


    wenn ein Privatrechner sich mit Schadsoftware infiziert hat, arbeitet dieses Schadprogramm die im lokalen Mailprogramm (Outlook oder Mozilla Thunderbird) hinterlegten Email-Adressen alphabetisch ab.
    Sprich, gab es mal eine Mail "New Notification" vom Webmaster FdW, wird diese Email bei heimlichen Spam-Mails vom infizierten Rechner als Versender eingesetzt.
    Natürlich kein realer Versand über das FdW, es steht nur optisch in der Absenderzeile.


    Mit vollständig deaktiviertem Flash-Plugin und dem Nichtanklicken fremder Mails sollte man zu 99% sicher leben können, auf dem eigenen Rechner.



    Gruß
    Udo

    Hallo Eberhard,


    nach meiner Erinnerung war die einhellige Meinung bzw. Bitte der Generalität, die Festung Kurland aufzugeben.
    In wie weit durch die Bindung mehrerer russischer Armeen andere Kriegsschauplätze profitiert haben oder der
    weitere Vormarsch beeinflusst wurde, habe ich nicht mehr in Erinnerung.


    Gruß
    Udo

    Hallo Eberhard,


    Mich würde vor allem - oben schon dargestellt - seine Meinung zum Verbleib der HG Nord/Kurland im Kessel interessieren; ob er Pläne faßte oder Pläne befürwortete, diese Heeresgruppe zur heimatlichen Ostfront durchbrechen zu lassen


    diese Frage erübrigt sich, Kurland war durch den Seeweg vollversorgt und autark. Von daher wäre jede eigenmächtige Planung als Hochverrat zu werten
    In Norwegen hat man ja auch für die dortigen 400.000 Soldaten keine eigenmächtigen Unternehmungen geplant.


    Gruß
    Udo

    Hallo zusammen,


    natürlich war Schörner ein " Steher".


    hier gilt es immer noch, die Charaktere und das Wirken der vielen "Steher" zu untersuchen.
    Schörner war beileibe nicht der einzige Hitler- und NSDAP-Freund. Und seine Nettobilanz wartet immerhin mit 1,6 Millionen
    geretteten Zivilisten auf. Auch sein militärisches Geschick an den Brückenköpfen (Nikopol, Gegenstöße, etc) fließt in die Gesamtbilanz mit ein,
    nicht nur die unterstellten Feldgerichtsurteile. Die Frontkämpfer haben sich jedenfalls diebisch über sein Durchgreifen bei den
    fettwanstigen Etappenherngsten gefreut.


    Das es noch führergläubigere Feldmarschälle gegeben hat, sogar in Kombination mit Feigheit und hochgradiger Unfähigkeit, geht oftmals unter.
    Als bestes Beispiel wäre hier GFM Busch zu nennen, der als Günstling ohne mit der Wimper zu zucken die Heeresgruppe Mitte mit 300.000 Soldaten versemmelt hat.


    Ich zumindest wäre vorsichtig mit der vorschnellen negativen Abstempelung zum "braunen Steher".
    Die ein oder andere Bildschlagzeile hat schon oft genug den Ruf ruiniert und die echte Leistung verfälscht.


    Gruß
    Udo

    Hallo zusammen,


    Woran kannst du das denn genau ausmachen?Kennst du etwa die genaue Verwendung jedes einzelnen Soldaten auf dem Bild?


    @Chris
    die in der Bildunterschrift erwähnte Publikation (Druck 1939), lässt mich auf eine PK-Aufnahme aus dem Jahr 38 schließen,
    glattrasierte Statisten in einer Werbebroschüre mitten im tiefsten Frieden. Allerhöchstens eine statistisch zu vernachlässigende
    Aufnahme aus den westlichen Butterkriegschauplätzen.


    Meine Kämpfer (Stosstrupps) außerhalb des VW-Testlabors für Dieselmotorenverbrauch sehen grundsätzlich anders aus,
    pfeifen auf Pistole, andere Dinge bekommen einen höheren Stellenwert. Siehe Fotos Pripjet / Kuban / Waldai / Moskau


    Gruß
    Udo

    Hallo Chris,


    das PK-Foto dient doch nur zur Illustration, oder ?
    Ich erkenne ältere Schreibstubenherren, die man mit maximal möglicher Ausstattung beladen hat.
    Dürfte keinesfalls etwas mit der Kriegsrealität zu tun haben, jedenfalls sind derartige Aufnahmen seltenst
    abseits des Kasernenhofes anzutreffen. Dort fehlen meist 95% der Goodies.


    Gruß
    Udo

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    • stosstrupp.jpg

      (135.6 kB, downloaded 101 times, last: )

    Hallo Eberhard,


    die Versorgung Kurlands sehe ich als Verdienst der Kriegsmarine an. Mit dem gewaltigen Nachschub hätte m.E. die Truppe auch unter vielen anderen Führern gehalten.


    Bist du sicher, dass er nie in aussichtsloser Situation bereinigen und aufgeben lassen hat? "Schörner, wenn sie es sagen" hat als Zitat des Führers überlebt.
    Gab es nur bei seiner Führung überrannte Fronten und abgeschriebene Regimenter, nur dort Feldkriegsgerichte?



    Gruß
    Udo

    Hallo Chris,


    Du
    hattest Paul bereits empfohlen die ersten 400 Seiten des Buches
    "Wehrmacht im Ostkrieg" von Christian Hartmann zu lesen.
    Ich empfehle dir dazu einmal das komplette Buch zu lesen! - Danach wirst auch du vieles mit anderen Augen betrachten!


    So eminent wichtige Bücher lese ich grundsätzlich vollständig, picke mir aber keine Rosinen raus sondern lege mein Augenmerk
    auf das Fazit. Und das fällt eindeutig aus, es fing wieder Erwarten harmlos an, und entwickelte sich zu einer jahrelangen barbarischen Prügelei,
    aus der neimand mit einer weißen Weste hervorgegangen ist.
    Das Ganze ist hervorragend nüchtern gehalten, was soll auch jede wertende Boshaftigkeit, wenn der nackte Überlebenskampf bei -40°C
    rekonstruiert wird.
    Wie bei einem guten Juristen zieht er auch etliche Präzedenzfälle aller Jahrhunderte aus dem Hut, die Wehrmacht hat
    weder das Niederbrennen von Dörfern noch den Partisanenkrieg oder eine harte Besatzung erfunden.
    Man stand hoffnungslos auf verlorenem Posten, die Polizei umtriebig im Nacken, und der Führer droht und drängt.
    Ja, diese deutsche Härte und Ordnung - 350.000 amtliche Opfer im Partisanenkrieg in Weissrussland basieren immerhin auf 35.000 eigenen Toten.
    Das Empire hat er zwar nicht erwähnt, aber Aufstände in Indien wurden lange zuvor ähnlich brutal gehandhabt.
    Merkwürdigerweise spuckt man in Großbritannien nicht vor den Gurkhas aus, sondern ist auch noch stolz auf eine machetenschwingende
    Elite-Polizeitruppe. Spinnen die Briten nicht - die Gurkhas waren größtenteils nur auf grausamen Bandenkampf spezialisiert?
    Dazu kommt, niemand kann im Krieg die Todesart wählen, und kein Dresdner hat auf irgendeinem Schein das Bombardement angekreuzt.


    Aber soll jeder mit seiner Meinung glücklich werden, wenns nur nicht zu umtriebig wird.
    Nur ein gemeiner Lump ergözt sich der Verbrechen und drückt beim Propheten ein Auge zu,
    wenns mal brenzlig wird an deutschen Bahnhöfen.
    Es spricht für sich, dass selbst bei Rechtsgeschäften in Deutschland das Fehlen eines guten Glaubens ein harmloses Kavaliersdelikt ist,
    im Ausland sieht man das enger und wittert sofort den Straftatbestand "Bösgläubigkeit".


    Und gedenke immer der beiden großen Kanzler - da wäre der erste, der mit dem Portrait seines Vaters auf dem Amtstisch.
    Kein Staatsgast wird sich je über das Hakenkreuz echauffiert haben, und ich hoffe insgeheim, dass er bei manch
    stirnrunzelnd blickendem Koalitionskollegen klärende Hiebe mit einem Brioni-Regenschrim ausgeteilt hat.


    Der andere, der visionsfreie Offizier hat es eigentlich auf den Punkt gebracht mit seiner Bezeichnung "Scheiß Krieg",
    die banale Antwort ergibt erst einen Sinn, wenn man seine Äußerung auf die Frage nach seiner Gläubigkeit liest:
    "Wissen sie, ich hab da so meine Probleme mit dem Glaube, wenn da oben einer ist, der all das zugelassen hat".


    War recht interessant zu sehen, was so mancher unter einem "Verhältnis" versteht - laut Duden ja eine Beziehung, die nicht
    wenige Minuten im Schützengraben oder bei Flucht in Todeskälte stattfindet .
    Verhältnis von Millionen anständiger Soldaten bedeutet für manchen nur, dass der ein oder andere General über Gebühr die schändlichen Visionen seines Kanzlers
    mehr als gehorsam umgesetzt hat.
    Da habe ich wohl falsch gelegen, deswegen die letzten falschen Fotos eines "Verhältnis",
    wenn in diesem weiten Land mal ein Tag Luft zum Atmen war.


    Obwohl selbst ich mich als gemeiner Lump outen muss, schrieb man doch oftmals in den vielen Kriegserinnerungen
    von den armen bettelnden Menschen an der Bahnstrecke und auf den Bahnhöfen.
    Erwähnt haben sie es nie, dass sie reichlich gegeben haben. Das habe ich erst auf hunderten Fotos gesehen.
    Dachte ich doch damals, sie täten nichts geben und hätten nur gelacht. Jetzt schäme ich mich dafür



    Gruß
    Udo

    Hallo,


    anbei ein Zufallsfund, Auszug aus dem Wehrmachtsmerkblatt "Panzer helfen Dir".
    Wenn schon vor dem geduckten Hinterherlaufen gewarnt wird,
    dürfte bei Todesfällen durch Aufsitzen beim Angriff garantiert das Kriegsgericht gedroht haben.


    Vielleicht hat jemand die Repro der Fibel und kann nachschauen, ob dazu noch was erwähnt wurde



    Gruß
    udo

    Hallo Paul,


    kein Problem - beißender Spott wie beim politischen Kabarett ist wohl nicht nach Deinem Geschmack.
    Boxfan scheinst Du auch nicht zu sein. Evtl. auch ein deutsches Problem, der angloamerikanische Raum jedenfalls liebt den schwarzen Humor.


    Betrachte mich einfach als Bundesbürger mit der frechen Gnade der späten Geburt,
    fernab jeder Selbstgeißelung und Feind aller vorgeschriebenen Alternativlosigkeiten.


    Nicht mal die jüdischen Gemeinden gehen so spekulativ, pauschalisierend, moralisch anklagend und niederträchtig mit der Wehrmacht um,
    wie es hier im Forum von manchem gewünscht ist. Das spricht Bände.
    http://judentum-projekt.de/ges…ng/vernichtung/index.html



    Gruß
    Udo

    Hallo Chris,


    du springst wieder wild zwischen Führerhauptquartier, OKW, OKH, Frontstäben und handelnde Hanseln hin und her.


    Denkst du etwa das der von dir erwaehnte Feldmarschall Ewald von Kleist eine deutschfeindliche,"juedische und bolschewistische " oder partisanenunterstuetzende Bevoelkerung noch mit Milde und Güte behandelt haette?
    Wie waere denn ein solches Verhalten dann ueberhaupt aus militaerischer Sicht verantwortbar gewesen ?


    du kennst die berühmte, immer noch gültige Formel vom Herzog von Wellington, Arthur Wellesley ?

    Quote

    Wer einen Partisanenkrieg entfesselt, der öffnet die Tore zur Hölle


    Dieser Weisheit haben sich vor der Wehrmacht mindestens fünf Dutzend Armeen weltweit zu Herzen genommen, besonders das Empire.
    Entsprechend wurde im Kriegsverbrecherprozess der Anklagepunkt schnell durchgewunken -
    Begründung: "akzeptables Verhalten für russische Verhältnisse". Waren ja keine blöden Juristen, der Napoleonfeldzug mit Landessitten war bekannt.
    Dennoch wurde das Kriegsvölkerrecht etwas angepasst, damit niemand noch mal den Rechtsrahmen so weitläufig wie die Wehrmacht auslegt..
    Das ist alles. Jetzt gehe nicht unter die Soziologen und fang mit moralischen Wertungen an.


    Milde und Güte gibt es auf keinem Ort der Welt, wenn der eigene Kamerad in mehreren Stücken aufgefunden wird.
    Dann steht die nächste Ortschaft nicht mehr, dann schiesst man bis zum Sonnenuntergang auf alles was sich auf zwei Beinen bewegt.
    Dann lässt man hundert Kinder und Frauen kilometerweit die Strasse abtrampeln, wenn der Kamerad im ruhigen Hinterland durch Partisanenmine
    sein Bein verliert. Trotzdem gibts am nächsten Tag wieder Schokoriegel für die Kleinsten.



    Gruß
    Udo

    Hallo Joseph,
    hallo zusammen,


    3. Gefördert wird dieses sinnlose Tun durch ein Verfahren nach dem Motto: "Ich sehe zwei weiße Schwäne (von Kleist, etc.) - also sind alle Schwäne weiß!" "Ich präsentiere eine Quelle, also ...." . "Ich zeige ein paar sorgfältig ausgewählte interessante Bildchen, also ...".


    vergiß die Fotos und das beiläufige Platzieren von Episoden und Personen. Nettes Beiwerk aber für das Thema irrelevant.
    Vor Gericht würden Millionen Fotos dennoch gegen ein Himmlerzitat locker gewinnen ;)
    Des Pudels Kern ist u.a. die ewige Historisierung durch fragwürdige langhaarige Soziologen in unserem Land.
    Ja, zum Volkssport verkommene Interpretationen mit Dramaturgie gegen jede Sittlichkeit und guten Glauben, die sich bis in die Absurdität steigert
    und vollkommen vom realen Kriegsgeschehen entfernt.


    Was jahrelang mitunter im Verborgenen lag darf dafür jetzt ungehemmt bis zum Exzess entdeckt werden, auch noch mit passender anachronistischer Betrachtung.
    13 Millionen potentielle feldgraue Henkersknechte und jeder Befehl war grundsätzlich frei von kriegerischen Belangen genau in dieser Form verbrecherisch umgesetzt.
    Es sind tatsächlich nur in Ostpreussen Millionen Kinder und Ältere friedlich den Fluchtstrapazen, dem Hunger und der Kälte erlegen.
    In Russland war es immer der Hass und die Axt, wie von Himmler gewünscht.


    Man muss sich wohl mit dieser sonst nirgends auf dem Planeten anzutreffenden deutschen Eigenart abfinden,
    ja deutsche Soziologen würden selbst Muhammed Ali, die größte Sportlerpersönlichkeit des Jahrhunderts
    auf einen mittelmäßigen Boxer und ewigen politischen Querulanten zusammenstutzen.
    Der sich mit seinen Verfehlungen nicht mal in ein Goldenes Buch seiner Heimatstadt eintragen hätte dürfen.
    Dem man noch nach seinem Tode wöchentlich vorhalten würde, bei seinen ausländischen Kämpfen
    die Geliebte vor den fernen Staatspräsidenten als Ehefrau präsentiert zu haben.


    Das Thema ist für mich durch, ich verlasse die "feldgrauen Peanuts", würde ein ehemaliger Banker sagen, und wechsel in die Champions-League der ernsthaften Gewaltdimensionen
    wo noch in echter Himmler-Manier mit Macheten Millionen Arme und Beine abgeschlagen wurden (klick)
    wo schnell mal im fernen Land 15 Millionen Einwohner mittels Handarbeit niedergemacht wurden
    oder wo im heißen Fernost ein kleiner Genozid eben schnell mal 6 Millionen Indern das Leben kostet,
    während in Auschwitz die Schornsteine rauchten.
    Wo die Millionen Toten schneller als sonstwo anfielen, wo selbst die fleissige deutsche Buchhaltung hoffnungslos zusammengebrochen wäre.


    Verdammt, die Nummer 1 der Barbaren-Nationen sind wir leider nur zu Hause, international gesehen nur im Mittelfeld.
    The British Empire hat sein Geschichtsmarketing irgendwie besser im Griff, oder es mangelt ihnen einfach nur an aufklärender Niedertracht und Selbsthass...



    Gruß
    Udo

    Hallo zusammen,



    Immer wieder dem alten Mythos nachkaust, die Wehrmacht war sauber, nur "fechtende Truppe" *) denn es war die SS, denn das ist und bleibt Deine Kernthese,


    @Paul
    Im Gegensatz zu Dir fehlt mir der umtriebige pazifistische Selbsthass, der keinen differenzierenden Blickwinkel zulässt.
    Man muss nicht stolz sein auf den überdimensionierten Raubzug der eigenen Vorfahren, aber mit moralischer Keule
    und in Manier der morgenländischen Rechtssprechung, die bekanntlich besagt, "der Fremde im Land ist automatisch immer an allem Schuld,
    auch wenn die Ampel auf Gründ stand", trete ich persönlich nicht an eine ausgewogene Geschichtsbetrachtung und Rekonstruktion von Geschehnissen heran.
    Wo du also zur Gänze ein ideologisch motiviertes Vernichtunsverhalten der barbarischen Ahnen siehst, unter vollkommener Mißachtung von Radikalisierung,
    russischer Verhältnisse, Kollateralschäden im Kriege und ein Einknicken vor dem Führer, sehe ich noch viele weitere Aspekte für die Gesamtbilanz eines "Verhältnisses"
    Auch schon mal nachgedacht, wie aus dem russischen Bürgerkrieg locker mal eben 8 Millionen Ziviltote resultieren konnten, so ganz ohne Himmlers Denke,
    Ghettos und feldgrauer Gehässigkeit?
    Schau auch mal aufs beigefügte Foto, bräuchte man nur colorieren und geringfügig retuschieren, dann wäre es der passende Eyecatcher für die Tagesschau,
    Was damals Verbrechen war, ist heute bereits wieder salonfähiger Kampf gegen ostukrainische "Mistkäfer" bzw. Pro-Rebellen, die ihre Muttersprache verteidigen.
    Und wir trotz dicker Geschichtsbücher getreu voran?


    Die von Dir mokierte "fechtende Truppe" schien sich zumindest in Gorbatschows heimatlichen Bergdorf anständig verhalten zu haben,
    hätte sich dieser ohne entsprechend positiver Kindheitserfahrung wohl kaum über den Tisch ziehen lassen, bei den Absprachen zur Wiedervereinigung.


    Wie wäre es denn mal, etwas konstruktives zum Thema beizutragen. Da wäre z.B. der in russischer Gefangenschaft verstorbene Feldmarschall Ewald von Kleist.
    Sämtliche Hinterlassenschaften im Bundesarchiv scheinen wissenschaftlich noch nicht editiert worden zu sein.
    Der seltsame Hauptanklagepunkt des damaligen russischen Richters erweckt zumindest extreme Neugier:

    Quote

    „durch Milde und Güte die Bevölkerung der Sowjetunion abspenstig gemacht



    In diesem Thread geht es doch hauptsaechlich um das Verhaeltnis der Wehrmacht/SS/Polizei zur Landbevoelkerung an der Ostfront!


    @Chris
    Ja, Verhältnis und Verhältnismäßigkeit der Mittel - immer noch Thema des Threads.
    Ich leugne ja in keinster Weise deinen Auszug, 4. Panzerdivision / Dezember 41.
    Gut, dass es in der Toskana nicht zweistellige Minusgrade gab und die Résistance in Südfrankreich sich zu beherrschen wusste.
    Einige Tage im Sommer 44 zeigten bereits bedrohliche Analogien zu russischen "Verhältnissen", es fehlte nur der Schnee und die Kartoffelarmut.


    Gruß
    Udo

    Hallo Daniel,


    Wir sollten in dem Thread trotzdem aufpassen, dass man Begriffe wie die Waffen-SS und die SS (welche Einheit auch immer damit gemeint ist) nicht zwangsläufig miteinander vermengt. Denn auch Struve gelingt m.M. nach nicht immer eindeutig Verbrechen in Zloczow der Division "Wiking" zuzuordnen. Begriffe wie "könnte", "vermutlich" und "SS" tauchen mir persönlich zu häufig auf.

    ja, wohl doch ein wichtiger Hinweis von Dir. Zumal der eingangs erwähnte Fragenkatalog nichts Gutes erahnen lässt.
    Vielleicht werden wir das Referat zu sehen bekommen oder etwas über die Intention des Lehrers erfahren?



    ich glaube die Gefahr hier etwas zu " vermengen" , was nicht vermengt werden kann ( SS- Waffen-SS)

    Ingo
    Bereits im Juli 44 waren über 20.000 Wehrmachts- und Luftwaffensoldaten mit der SS "vermengt" und bewachten mit neuem Totenkopfkragen allenortes die KZ's und Außenlager.
    Und was sagt uns dann diese Vermengung ?


    Gruß
    Udo