Posts by EnkelJustus

    Lieber Dieter,


    das weiß ich auch nicht. Ein anderer namhafter Historiker, Yuval Noah Harari, hat sich in ähnlich kluger Weise geäußert. Es lohnt sich, auf Historiker zu hören - das ist ja auch einer der Gründe, warum ich es nach wie vor richtig finde, dieses Thema in einem Militärhistorikerforum zu behandeln.


    Das Problem zeigt sich allenthalben: längere Texte zu lesen ist vielen Menschen nicht mehr zumutbar und verkauft sich eben nicht so gut wie eine kernige Schlagzeile. Politiker (und gelegentlich auch Militärs) erwarten klare, prägnante und möglichst nicht zu differenzierte Aussagen. Dies kann (und will) Wissenschaft aber nicht leisten. Wie oft haben wir den von Clark im hostorischen Kontext geprägten Begriff "Schlafwandler" in der gegenwärtigen Diskussion schon vernommen? Und wieviele derjenigen, die dieses Schlagwort verwendeten, haben Clark wohl wirklich gelesen?


    Ich gebe Yuval Noah Harari sehr verkürzt wieder, der möglicherweise Einstein im Hinterkopf hatte, als er feststellte, dass in der historischen Betrachtung gesellschaftlicher Entwicklung auf eine Größe stets Verlass ist: Die menschliche Dummheit.


    Beste Grüße,

    Justus

    Guten Tag,


    ich möchte an dieser Stelle einen Historiker zitieren, der t-online ein Interview gegeben hat: Christopher Clark. Ich habe sein u.a. Buch gelesen und war von der Akribie, Vollständigkeit und Ausgeglichenheit seiner Arbeit sehr überzeugt.

    Im Folgenden eine Einschätzung der Ukraine-Lage:


    Aachen (dpa) - Der australische Historiker Christopher Clark veröffentlichte 2012 die hunderttausendfach verkaufte Studie "Die Schlafwandler". Darin schildert er, wie die europäischen Großmächte 1914 in den Ersten Weltkrieg schlitterten.

    Seit Beginn des russischen Angriffs auf die Ukraine warnen insbesondere Gegner von Waffenlieferungen, dass es jetzt wieder so kommen könnte. Was sagt er selbst dazu?

    Frage: Herr Clark, schlafwandeln wir gerade in einen Weltkrieg, so wie 1914?

    Antwort: Ich sehe da keine starke Analogie, ganz im Gegenteil. Worum es mir damals in dem Buch ging, war zu zeigen, dass es oft keine einfache Antwort darauf gibt, wie ein Krieg zustande kommt. Es ist oft sehr komplex.

    Frage: In Ihren Augen gibt es also keine Parallele zu 1914? Sie sehen mehr Unterschiede als Gemeinsamkeiten?

    Antwort: Vor dem Ausbruch dieses heutigen Krieges habe ich Parallelen gesehen: Das Katz-und-Maus-Spiel um die Mobilisierung der Truppen hat mich stark an den Winter von 1911/12 erinnert, als es entlang der Grenze zwischen Österreich-Ungarn und dem Russischen Reich immer wieder zu Mobilisierungen und Gegenmobilisierungen kam. Aber ansonsten sehe ich meistens nur Unterschiede.

    Frage: Welche Unterschiede sind das?

    Antwort: Der europäische Kontinent ist nicht binär gespalten in zwei große Bündnisse. Das war damals ja ein absolut wesentlicher Teil der Problematik, dass Europa zweigeteilt war. Heute ist Russland auf dem europäischen Kontinent dagegen ziemlich isoliert. Außerdem ist die Ursachenstruktur dieses Krieges eine ganz andere, weil dieser Krieg mit einem brutalen Akt der militärischen Aggression angefangen hat, mit dem Einmarsch in ein anderes Land. Das ist 1914 ganz anders gewesen. Es fing mit einer sehr verzwickten Krise um ein Attentat in Sarajevo an. Das ist jetzt etwas ganz, ganz anderes. Da gibt es einen Akteur, der handelt.


    Frage: Ist die Analogie vielleicht gar nicht der Erste Weltkrieg, sondern der Zweite Weltkrieg, als ein zu allem entschlossener Aggressor immer weiter ging?

    Antwort: Ich verstehe, warum die Leute diesen Vergleich bringen, aber ich bin da skeptisch. Hinter diesem Vergleich steckt die Gleichung Putin gleich Hitler. Das führt immer in die Sackgasse. Putin ist kein Hitler. Er will keine Bevölkerungsgruppe ausmerzen. Die Behauptung, er würde in der Ukraine Genozid verüben, ist schlicht falsch. Seine Streitkräfte begehen Kriegsverbrechen und Verbrechen gegen die Menschlichkeit, aber keinen Genozid. Ich würde dafür plädieren, dass wir die Sache ein wenig differenzierter und mit kühlem Kopf beurteilen.

    Frage: In Deutschland befürchten viele Menschen, dass es durch die Unterstützung für die Ukraine zu einer Eskalation kommt und wir selbst in den Krieg hineingezogen werden. Für wie groß halten Sie diese Gefahr?

    Antwort: Ich würde sagen: Ja, es gibt das Risiko, dass eine Überdosis an Reaktionen zur Eskalation führt, aber das viel größere Risiko ist, dass man diesen kriminellen Akt durch eine Unterdosis an Reaktionen zulässt, indem man sagt: "Du kommst ungeschoren davon, wenn du in ein Nachbarland einfach einmarschierst." Wenn diese Botschaft gesendet würde, müssten wir uns wirklich auf weitere Krisen gefasst machen.

    Frage: Es gibt einen auffälligen Kontrast zwischen dem robusten Auftreten des britischen Premierministers Boris Johnson und der betont vorsichtigen Haltung des deutschen Bundeskanzlers Olaf Scholz. Wer gefällt Ihnen besser?

    Antwort: Ich würde das Auftreten von Scholz sehr stark bevorzugen. Das Problem bei Boris Johnson ist, dass er ein Buch geschrieben hat, eine Biografie von Winston Churchill. Und in diesem Buch hat er eine haarsträubende Entdeckung gemacht, nämlich dass er und Winston Churchill derselbe Mensch sind. Er sieht sich vor dem Hintergrund dieses Krieges in die Churchill-Rolle rücken. Das ist peinlich und lächerlich. In ihrer Substanz ist die britische Politik nicht schlecht, aber sie wird von anderen konzipiert und durchgeführt, Boris Johnson ist nur der tanzende Clown vor dem Vorhang.

    Frage: Und Olaf Scholz?

    Antwort: Was Olaf Scholz angeht: Ich finde diese Zögerlichkeit absolut richtig, und sie geziemt sich auch für den Staatsmann einer friedliebenden Nation. Ich finde, Olaf Scholz hat den richtigen Ton getroffen. Ich denke da auch an seine Rede in Düsseldorf, als er vom Gejohle der Menge übertönt wurde, da hat er gesagt: Es muss einem Staatsbürger der Ukraine zynisch vorkommen, wenn man ihm sagt, er soll sein Land ohne Waffen verteidigen. Das war ein toller Augenblick.

    Frage: Finden Sie es richtig, dass Scholz und auch Emmanuel Macron weiterhin versuchen, mit Putin im Gespräch zu bleiben?

    Antwort: Ich finde das absolut unabdingbar. Es gibt keinen anderen Weg. Und obwohl es ein Gemeinplatz ist, ist mir auch wichtig zu sagen: Es geht hier nicht um Russland, es geht um Putin. Er hat natürlich viele Unterstützer, aber viele, viele Russen sind auch dagegen und hatten sogar den Mut, das öffentlich zu sagen. Russland gehört nach wie vor zu Europa. Wir dürfen nicht in die alten Tendenzen zurückfallen: "Naja, so waren die Russen schon immer."

    Frage: Erleben wir mit dem Ukraine-Krieg einen Epochenbruch und treten jetzt in eine andere Zeit ein?

    Antwort: Interessant ist der Epochenbruch, der nicht eintritt. Der russische Außenminister Lawrow und auch einige chinesische Politiker haben in den letzten Jahren oft vom Ende des westlichen Zeitalters gesprochen. Aber es sieht nicht so aus, als würden wir in den nächsten Jahren in ein nachwestliches Zeitalter eintreten. Ganz im Gegenteil. Der Westen steht eher stärker da. Die Nato ist noch vollkommen funktionsfähig, und auch die EU hält, trotz einiger Spannungen insbesondere durch Ungarn. Die apokalyptischen Träume von einem Übergang in ein anderes Zeitalter haben sich wie Seifenblasen verdünnisiert. Es ist noch nicht vorbei mit dem Westen. Aber es ist auch nicht vorbei mit Russland. Man darf Russland nicht abschreiben. Egal was bei dieser Sache herauskommt, man muss für Russland eine ihm gebührende Rolle für die Zukunft einbauen.


    Allen hier im Forum ein friedliches Wochenende wünscht

    Justus

    Lieber Michael,


    ich habe schon verstanden, dass die Vereinfachung angesichts einer immer komplexer werdenden Welt in den letzten Jahren für viele Menschen zur einzig erreichbaren Möglichkeit des Begreifens geworden ist. Und Du magst auch noch gerne bei Deiner Meinung bleiben (denn genau dies ist der Punkt: wenn man vermeintlich eine einfache/bequeme Lösung für sich gefunden hat, ist es enorm unkomfortabel, davon wieder abzurücken). Aber das hier:

    Leider wird kein Unterschied mehr gemacht. Die meisten sind der Meinung alles, was russisch ist, ist gleich böse.

    ist schlichtweg Unfug!


    Weder hier im Forum noch "draußen auf der Straße" kann man objektiv einen derartigen Befund erheben.


    Dies schreibe ich keineswegs, um Dir Dein heiliges Häuschen zu zertreten. Ich möchte nur nicht, dass etwas derartiges Kirill gegenüber unwidersprochen stehen bleibt.


    Beste Grüße,

    Justus

    Lieber Bert,


    und damit das für EINIGE unpassende Detail zum Abschluss zu bringen!

    wer hier innerhalb der Diskussion etwas zum Abschluss bringt und was hier unpassend ist oder nicht, entscheiden nicht etwa EINIGE, sondern das bleibt uns Moderatoren/Admins vorbehalten;)

    Ich gehe davon aus, dass Du das exakt so gemeint hattest.


    Beste Grüße,

    Justus

    Guten Tag,

    heute, am Karfreitag, den 15.4.22, jährt sich die Befreiung des Konzentrationslagers Bergen-Belsen zum 77ten Mal.


    Ich habe die Gedenkstätte heute besucht, um den Opfern zu gedenken und schicke einige Impressionen.45552886-3F21-4D6E-B8FC-67CEDF61B425.jpeg

    8E23CC6A-2B3E-44AF-8448-6DAE812C223E.jpeg089587F1-33A0-4A77-8816-245334E59A12.jpeg46249DE5-2832-46A3-A997-6FA0BEBEA21D.jpeg
    Viele Grüße,

    Justus

    Lieber Kirill,


    vielen Dank für Deinen Bericht. Schön, von Dir zu lesen!


    Du kannst in diesem Thread - Du hast es bestätigt - erkennen, dass wir hier in Deutschland, Österreich, Irland, Frankreich (oder woher auch immer Wortbeiträge kamen) in tiefer Sorge sind, vor allem aber geschockt und traurig über diesen Krieg mit all seinen Grausamkeiten und Auswüchsen. Viele Beiträge hinterfragen sehr selbstkritisch die europäische Sicherheitspolitik der letzten drei Jahrzehnte. Noch mehr Beiträge zeigen, wie schwierig es überhaupt ist, die aktuelle Lage zu beurteilen - und wie schwer es ist, auch nur halbwegs objektiv zu sein. Glücklicherweise kaum ein Beitrag zeugt von Gleichgültigkeit.


    Nur wenige von uns haben Kontakte nach Rußland oder in die Ukraine. Da aber zudem jetzt viele dieser Verbindungen unterbrochen sind, kommt zum Gefühl der Angst und Trauer noch das der Hilfslosigkeit, sich entscheiden zu müssen, ob man abwartend daneben stehen oder sich in den Konflikt einmischen sollte. Dazu kommt, dass den meisten hier im Forum die Schrecken des zweiten Weltkrieges nur allzu gegenwärtig sind und wir geradezu ein déja vu zu erleben scheinen. Die bisweilen zarten Pflanzen der Versöhnung nach dem Krieg sollen jetzt nicht durch Kampfstiefel niedergetrampelt werden. Wir Deutschen tun uns möglicherweise schwerer als Polen, Engländer oder Chinesen, jetzt die vermeintlich richtigen Schritte zu unternehmen. Daher mögen wir im Ausland vielleicht unentschlossen wirken, gleichgültig sind wir keineswegs!


    Daher möchte ich Dir ganz persönlich für Dein Engagement hier im Forum danken. Ich bin dankbar für jede Verbindung zwischen den Menschen hier und dort. Die Einladung auf den Vodka nehme ich an - und halte gerne mit einem norddeutschen Korn oder Aquavit dagegen.


    Herzliche Grüße,

    Justus

    Lieber Michael,


    nachdem nun Horst klargestellt hat, dass Deine Interpretation seines Posts falsch war, warum reitest Du jetzt darauf herum?


    Du bist heute ziemlich auf Krawall gebürstet, flankiert von Stefan, der sich genötigt sieht, sein grundsätzliches und wiederholtes Genörgel an den Mann zu bringen.


    Interesse an Aufklärung zeigst Du gar nicht

    Quote


    dachte ich es mir doch.


    es geht Dir ums Rechthaben. Vielleicht wäre Cristianes Beitrag einmal etwas, was Dich etwas runterbringen kann?


    Oder ist das heute hier eine konzertierte Aktion der Ukraine-Thread-Gegner?


    Viele Grüße,

    Justus

    Lieber Daniel,


    Du bist wahrhaftig kein guter Analyst, wenn Du auf diese Weise Quellen aus dem Kontext nimmst. Du bist erst recht kein guter Analyst (und auch kein guter Historiker), wenn Du nicht verstanden hast, was Diana in dem von Dir zitierten Thread gesagt hat. Und das deckt sich in der Tat mit dem, was ich an anderer Stelle, auch per PN geschrieben habe (Und natürlich schreibe ich mittlerweile meine PN so, als ob sie jeder zu lesen bekommt. Ganz von gestern bin ich nun wirklich nicht. Ich überschätze vielleicht gelegentlich den Intellekt meiner Korrespondenzpartner, ich unterschätze aber niemals deren Mitteilungsbedürfnis). Diese Äußerungen wie auch die von Diana sind Ausdruck einer eindeutigen Haltung, die wir im Übrigen hier keineswegs im Internen verbergen:


    Wir lehnen Krieg, Gewalt und Hass aus tiefstem Herzen ab.


    Da wir aufgrund unser intensiven Beschäftigung mit der Geschichte von Krieg, Gewalt und Hass wissen, was Krieg bedeutet, halten wir es für das Mindeste, was wir tun können, zu erinnern und zu mahnen. Nicht nur für den Fall, dass der Krieg in der Ukraine auf weitere Länder übergreifen könnte (Herr Analyst!). Die historische Beschäftigung mit dem Weltkrieg (auch hier im FdW) stellt einen enorm wichtigen Beitrag zur Bewahrung des Friedens dar. Natürlich auch und vielleicht gerade das "Zählen von Gefallenen" (auf Papier). Aber doch nur dann, wenn man Konsequenzen daraus ableitet, die richtigen Lehren zieht!


    (Auch) Deswegen steht dieser Thread im Forum. Und das ist der Kern dieser Debatte, den Du leider immer noch nicht verstanden hast, wenn Du resümierst, dass dieses Forum angeblich "tief gesunken" sei. Dieses Forum, das übrigens selbstredend und allein von den Beiträgen seiner Mitglieder lebt (auch wenn Euer großer Meister dies - außer vielleicht in Sonntagsreden - anders suggeriert hat), ist keineswegs auch nur annährend dabei, zu sinken.


    Nicht, wenn es weiterhin darum geht, die Geschichte sauber zu analysieren, um (!) daraus brauchbare Konsequenzen zu ziehen. Das ist der einzige Sinn von Geschichtsschreibung. Wenn Du den Zweck dieses Forums allerdings allein in blanker Heldenverehrung, in der Faszination von Todestechnik oder in der buchhalterischen Erfassung der Opfer siehst - dann kann ich Deine Trauer ob des Sinkens des Forums wohl nachvollziehen.


    Meine Haltung ist jedenfalls wohl eine grundlegend andere als Deine. Sonst könnte ich auch Deinen kryptischen Verweis auf die Dir zur Kenntnis gebrachten (aber nicht für Dich bestimmten) PN nicht deuten. Ich akzeptiere und respektiere ausdrücklich, dass Du gar keine oder andere Lehren als ich aus der Beschäftigung mit der Geschichte der Wehrmacht und des zweiten Weltkriegs ziehst (s. 1.Abs dieses Threads). Aber ich werde - solange man mich hier läßt - mit Kritik dagegen halten, wenn Du oder andere hier Geschichtsklitterung betreiben oder mit alternativen Fakten versuchen, diesem Forum Schaden zuzufügen.


    Und so wie ich es sehe, bin ich damit nicht alleine!


    Beste Grüße,

    Justus

    Lieber Daniel,


    nun läufst Du aber zu großer Form auf! Dass Du Dich gerne als Analyst siehst, mag ich ja noch gerne glauben. Das allein macht aber noch keinerlei Expertise. Und die kann ich bei Dir leider nicht erkennen. Deine Argumentation ist einseitig, Deine Antworten sind dünnhäutig und Deine "Analysen" schwach.


    Davon mal ganz abgesehen: Erkläre mir doch bitte einmal diese Äußerung

    Dazu musst du auch nicht unsere jahrelange Forumsarbeit in den Dreck ziehen. Das wundert mich aber letztlich auch nicht mehr, denn du springst ja auch nur auf eine Steilvorlage der Moderatoren auf.


    Und versuche dies - als Analyst - doch bitte einmal ohne Umschweife. Klar und direkt.


    Beste Grüße,

    Justus

    Lieber Michael,


    das

    Quote


    Schreibt man irgendetwas gegen du Ukraine ist, man hier ein Unmensch. So war das hier von Anfang an.

    stimmt natürlich nicht. Den Anfang habe ich gemacht. Und keineswegs so weiter gemacht, wie Du es beklagst.


    Für prorussische Agitation sehe ich hier keine Chance. Auch die offensichtlichen Internettrolle, die wir hier ertragen mussten, mussten wir ausschließen. Selbst gebetsmühlenartige Verwünschungen gegen Putin habe ich abgestellt. Und Viktor? Glaubst Du, ihm macht es Freude, seine alte Heimat im kriegerischen Chaos untergehen zu sehen? Aber selbst er hat keine so objektive Sicht auf dieses Desaster, dass man ihn als Zeugen für die Verurteilung dieses Threads aufrufen könnte.

    Dass Du diesen Thread zukünftig meiden möchtest, bleibt Dir unbenommen.


    Aber die Karawane zieht weiter und lässt die Hunde bellen.


    Beste Grüße,

    Justus

    Moin Stefan,


    was soll Deine erneute Kritik an diesem Thema?

    Wenn hier irgendjemand angesichts der Eröterung eines Krieges auf mindestens historisch für Deutschland relevanten Terrains das Gefühl beschleicht, ihm werde hier nicht „geholfen“, dann empfehle ich frank und frei, es doch einfach in einem der vielen, vielen anderen interessanten Stränge dieses Forums zu versuchen.


    Es gibt hier keinen Mitmachzwang!


    Und wer andere Meinungen nicht ertragen kann, der hat hier die Möglichkeit, sich gesittet und zur Sache einzubringen. Am besten mit Argumenten.

    Dieser Thread enthält so viele wirklich wichtige und erhellende Beiträge, dass ich es als arrogant und/oder ignorant empfinde, sie „in die Mülltonne“ entsorgen zu wollen! Aber ganz offensichtlich gibt es ja nach Millionen von Virologen jetzt Millionen von Militärexperten, Außenpolitikern und Nachrichtendienstlern, die natürlich alles schon vorher wußten, aber nichts dazu lernen wollen!


    Mit diesem Thread ist denjenigen geholfen, die sich Sorgen machen; denjenigen, die ihrer Fassungslosigkeit Raum geben möchten; denjenigen, die an ihre Großväter erinnern, die noch heute unbekannt in ukrainischer oder russischer Erde liegen (und zu denen jetzt täglich „frische“ Gefallene hinzukommen); denen ist geholfen, die mit Bildern und Berichten aus dem zweiten Weltkrieg Vergleiche anstellen wollen, um irgendwie dieses Drama zu verarbeiten; den Ukrainern (wie Bayda) unter uns ist geholfen, dass sie sehen, dass wir sie nicht vergessen; und den Russen (wie Nickolay) unter uns ist vielleicht geholfen, dass wir zeigen, dass Deutsche ihre historische Verantwortung ernst nehmen und sich für Freiheit, Frieden und Menschlichkeit einsetzen.


    Reicht das?


    Viele Grüße,

    Justus

    Guten Abend,


    jeder Tote in diesem fürchterlichen Krieg ist einer zuviel. Jeder Tote verdient es beweint und betrauert zu werden.


    Ein so schreckliches Ereignis wie das Massaker von Butscha sollte uns vor allem dazu anhalten, uns in Trauer vor den Opfern zu verneigen. Das mediale Geschacher damit ist ihrer unwürdig, und so ist es, dafür indirekt andere verantwortlich zu machen, die es nicht sind. Es ist immer wieder grotesk, wie schnell (auch hier im Thread) Fakten feststehen, Schuldige gefunden und Konsequenzen gefordert werden. Es wäre im Sinne der Opfer in Butscha, und in der Ukraine überhaupt, vor Scham und Trauer, dass Europäer sich im Jahre 2022 etwas derartiges antun, endlich innezuhalten!


    Menschlichkeit war anders. Diese mediale Schaulust und das Gaffertum der Unbeteiligten machen die Ukraine geradezu zu einer Bühne. Wir schauen aber leider mit entsetztem Ausdruck zu und blicken damit gerade in nicht weniger als in einen tiefen Abgrund menschlicher und politischer Unzulänglichkeit.


    Ich möchte aber kein Zuschauer dessen sein. Ich mache schon lange nicht mehr diesen Trieb mit und verzichte völlig auf Fernsehen, Radio und Tageszeitung. Und daher bleibt mir nur die Trauer. Mit diesem Zwischenruf möchte ich ein wenig zu denken geben, ob wir überhaupt noch wahrnehmen, was wirklich ist. Und dazu benötigen wir im Grunde nicht ein einziges Wort der Berichterstattung. Machen wir uns doch nicht zum Teil des Geschehens.


    Jeder Tote in diesem fürchterlichen Krieg ist einer zuviel. Jeder Tote verdient es beweint und betrauert zu werden.


    Herzliche Grüße,

    Justus

    Lieber Bert,


    schon richtig. Aber es dürfte doch gerade unsere besondere Stärke sein, aktuelle Nachrichten unter dem Aspekt von Erkenntnissen aus der Militärgeschichte zu bewerten. Selbst, wenn es "nur" die Erinnerung an geschichtsträchtige Ortsnamen ist, wie von Many beschrieben.

    Eine Frage, der hier unverständlicherweise noch niemand nachgegangen ist, ist die nach der Militärstrategie, etwa hinsichtlich der Invasionsrichtung. Gibt es hier Analogien zum zweiten Weltkrieg? Wie würde man die Kampfkraft, die Motivation, die Ausbildung + Ausrüstung der aktuellen russischen Armee mit der RA von vor 80 Jahren vergleichen. Oder mit der der Ukrainischen Armee?


    Marcus Post geht da schon in die "richtige" Richtung.


    Herzliche Grüße,

    Justus

    Moin,


    ohne "oberlehrerhaft" rüberkommen zu wollen: Aber genau darum

    Aber im besten Fall können doch gewisse Muster erkennbar werden, die bei der Beurteilung aktueller Geschehnisse eine Hilfe sein könnten.

    geht es uns mit diesem Thread! (Danke Jockel)


    Wir als Geschichtsforum kennen uns mit dem Krieg in der Ukraine als Teil des Rußlandfeldzuges der Wehrmacht aus. Ebenso gibt es reichlich Forschung zu den Themen Kampfkraft, Strategie/Taktik, Truppenversorgung/Nachschub, Motivation/Desertation, usw., die Vergleiche, Rückschlüsse oder Prognosen zulassen, wenn man den aktuellen Krieg mit dem Krieg von vor 80 Jahren vergleicht.


    Ich würde mich sehr freuen, wenn dies stärker in den Mittelpunkt dieser Diskussion gerückt würde, anstelle die aktuelle Nachrichtenlage (die ja nun auch nicht zwingend gesichert ist) abzubilden.


    Beste Grüße,

    Justus