QuoteOriginal von Bodo Franks
Leider hat Herr Zick nicht erwähnt, wie entscheidend der Entfernungsmesser der Flak war. Jeder Geschützführer benutzte ihn, um die genauen Messwerte bis zum Ziel anzusagen. Bei einer Flucht aus der Stellung musste der Entfernungsmesser unbedingt mitgenommen werden. Das war Befehl von oben.
ja, damit war Feuerleitsystem der schweren Flak der Ausstatung der der Kampfpanzer aber auch gezogener Panzerabwehrgeschütze um Jahrzehnte vorraus
QuoteDas wesentliche Problem der Flak ist nicht die Länge des Rohres (Kanone), sondern die Patronenmunition, die eine Anpassung der Ladung an die gewünschte Schussbahn nicht ermöglichte. Neben der Unfähigkeit hinter steile Geländehindernisse zu wirken ergeben sich dabei v.a. eine sehr hohe Minimalreichweite, die durch die Höhe der Deckung vor der Feuerstellung vorgegeben war, eine höhere Tiefenstreuung sowie eine ineffizientes Splitterbildung. (zum Beispiel nahm die rechnerische Wirkung einer 90 mm HE Granate (US) im Reichweitenbereich von 10.000 auf 19.000 um 50% zu, weil die Einschlagwinkel zunahmen)
hehe, ein großer Teil sowjetischer Artillerie bestand aus 76 mm Kanonen mit Patronenmunition, durch Patronenmunition ist man nicht so flexibel aber es geht durchaus
Man das ganze auch von der anderen Seiten sehen, auch die Luftjagd wäre "rentabler" wenn weniger leistungsfähige Technik nicht in solchen Ausmaße in die Schlacht geworfen wäre.
Fähigkeiten verschiedener deutscher Jäger ausgewertet durch die Amerikaner:
http://cockpitinstrumente.de/a…t%20Records%20WW%20II.pdf
überlegen in einzelnen Bereichen, in anderen waren KW und besonders T-34 unterlegen
Quotewas war an der Frontplatte des Stuges so besonders, in Vergleich zur Pz-III, PZ-IV ?
wo bitte sehen Sie da was besonderes?
PIII kein Durchschlag
PIV auf 50!!! m
QuoteÜbrigens die russ. PAK (45 mm) wurde bei der WH sehr gern benutzt, schon im JUly-41, sehe z.B. Unterlagen der 7.PD.
wieso nicht, die Masse sowjetischer Panzer im July-41 sind gegen Gewehrmunition gepanzert......... Das gute an 45 waren ihre im Vergleich zu 37 mm starke Splittergranaten bei vergleichnbaren Gewicht der Geschütze, das machte 45 mm PAK zu einer guten Unterstützungswaffe kleineren Infanterieeinheiten. Wenn große Anzahl der Geschütze mit Munition als Beute zur Verfügung stehen, warum nicht.
QuoteIch frage mich mit welchen Geschossen wurde da geschossen großes Grinsen ?
steht im Bericht
QuoteAch so hab's vergessen: das war die russ. Panzer (!), die waren sooo schlecht !
es war 1941 nicht jeder sowjetischer Panzer ein KW, das müssten Sie wissen
Wenige Panzer aber ausgezeichnete Technik in diesen Panzern, manche haben sich vielleicht gefragt wieso die zahlreichen T-26, BT und 45 mm Panzerabwehrgeschützen 1941 so wenig ausgerichtet haben...
Hier:
http://litl-bro.livejournal.com/7220.html
hat man Ergebnisse sowjetischer Erprobungen aus Archiven herausgegraben:
Kurz, technologischer Rückstand, wirklich miese sowjetische Panzergranaten und herausragendes deutsches Panzermaterial.
38t- 50 Frontpanzerung, Durchschlag bei 200 m
Stug- kein Durchschlag
PIII- 60 mm Frontpanzerung, kein Durchschlag
PIV- 50 mm, Durchschlag bei 50 m
Und dann Vergleichsschießen auf "Stug-a" mit 50 mm Frontpanzerung:
sowjetische 45 mm PAK, kein Durchschlag
französische 47 mm PAK, bei 300 m
deutsche 50 mm PAK, bei 800 m!
Bei der Genauigkeit hat sich deutsch 50 mm Kanone am besten gezeigt, bei Beschuß der Frontpanzerplate der Stug auf 100, 200, 400, 600 und 800 m traffen alle 18 Schüsse. Sowjetische 45 mm Kanone auf T-70 am sclechtesten.
Amerikanische, britische Fahrzeuge sowie erbeuteter Samua wurden ebenfalls erprobt, einzig englische unterkabrige Granate hatte power, amerikanische Zielfernrohre waren die schlechtesten.
Deutsche Panzer waren 1941-42 hervoragend geschützt, wahrscheinlich besser denn je später.
Warum die Deutschen T-34 so nicht mocht, T-34 "raubte" diese Sicherheit, denn seine 76 mm Panzergranaten zerstörten deutsche Panzer auch frontal auf 800 m, 76 mm Sprenggranaten waren ebenfall tödlich für Panzer. Zum Glück für die Deutschen gab es viele Umstände die den Einsatz von T-34 und KW erschwerten.
Mit dem Rückgrad sowjetischer Panzerwaffe aber auch ganz wichtig, Panzerabwehr, 45 mm Geschützen hatten deutsche Panzer leichtes Spiel.
Quoteunter Berücksichtigung aller Faktoren war der Krieg für das Deutsche Reich schon 1939 verloren. Die Anfangserfolge täuschen über die Realität der Mangelverwaltung hinweg.
wer von den Gegnern hatte diese Mangelverwaltung denn nicht?
Keiner war wirklich gut vorbereitet, Deutschland war nicht schlechter aufgestellt als andere was bei besseren deutschen Kriegskunst die Anfangserfolge erst möglich machte.
QuoteDer US-Historiker Jonathan Brent hatte nach dem Ende der UdSSR (1990er Jahre) für die Yale University Press die Moskauer Archive des Kreml aufgesucht. Daraus entstanden viele Bände der „Annals of Communism“, die Brent herausgegeben hat. Den restriktiven Umgang von russischer Regierung und Geheimdienst mit den wichtigen Dokumenten-Quellen beschreibt Brent in seinem neueren Buch „Inside the Stalin Archives“ (New York 2008). Obwohl es dort Millionen von Dokumenten gibt, sind viele wichtige Stalin¬-Befehle nicht aufgeschrieben oder, wenn sie doch vorhanden waren, in der Zwischenzeit vernichtet worden:
jo, mit solchen Argumenten kann man natürlich jede Phantasie rechtfertigen.
Habe ja die Logik oben erwähnt, wenn Archive bestimmte Thesen nicht bestätigen dann seien die Dokumente vernichtet worden oder die Befehle gar nicht geschrieben..... versucht mal das Gegenteil zu beweisen 
Im übrigen ist es ok das Zugang zu manchen Dokumenten immer noch eingeschränkt ist, das ist normale Praxis...
Das Hauptproblem ist übrigens das Öffentlichmachen der Dokumente komplizierten bürokratischen Vorgang erfordert und das heißt bei der Menge an Material Zeit und nochmal Zeit.
QuoteTatsache ist außerdem, dass heute wieder russische Wissenschaftler und Privatpersonen, die über die sowjetischen Verbrechen unter Stalin aufklären wollen, von Behörden und Geheimdienst in Russland verfolgt und unterdrückt werden. Jedes noch so bescheidene Museum oder Gedenken steht unter staatlichem Repressionsdruck. Zum Beispiel in Archangelsk.
das stimmt so nicht, öffentliche Aussagen von Putin und Medwedew, in Russland gedruckte Bücher und vorallem in staatlich kontrolierten öffentlichen Medien ausgestrahlte Sendungen haben ALLES, Vertretter aller Gesinnungen kommen zur Wort.
Es ist nur so das die radikaleren Gruppierungen bereits das Recht der Gegenseite auf Präsenz in den MEdien als staatliche Unterstützung und Parteinahme betrachten, zumindest in ihrer Propaganda.
Journalisten etc. im Westen handeln natürlich jedenfalls nach eigenem Weltbild und picken für sich Beispiele die in ihres passen, geneigte Leser hier in Deutschland suchen sich dann die Beiträge dieser Journalisten aus...
Tatsächlich ist Putin für russische Stalinisten der Verräter der alles an USA verkauft hat und Politik der Verumglimpfung des großen Führers maßgebend unterstützt, russische Stalinhasser bewerten Putins Politik ganz anders...
Ich würde mal sagen solange beide Seiten so über Putin schimpfen, macht dieser zumindest in diesem Themenbereich alles richtig.
QuoteDeshalb habe ich Vladimirs Frage (mit smiley) als rhetorische Frage verstanden. Denn Vladimir wird wohl wissen, dass das Stalin-Archiv und alle relevanten Dokumente unter Verschluss sind. Falls der Kreml sie nicht inzwischen aussortiert und vernichtet hat (vgl. Dimitri Wolkogonow, Die Sieben Führer. Aufstieg und Untergang des Sowjetreichs, Frankfurt 2001, S. 522). Für nichtrussische Historiker ist die Einsicht in brisante Papiere sowieso verboten. Diese Klage habe ich schon oft bei Kreml-unabhängigen Forschern gelesen.
es arbeiten sehr viele ausländische Geschichtswissentschaftler in russischen Archiven.
Etwas anderes ist das es unter den Geschichtswissentschaftlern einige gibt denen es um Ideologie geht, nicht um die Wahrheit. Wenn sie in den Archiven keine Bestätigung ihrer Thesen finden dann kommt sofort: man halte die "richtigen" Akten unter Verschluß oder habe sie vernichtet...
QuoteUnd nun behaupte ich einfach mal das weder die amerikanische noch die sowjetische Rüstungsindustrie Luftangriffen dieses Ausmasses ausgesetzt waren. Die konnten ganz "gemütlich" vor sich hin werkeln und mussten nicht alle Nase lang in den Luftschutzbunker und im dümmsten Fall hinterher mit "Schaufel und Besen" die zerdepperten Gebäude zusammen fegen. Wenn die eine Fabrik neu aufbauten steigerte die die Produktion während im "Reich" meist nur versucht wurde die Produktion wieder zum Laufen zu bringen. Unter all diesen Umständen waren die Ausstosszahlen der deutschen Panzerindustrie im Vergleich zwar gering, gemessen an den Umständen jedoch bemerkenswert hoch.
Produktion 1943 und 1944 war aber nicht gering sondern recht beachtlich, Bombenangriffen haben nur den Wachstum etwas verlangsamen können.
Endkampf und Zusammenbruch des Transportwesens ist eine andere Geschichte.
Problem mit einer viel zu geringer Fertigung gilt vorallem für die Jahre 1939-1942 vor, aber in diesem Zeitraum arbeitete deutsche Industrie in relativ bequemmen Verhältnissen, jedenfalls war die Situation um Welten besser als in der Sowjet Union 1941-1943 oder auch 1944 im Reich selbst....
D.h. Hauptproblem lag in Steuerung und Gestaltung der Rüstungsproduktion.
Etwa Produktionskapazitäten für Munition waren recht üpig wärend besagte Panzerfertigung eine recht geringe Rolle spielte.
QuoteWeniger bekannt ist, dass Hitler und die Wehrmachtführung im Polenfeldzug dringend die Hilfe der Roten Armee benötigten. Der Krieg gegen Polen hätte sich sonst noch lange hinziehen können. Im Osten des Landes standen starke polnische Truppenkontingente bereit. Das polnische Militärregime hatte außerdem zum Partisanenkrieg hinter den deutschen Linien aufgerufen. Die deutschen Besatzer sollten sich auch nach Ende der offiziellen Kampfhandlungen nirgendwo sicher fühlen können (vgl. Hellmuth Günther Dahms, Der Zweite Weltkrieg in Text und Bild, München 1999, S. 52). Der Angriff der slowakischen Truppen im Süden Polens hatte zwar bereits für eine Entlastung der Deutschen gesorgt. Trotzdem fürchteten die Heeresgeneräle einen Zweifrontenkrieg. Seit dem 3. 9. 1939 hätte die militärisch weit überlegene, am Ende aber doch untätig gebliebene französische Armee eine Invasion Westdeutschlands beginnen können. Dafür gab es detaillierte Pläne des französischen Generalstabs. In Westdeutschland standen damals nur 33 meist schwächere deutsche Reservedivisionen (Dahms, S. 48). * Doch nun kam Stalin Hitler zu Hilfe, so dass das deutsche Heer viele Ostdivisionen zügig an die Westfront verlegen konnte. Das sowjetische Vorgehen bedurfte zuvor aber einiger Propagandamaßnahmen. Bei einem Planungsgespräch mit Außenminister Molotov im Kreml am 7. 9. 1939, bei dem auch der Generalsekretär der Komintern (Kommunistische Internationale) Georgi Dimitroff anwesend war, machte Stalin seine Haltung gegenüber dem polnischen Staat ganz deutlich:
das entspricht nicht den Tatsachen, Wehrmachtsführung bedürfte im Polenfeldzug keine Hilfe der Roten Armee, ja Säuberung der Gebiete hätte
längere Zeit beeinsprucht aber dazu braucht es eben keine Panzerdivisionen.
Die auch so im Osten belassenen Divisionen hätten dafür vollkommen gereicht, Westfeldzug wäre genauso verlaufen.
Einziges Ergebniss hätte sein können das die Wehrmacht Operation Barbarossa 200-300 km östlich starten....
Aber tatsächlich war auch das keine Option, Stalin stand damals vor der Wahl Bewahrung der Neutralität "belohnt" durch Aufsammeln einiger während und in Folge des Bürgerkriegs verlorener Gebiete ODER ein Bündnisses mit Frankreich und England und damit mit einer hohen Wahrscheinlichkeit ein Hineinziehen in den nächsten Weltkrieg.
Stalin hatte Schicksal des Zarenreiches vor Augen, Hitlers Angebot war verlockend.
Im nachhinein gesehen ein Fehler aber aus damaligen Sicht auch ein nachvollziehbarer Wunsch.
QuotePolen begann nach eigener Darstellung im Frühjahr 1920 einen „Präventivkrieg“ gegen die aufmarschierende Rote Armee (vgl. Musial, Kampfplatz Deutschland, S. 40). Nach anfänglichen polnischen Erfolgen (Vormarsch bis Kiew) wurde die Gegenoffensive der Roten Armee vor Warschau durch Marschall Pilsudskis Truppen zurückgeschlagen („Wunder an der Weichsel“). Militärischen Rat erhielten die Polen durch den bekannten französischen General Weygand. Der von Lenin geforderte sowjetische Vormarsch nach Westeuropa war – vorerst – gestoppt worden.
das ist eben "eigene" Darstellung, Polen wollte Großpolen, nach britischen Vermittlungsvorschlägen sollten die weißrussische und ukrainische Gebiete an SU gehen, Polen war damit nicht einverstanden.
Stalin hat 1939 so ziemlich genau die Grenze gezogen wie sie 1920 vorgeschlagen wurde...
und da hat man die aufwendigste Art gewählt die Drehstabfederung einzubauen
Es gab einerseits nicht genug Panzer für vorhandene motorisierte Verbände, andererseits können auch die nicht motorisierte Verbände Panzer und Sturmgeschütze sehr gut gebrauchen.
In dicht bewaldeten Weißrussland sind Truppen bei größeren Truppenbewegungen auf wenige Straßen angewiesen, kann der Gegner ungehindert eigene Luftwaffe einsetzen, gibt es ein Problem...
1941 leidete darunter sowjetische Armee bei Rückzug und Abwehrkämpfen, im Sommer 1944 war es die Wehrmacht.
Hier sind einige Photos von Sommer 1944:
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1979975.htm
QuoteSo waren ja auch noch die meisten Panzerdivisionen meistens chronisch unterbesetzt ab 1941, obwohl die Produktionszahlen 1944 ihren Höhepunkt erreichten.
das lag daran das die Wehrmacht Verbände nur an bestimmten Frontabschnitten auffüllte und neue Divisionen aufstellte.
QuoteWar der Kraftstoffmangel Hauptursache für die im Verhältnis zur Truppenanzahl geringe Anzahl, oder woran lag es? Stahl war doch reichlich vorhanden, oder? Konnte man mehr als grob 4000+ Panzer gleichzeitig nicht unterhalten? Kam man mit Ausbildung/Logistik nicht nach? War es wirklich nicht möglich, mehr zu produzieren
wenn du Kfz Produktion als Anhaltspunkt nimmt dann nutze die Zahlen auf gleichen Zeitraum.
Ab 1944 war der Ausstoß an Panzerfahrzeugen sehr groß, Bomberkrieg und sich häufende Niederlagen verhinderten eine noch größere Produktionssteigerung. Ferner sollte man bei der Wehrmacht ihre zum Teil hervorragende Halbketten nicht außer Acht lassen, das waren ebenfalls keine billige Fahrzeuge und ihre Produktin stieg ebenfall den ganzen Krieg hindurch, z.B. sowjetische Idustrie hat so etwas wie Schützenpanzer gar nicht gebaut.
Für geringe Produktion 1940-1942 waren dagegen vorallem organisatorische Gründe verantwortlich, oberste militärisch politische Führung hat nicht rechtzeitig mehr gefordert und Mittel entsprechend umverteilt. Da hätte man durchaus mehr bauen können, aber natürlich nicht in dem Maße wie 1944.
mit Hilfe der bekannten Dokumete auf dieser Seite:
http://www.beim-zeugmeister.de…er/index.php?id=22&L=0%2F
kann man das Problem besser verstehen.
Warmlaufen und Rollen, Steigflug, nicht ausfliegbare Restmenge, kann noch was dazu kommen, bei Maschinen die länger im Einsatz sind kann auch höhere Verbrauch entstehen...
Gut möglich dass dann etwa 300 l bleiben, bei 5 km Höhe im Sparflug kann man mit 400 km/h bei Verbrauch von 145l/h fliegen.
Bei unseren 300 l folgt daraus dass nach 400 km man umkehren muss weil Treibstoff gerade noch zurück reicht... Aber damit haben wir keinen Treibstoff für den Luftkampf...
Bei Kampfleistung beträgt der Verbrauch aber 350 l/h, will man 25 Minuten (was allerdings gar nicht wenig ist) Luftkampf einplannen dann kostet das 150 l.... D.h. für die Reise verbleiben uns dann 150 l, nach 200 km umkehren.
Hier wird übrigens auch deutlich wie bedeutend jeglich Erhöhung der internen Tanks ist, bei dem Beispiel mit 25 Minuten Kampfleistung würden 150 l zusätzlich gleich eine Verdoppelung der Eindringtiefe bringen.
QuoteZumal viele der 1944 davon betroffenen Inf-Verbände sowieso nicht für einen Bewegungskrieg taugten und dann statt in den Festen Plätzen eben beim Rückzug zerschlagen worden wären, wie es den vielen anderen Div. erging, die nicht für diese Aufgabe eingesetzt worden sind und sogar beweglicher waren, aber eben im Gegensatz zum Gegner und seiner weitgefaßten Operationsanlage nicht genug.
mehr noch, diese feste plätze waren zumeist Verkehrsknotenpunkte, durch ihren Widerstand an diesen neuralgischen Stellen gegnerischen Offensive konnten an die sich schon verlorene Divisionen sowjetischen Vormarsch abbremsen und schwere Verluste verursachen.
QuoteGewinnen im Sinne von als Volk noch Existent. z.b. Durch die Hilfe bei der Abwehr eines Grossangriffes der Roten Armee im Finnischen Frontabschnitt des Fortsetzungskrieges, dort müssen sich aber noch vereinzelt andere dt. Einheiten aufgehalten haben. Müsste ich nachschauen. Gefechtsverband Kuhlmey http://de.wikipedia.org/wiki/Gefechtsverband_Kuhlmey Dies verschaffte der Finnischen Seite Verhandlungsspielraum für einen Separatfrieden mit der Sowjetunion. Dazu gehören auch noch Waffenlieferungen. Da rüber gibt’s Geschichten. Schüler die in der Schule Deutsch als Fremdsprache lernten, haben den finnischen Soldaten die deutschsprachigen Bedienungsanleitungen der Waffen übersetzt, an der Front. Das war Speziell im im Finnischen Teil des Fortsetzungskrieg, dann waren Zeitgleich in Lappland 200 000 Deutsche Soldaten, wenn die Grenze dort offen gewesen wäre. Wenn man dann noch bedenkt dass sowjetisches Militär an der Ostfront gebunden war. Wenn die Sowjetunion nur Krieg mit Finnland gehabt hätte, dann sind das Szenarien wie in Georgien und Tschetschenien.
Ausbleiben deutscher Hilfe im Winterkrieg und Niederlage in diesem Krieg hat irgendwie nicht zu einer Nichtexistenz dieses Volkes geführt, trotz Szenarien wie in Georgien und Tschetschenien.
Einige unbedeutende Kämpfe zu einem Sieg und Verhandlungsspielraum hoch zu puschen und dabei ignorieren dass Friedensbedingungen nach diesem "Sieg" noch härter ausfielen als vor diesen Kämpfen........... nun ja wenn man unbedingt einen "Sieg" braucht......
QuoteOhne die Wehrmacht hätte man aber wohl den Fortsetzungskrieg verloren.
wann hat Finnland den Fortsetzungskrieg mit Hilfe der Wehrmacht denn gewonnen? 
