Hier wird von 5 Mio. Personendaten im BArch gesprochen.
Hallo Markus,
da wird von 5 Mio Personenakten und von den Daten zu allen auf der Seite der Deutschen gekämpft hatten gesprochen. Diese Behauptung ist absurd! Wenn allein 5,2 Mio gefallen sind und ca. 18 Mio Deutsche einberufen wurden, dazu kämen noch die europäischen Helfer...
Die Rechtsgrundlagen auf der die DD und das Bundesarchiv arbeiten sind völlig verschieden.
Hallo,
das ist nunmehr nicht der Fall...
Ich sehe es auch , wie Dinah so. Grobe Struktur der Inhalte, ohne exzessive Detailverliebtheit würde uns allen schon reichen
Hallo Markus,
was verstehst du unter "groben Struktur"? Die Meldeunterlagen bestehen größtenteils aus Karteikarten in A5-Format, Vorder- und Rückseite meist in Sütterlin oder Altdeutsch beschriftet. Für eine Identifikation brauchst du mind. solche Angaben wie Name, Vorname, Geburtsdatum und Ort. Wie lange braucht man, um diese Karte zu scannen und diese Daten abzuschreiben? Jetzt multipliziere das Ganze mal 10 Millionen, dann dividiere diese Summe durch 60 und du erhältst den groben Überblick, wie lange ein Mitarbeiter zu tun hat, um alleine die PK zu digitalisieren.
Nun verfügt WASt/BArch nicht nur über die Unterlagen zur Einberufung, sondern auch die Meldungen der Truppe über den Werdegang und Schicksal des Wehrpflichtigen. Diese musst du ebenso in die Datenbank einpflegen. Wenn jemand noch zigmal verwundet wurde... Dann sind noch die Gefallenenmeldungen, Sterbeanzeigen etc.
Wenn man bedenkt, dass vermutlich 80% der Informationen nie abgerufen werden, dann ist es praktikabler, sich auf die personenbezogenen Suche zu beschränken und nicht pauschal alle Daten zu digitalisieren. DSG lasse ich mal aussen vor.
Hallo Arnd,
vielen Dank für den Hinweis. Der Artikel ist in der Tat sehr lesenswert! Ich glaube, das Thema ist ausbaufähig.
Zum einen, es ist von Interesse herauszufinden, wer alles in den Lagern fotografiert hat. Es gab ein "Kann", aber kein "Muss" für erkennungsdienliche Behandlung der Insassen/KGF mit fotografischen Mitteln. Meistens neigten die Vorgesetzten mit Fotografie als Hobby dazu, diese zu fördern. Ein Teil der Kosten und Materialbeschaffung konnten sie so reduzieren.
Zum anderen, wäre wichtig zu ermitteln, was alles ausser den "Passfotos" fotografiert wurde.
Und schließlich wäre das wichtigste, welche Fotos haben den Krieg und Vernichtung überstanden und welche davon lassen sich zuverlässig identifizieren und zuordnen. Da gehören diese, aber auch einige aus dem Stalag IVB in Mühlberg u.a. mit dazu.
Die dort vorgenommene Digitalisierung könnte für Behörden als Vorbild dienen, bzw. darauf aufbauen.
Hallo Dieter,
ich würde hier aber auch auf Einschränkungen bestehen. Ich hatte selbst vor 20 Jahren einige Korrekturen dorthin gemeldet, weder die Korrekturen, noch sonstige Informationen wurden sichtbar. Ich hatte bestimmt hier auch darüber berichtet, dass die DD WASt auch vor 20 Jahren eine Korrektur in einigen Fällen veranlasst hat, diese ist aber bis heute online nicht sichtbar. Für mich ist das vorbildlich, aber eben mit den Einschränkungen.
Mit stellt sich die Frage, warum Du der Meinung bist, dass man die Unterlagen nicht digitalisieren kann.
Hallo Dinah,
alle Meldeunterlagen aus der Zeit bestehen, wie bereits geschrieben in den handschriftlich ausgefüllten Formularen verschiedener Art und Größe. Über die Menge davon kann man sich bestimmt schnell im Netz informieren. Man muss jede einzelne Meldung einscannen, indizieren und ablegen. Vor einigen Jahren las ich irgendwo, dass BArch einen Versuch unternommen hat, eine Menge arbeitslos gewordenen Historiker und Archivare für solche Zwecke in ABM zu beschäftigen, dies ist aber an moralisch-ethischen Bedenken wohl gescheitert.
Mit dem vorhandenen Personal ist es gewiß nicht zu stemmen. Für mehr wird niemand bereit sein das Geld auszugeben.
Erschwerend kommt hinzu, dass die Verzeichnung und Indizierung der Daten die Menschen verrichten müssen. Fehler bei solch einem Vorhaben sind vorprogrammiert:
- Fehlerquelle 1 - der zeitgenossischer Melder;
- Fehlerquelle 2 - der heutiger Sachbearbeiter;
- Fehlerquelle 3 - die Macken der Technik - eine "Leerstelle" zu viel bring Fehlergebnis zustande...
Hallo Markus,
so etwas ziehen die Russen mit dem Projekt OBD-Memorial.ru durch. Dort sind alle Personenkarten (PK), die man nach dem Ende des Krieges erbeutet, oder von den Verbündeten überreicht bekommen hat, dazu die eigenen Verlustlisten und Meldungen online gestellt. Neuerdings sind auch die FSB-Meldungen und div. Lazarett- und Sterbebücher digitalisiert und zugänglich. Dort sind im geringen Volumen auch die Schicksale der Deutschen dokumentiert, man muss aber nur alle Anfragen russisch und mit der Berücksichtigung der möglichen Fehler schreiben. Die Möglichkeiten der phonetischen Suche, wie beim Volksbund besteht dort nicht.
Ich glaube, so etwas würde in D schon am DSG oder BArchG scheitern. Das Geld wäre ein anderer Grund.
Warum aber läuft es so langsam beim BArch/WAst ?
Hallo Markus,
die Zahl der Anträge bleibt scheinbar unvermindert hoch, und zahlreiche Nachkommen haben auch genug zeitliche und moralische Distanz gewonnen, um nach dem Weg/Schicksal ihrer Vorfahren zu forschen. Hinzu kommt noch, dass öffentliche Einrichtungen, Behörden und Hochbetagten bevorzugt behandelt werden. Der Personalschlüssel bleibt aber unverändert. Wenn die Anträge nach deren Eingang abgearbeitet werden, dann dauert es halt...
Eine Digitalisierung wurde in der WASt nicht durchgeführt.
Hallo,
das ist auch gar nicht möglich. Wie soll das auch funktionieren, wenn die Personalkarten, Verlustmeldungen, div. Listen mit verschiedenen Handschriften ausgefüllt sind und sich an verschiedenen Orten des Archivs je nach Provenienz lagern?
Alles muss in jedem einzelnen Fall per Hand erledigt werden.
ich vermute er ist entweder Astigmatiker oder er konstruiert Planetengetriebe.
Hallo Tilo,
vermutlich genau so harmlos, wie Swastika von Wörlitz...?
Hallo Sonnenrad,
willkommen im Forum.
Hallo,
bin ich der einziger, der bei dem Nick-Name Beklemmungen bekommt? In meinem Landkreis ist gerade ein CDU-Vorstandsmitglied wegen eines "Sonnenrades"-Tatoo und dessen Bedeutung und Rolle in der NS-Ideologie seine Mitgliedschaft verloren...
Entspricht diese Nick-Name den Regeln des Forums?
Natürlich wird es auch Fälle gegeben habern, dass solche Kinder und Kinder aus Vergewaltigungsfällen dem aus der Kriegsgefangenschaft heimkehrenden Vater oder dem kurz vor Kriegsende gefallenen Eheman "zugeordnet" wurden.
Hallo Bert,
...und nicht zu vergessen solche Fälle, wo manche Frauen versucht hatten, durch die Angabe der von dir Erwähnten als Vater, diese Männer an sich zu binden. In vielen Fällen ging es daneben, wenn die Heimkehrer zwar nichts gegen warmes Essen und ein Bett für zwei beanspruchten, dann aber weiter zu ihren Ehefrauen und zu den leiblichen Kindern wollten. Auch ein Teil der Kinder mit solchen ungeklärten Vaterschaften landeten in den Säuglingsheimen und wurden als Produkt der Vergewaltigung ausgegeben. In der Regel lautet der Eintrag für den Vater - "unbekannt".
Es gibt auch heute viele Menschen, die leibliche Väter ihrer Elternteile suchen. Aber wie soll man das machen, wenn als Vater "ein russischer Soldat" eingetragen ist?
Wir hatten hier vor Jahren ein Fall, wo "Jane" nach den Vater ihres Bruders suchte. Wir sind damals ziemlich weit gekommen, denn der Vater konnte als ein Angehöriger des sowj.Fliegerregiments mit der bekannten FPN ermittelt werden. Eine Anfrage bei CAMO wäre möglich. Durch ein Disziplinarverfahren gegen den Offizier könnte man relativ genau den Vater bestimmen. Sie wäre als einzige berechtigt gewesen einen Antrag zu stellen. Von diesen Moment an hatte ich aber von ihr nichts weiteres gehört ....
Wie viele solcher Beziehungen es gab, gewaltsame und freiwillige und wie viele Kinder daraus hervorgingen, darüber gibt es naturgemäß keine Statistik
Moin zusammen,
so ganz spurlos ist die Geschichte nun ach nicht abgegangen. In den schlimmsten Zeiten und unter unmöglichen Zuständen gab es immer die eiserne Regel: "Ordnung muss sein!"
Wenn ein Kind geboren wurde, so erfolgte stets ein Eintrag in die Geburtenregister des zuständigen Standesamtes. War die Familie nicht komplett, oder ein Elternteil nicht offiziell "vorhanden", so griff das "Vormundschaftswesen des Staates" ein. Dieses war in den Händen des Amtsgerichts. Um schlimmeres zu verhindern, wurde den Opfern der Vergewaltigungen oder sich in einer sozialen Not befindlichen Frauen die Möglichkeit ganz legal ihre Neugeborenen in einem s.g. "Säuglingsheim" abzugeben.
Es wird wohl dem Zufall überlassen bleiben, welch ein ehrfürchtiger Kommunalarchivar die Register des Amts- bzw. Familiengerichts aufgehoben hat. Diese wurden in der DDR bis 1952 geführt und enthalten auch Angaben zu den vermeintlichen Vätern. Die meisten Einträge fallen auf die Jahre 1945 bis 1948, danach nur noch wenige. Namen sind dabei nicht erwähnt. Die Einträge differenzieren sich nur nach Varianten: Vater - Ami, Russe etc., oder Vater - von Ami, Russen etc. vergewaltigt. Meistens wird die Dauer der Vormundschaft und Ort der Erziehung angegeben.
Zumindest mit den russischen Vätern wurde kurz und humorlos umgegangen. Es wurde nach dem Prinzip verfahren: "Du kannst sie alle haben, nur lieben darfst du keine!" Sobald irgend etwas spruchreif war, oder jemand einen Rapport auf Genehmigung einer Heirat oder Vaterschaftsanerkennung abgegeben hat, war der nächstmöglicher Zug in die Heimat seiner! Ohne wenn und aber!
Es ist für mich die ewige Frage, ob wirklich alle Kinder von den "Amis", "Russen", Tschechen", und all den anderen als Väter eingetragenen wissen, dass es amtlich bekannt ist, wessen Kind sie sind...
Ich meine mit übersichtlich zuerst mal die späte Zeit der Auszahlung
Hallo Tom,
kriegst du noch alle Vorgänger von Putin und was diese für Veteranen getan hatten zusammen? Ausser Jubiläumsmedaillen gab es einen warmen Händedruck, mehr nicht. Der ist der erste, der was zählbares, dabei meine ich nicht nur das Geld, sondern die allg. Anerkennung der Veteranen. Er hat kostenlose Nutzung der Transportmittel und medizinische Versorgung in den Einrichtungen des Verteidigungsministeriums eingeführt; er hat es durchgesetzt, dass die ehem. Kriegsgefangenen den anderen Veteranen gleichgestellt wurden, bis dahin galten diese als Verräter... und... und... und...
Daher meine ich, ein Zeitungsartikel ist immer nur für Meinungs- und Stimmungsmache gut. Will man das Problem erfassen, muss man schon ein wenig tiefer graben1
Mir reicht eigentlich der Artikel in der "Zeit" um mir meinen Teil dazu zu denken.
Hallo Tom,
das ist ja ein Teil des Problems - die Information und deren Quelle. Ich versuche mich prinzipiell so vielseitig wie möglich zu informieren, und stelle immer wieder fest, u.a. dass
- der widerwärtiger Begriff "Lügenpresse" nicht völlig aus der Luft gegriffen ist;
- alle Seiten nutzen nur die Information, die deren Interessen nützlich ist;
- man ist als Mensch der Öffentlichkeit den Wünschen und Ideen der Geldgeber zu dienen, mehr nicht...
da ist die "Zeit" keine Ausnahme!
Allein die Zahlung an die Veteranen sollte ja bereits ziemlich "übersichtlich" ausfallen
meinst du, die 75.000 Rubel für russische Verhältnisse und für Menschen im Alter von ca. 90 Jahren zu wenig ist? Zum einen, es ist das erste mal (so weit ich überblicken kann) , dass es überhaupt eine Zahlung an die Veteranen gibt, zum anderen hat es eher einen Symbolcharakter - pro 1 Jahr nach dem Krieg 1000 Rubel, und zum dritten, können wir überhaupt einschätzen, wieviel Geld das ist? Und wieviel wäre deine Meinung nach "angemessen"? Kennst du die Höhe der Lebenshaltungskosten in Russland? Ich nicht...
Klingt nach russischen Dokumenten und nicht nach erbeuteten Deutschem Schriftgut
Hallo Tom,
ich habe mir jetzt die besagten Dokumente auf dem offiziellen Site des Verteidigungsministeriums Russlands angeschaut:
Das sind allesamt russischsprachige Dokumente. Manchmal entzieht es sich meinen Sinn, warum und nach welchen Kriterien solche Unterlagen geheim gehalten wurden...
Das würde bedeuten, dass keine bisher unveröffentlichten Dokumente wissenschaftlich korrekt der Öffentlichkeit präsentiert werden sollen
Hallo,
das würde lediglich bedeuten, dass die bisher unveröffentlichten Dokumente nun der Öffentlichkeit präsentiert werden. Das hat mit "wissenschaftlich" oder nicht gar nichts zu tun. Wenn man bis dahin bestimmte Dokumente unter Verschluss gehalten hat, dann wohl aus Rücksicht auf Befindlichkeit der ehem. Verbündeten.
Sowjetische Kommandeure hatten offenbar gelegentlich ganz eigene Vorstellungen davon, wer als Arzt einzusetzen war.
Dann müsste er aber eigentlich Urkunden gefälscht haben, um als Arzt eingesetzt zu werden
Hallo Bodo,
über die Einzelheiten war aus dem Mann nichts herauszukriegen. Allein damals, wie auch heute ist anhand des Alters kaum zu erwarten, dass jemand mit 21 Jahren bereits ein Arzt sein kann. Meine Vermutung war immer, dass er als ein Lagerarzt gedient haben könnte, und deswegen für NKWD von Interesse gewesen war.
Ob er nun aufgrund seiner Fähigkeiten, oder wegen Not am Mann als Mediziner diente, entzieht sich meiner Kenntnis.
Zudem frage ich mich, warum hätte die Wehrmacht die Talente eines ausgebildeten Zahnarztes als Funker "verschwenden" sollen? Klingt für mich nicht logisch.
Hallo Diana,
das gleiche dachte ich mir beim lesen der Beiträge auch. Zumal ich einen Mann kannte, der nach 3-4 Semester Medizinstudiums den ganzen Krieg als Arzt verwendet wurde und der den Russen beweisen musste, dass er noch Student war. Sein Studium hat er nicht zum Abschluss gebracht und arbeitete lebenlang als Journalist, so dass seine Zeit als Arzt nur auf die Kriegszeit beschränkte.
Und wenn Heinrich Kramm aus Liebeskummer Selbstmord verübt hat, galt er dann trotzdem noch als "Heldensoldat"?
Ich dachte immer, Selbstmord ohne Feindberührung in der Etappe wäre beim Militär mindestens ein Dienstvergehen.
Hallo Bodo,
bei aller Skepsis, würde ich die Mitteilung von wokrabe zumindest als einen ernst zu nehmenden Hinweis betrachten. Was den "Heldentod" betrifft, reicht doch die Beschreibung der Todesumstände von Rommel oder von Hitler selbst vollkommen aus, die sind auch den "Heldentod" gestorben...
Moin Jochen,
wenn du nach unten scrollst, siehst du alle Auszeichnungen mit dem Bild, die es bis 1941 gegeben hat:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Список_орденов_СССР
https://ru.wikipedia.org/wiki/Список_медалей_СССР
Zu den Staatssymbolen der UdSSR gehörten Hammer und Sichel mit dem Erdball im Hintergrund. Einen Roten Stern gab es nur als Orden aber eben ohne Erde...
Hallo Jochen,
aus meiner Sicht kann es nur um eine Jubiläumsmedaille "XX Jahre RKKA" handeln:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Юбилейная_медаль_«XX_лет_Рабоче-Крестьянской_Красной_Армии»
Niemand kann mich also zwingen, irgendetwas zu lesen.
Hallo Peter,
das ist unbestritten... Mich würde interessieren, ob jemand bei dieser Aufmachung des Buches sich den Inhalt angeschaut hat. Ich erwarte nichts weiter, als pure Unterhaltung mit dem Krieg als Kulisse. Ob dem wirklich so ist, das ist hier die Frage.
