Posts by slowik

    Aha, klar, die SS-Sturmgeschützabt.17 wurde ja zur SS-Pz.Jäg.Abt. 17 im Juni 1944
    Also gab es eindeutig die SS-Pz.Abt.17


    Danke,


    Gruß
    slowik



    P.S
    Sorry, bitte diesen Thread in das richtige Subforum verschieben.


    gemacht. Arnold

    Hallo,


    Im Lexikon ist diese Abteilung zwar nicht in der Gliederung ( http://www.lexikon-der-wehrmac…erdivisonenSS/17SSPGD.htm ) - in den Divisionsbefehlen vom 18 bzw. 19. April 1945 dieser Division die dort nachzulesen sind wird diese Abteilung erwähnt. Interessant ist dass der Bestand dieser Abteilung (ebenfalls in den Divisionsbefehlen) von Sturmgeschützen und Flak-Panzern spricht. Ist das ein Hinweis darauf dass es sich hier um die SS-Sturmgeschützabteilung 17 handelt?


    Gruß
    slowik

    Hallo


    Also "Lausitz" las ich bei wikipedia  :( was natürlich nicht viel heißt ;)


    EDIT: Es geht um eine möglichst genaue Gliederung der 4.PanzerArmee, sorry für meine Ungenaugikeit


    Gruß
    slowik

    Quote

    Eine Diskussion, ob die Alliierten die Garantie trotzdem ausgesprochen hätten, wenn sie als Propheten aufgetreten wären, hat nichts mit einer geschichtlichen Bewertung, sondern mit "Was wäre wenn" zu tun. Kann man machen, führt aber zu nichts.


    Sehe ich genauso - eine solche Überlegung führt zu nichts - hat jedoch "potenzial" wenn man es so nennen kann (dazu mehr weiter unten) um daraus eine "geschichtlichen Bewertung" zu machen. Ich habe wahrscheinlich deshalb mehr in diese wie bereits öfters angedeutet etwas undurchdachte Überlegung von RK reininterpretiert da ich einen tieferen Sinn hinter dieser vermutete.


    Quote

    Wie auch immer, man muß ja nicht zwingend zu einem Konsens kommen, wir haben uns immerhin angeregt unterhalten und dementsprechend auch interessante Informationen zu Tage gefördert.


    Richtig - das denke ich auch (es geht außerdem nichts über eine, auch wenn leicht angeregte, aber vor allem zivilisierte Unterhaltung). Ich glaube dass wir mit Thomas`Hilfe durchaus aus deiner Überlegung etwas ableiten könnten was auch interessant sein könnte, nämlich:


    Hätte es überhaupt ein Ereignis geben können welches nicht bedeutend auf die uns bekannten geschichtlichen Vorgänge (Krisen, Kriegsausbruch etc.), jedoch gleichzeitig direkt auf die Bewertung (sprich : Veränderung/Anpassung der operativen Pläne bzw. Richtlinien für Panzerwaffe/Luftwaffe) der Franzosen und Engländer bzgl. der Effektivität des operativen Blitzkrieges eingeflossen hätte?


    Ich denke nicht denn soweit ich weiß hat z.B. Frankreich trotz der Erfahrungen vom Fall Weiß nicht viel an den eigenen Plänen oder verändert/angepasst, es kann aber auch sein dass ich mich irre. Was meint ihr?



    Gruß
    slowik

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    Des Weiteren darf ich dich in diesem Zuge darauf hinweisen, dass du dieses fiktive Szenario forciert behandelt wissen wolltest, freilich aufgrund deiner Interpretation - die aber nicht den Kern der Sache erfasst hat -, wie schon mehrfach erwähnt.
    Daher bleibt mir weiterhin festzustellen, dass alle deine Versuche einen Beweis zu etablieren ins Leere gehen, warum das so ist, ist dem Absatz weiter oben zu entnehmen.


    Jedes ernstgemeinte fiktive Szenario sollte eine realen Anteil, vor allem in der Basis, haben um auch nur irgendeine Bedeutung zu haben bzw. Aussage zu tätigen.


    RK schrieb:

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    Ob man sich mit dem Wissen der tatsächlichen milit. Stärke Deutschlands bei gleichzeitiger Unterlegenheit Polens ebenfalls für einen Beistand ausgesprochen hätte, bleibt fraglich...


    In deiner Überlegung das Wissen einfach als vorhanden angenommen und ein danach stattfindendes Ereignis aufgrund des Wissens in Frage gestellt.
    Wie bereits mehrmals erklärt ist eine Überlegung mit einer solchen Basis (dass das Wissen ist einfach vorhanden war) sehr seicht und hält keiner wirklichen Kritik oder Hinterfragung stand und deshalb wird diese Überlegung unabhängig vom Ergebnis in dieser Form einfach "Aussagelos".


    Quote

    Des Weiteren ist es, gelinde gesagt, sehr fragwürdig eine Erprobung in Größenordnung des Mob. Plans - in Friedenszeiten - zu verlangen, um irgendetwas beweisen zu wollen.


    Und genau dass wäre nun mal auch notwendig damit die Basis deiner Überlegung (dass das Wissen über die Effektivität des operativen Blitzkrieges einfach vorhanden ist) als "annehmbar" eingestuft werden kann.


    Überlege doch mal was es alles benötigt damit ein Wissen über die Effektivität eines operativen Plans als "Entscheidungsträger" eingestuft wird.
    Da wird nun mal ein wirklich großer Beweis benötigt : die Geschichte zeigt dass es manchmal Kriege benötigt um einzig und alleine Uniformen des eigenen Heeres zu ändern, was wäre denn nötig damit die Effektivität eines operativen Plans als ein bewiesen wird? Zumindest ein längerer Krieg.


    Sieh die Sache so : Wenn es in England und Frankreich Personen mit Entscheidungsgewalt gegeben hätte welche wirklich über dass Wissen der Effektivität des operativen Blitzkrieges verfügen würden und es auch dementsprechend gedeutet hätten hätte das auch auf die Entwicklung der eigenen Heere/Kriegspläne sowie die Heere/Kriegspläne der verbündeten Staaten einfluß gehabt und die mil.Situation in Europa am Ende der 30er Jahre wäre ganz anders
    Genügt das um dir zu zeigen wie wichtig bei der Basis deiner Überlegung die Frage "Wie und Wann" ist?


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    1937 wurden bei den Wehrmachtsmanövern zum ersten Mal Panzerverbände in größerer Zahl eingesetzt, nämlich in Brigadestärke. Zudem stand das Konzept bis auf Zugsebene, wenn ich jetzt mal die Panzerwaffe als wichtiges Element des Blitzkrieges herausgreife, bereits fest. Die Luftwaffe wurde in Spanien ausgiebig erprobt, ebenso die Panzerwaffe.


    Soviel von Deutscher Seite, danke :
    Trotz diesen Wissens gab es (wie du selber glaube ich gesagt hast) auf dt. Seite Skeptiker um die Effektivität des operativen Blitzkrieges und diese [Effektivität] war bis zum Fall Weiß nicht bewiesen (denn das konnte sie, wie du oben selbst schreibst, in diesem Maßstab auch nicht sein).


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    Wie interpretierst du das slowik?


    Wie bereits erwähnt : Diese Beurteilungen entstehen mit dem Wissen über die Effektivität welche nach Fall Weiß zutage kamen und davor nicht in diesem Ausmaß bekannt waren.


    Gruß
    slowik

    Hallo Thomas,


    Allgemein gesagt war die Generalstabsarbeit auf poln. Seite einfach schlecht.


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    Ein gefährlicher Angriff Polens kommt in sämtlichen Beurteilungen nicht vor.


    Danke.


    Gruß
    Blazej

    uhf51

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    m. W. gibt/gab es eine "ältere" & eine "neuere" Version der HLKO


    Und um welche handelt es sich dann in deinem Zitat?


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    Eine Auflistung der vielen "Befeiungsorganisationen" mit/ohne militär. Einheiten erspare ich mir hier!


    Wie du siehst gab es eine ganze Menge davon. Ein Differenzieren ist notwendig weil alle nicht als ein Kollektiv anzusehen sind.


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    und da Du Deine - vermutlich der "Zeit"/des "Zeitgeistes" geschuldete Sicht vehement verteidigst, werde ich es damit belassen, meine Sicht der Dinge muß ich nicht diskutieren bzw. ad absurdum hinstellen lassen.


    Was verteidige ich denn vehement ? - Das man den Begriff "Partisanen" stärker differenziert als du es tust und Zitate richtig bringt und falls es nicht so ist man darauf eingeht, sonst nichts. Aber anscheinend ist es zuviel verlangt..


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    Verallgemeinerungen: Die deutschen Mörder, die SS, die SS-Schergen,die Wehrmacht, das deutsche Volk usw. - in welchen Zusammenhang kannst Du Dir aussuchen!


    Und genau solche Verallgemeinerungen sind ein Schwachsinn. Genauso wie Mörder, Banditen, Kriegsverbrecher, Partisanen, "Freiheitskämpfer", das okkupierte Volk.



    cpa95

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    Der Rückzug auf "Zeitgeist" bei Faktendiskusisonen ist sicher deplaziert, zumal Deine Sicht der Dinge hinsichtlich Ursprünge des Partisanenkrieges in der SU bislang nicht dargestellt wurde, gefunden habe ich nur eine Tötungsstatistik der Polizeieinheiten als ein Bestandteil der Einsatzgruppen sowie eine Behauptung von Übertreibungen.


    Finde ich ebenfalls.


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    Partisanen haben dokumentierter Weise Unmengen an Kriegsverbrechen sowohl an Soldaten wie Zivilisten begangen.


    Das steht glaube ich von Anfang an außer Frage dass es so ist.


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    Die Hinrichtung von Partisanen als Kriegsverbrecher ist grundsätzlich zulässig.


    Ich glaube dass man in diesem Falle gar nicht groß zwischen Partisanen und regulären Truppen unterscheiden.

    Gruß
    slowik

    Dein Beitrag hat nichts mit dem zu tun wovon ich geschrieben habe :rolleyes:
    Ich bitte erneut darum dass du mir aufzeigst wo ich für Partisanen

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    Gerechtigkeit, Schutz lt. Genfer Konvention

    reklamiere wie du behauptet hast.


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    *) "ihnen", bedeutet in diesem Falle: von den Partisanen!


    Von welchen Partisanen, sprich welcher Organistation, Gruppierung etc.? Solche Verallgemeinerungen sind ja solcher Natur als ob man die Besatzung der Bismarck mit den Einsatzgruppen der SS in Verbindung bringt ;)


    Ein Zitat von dir:
    "Tito soll 150.000 erwähnt haben, andere Quellen nur 80.000. Sein Heer bekam aber erst großen Zulauf in "letzter Stunde", so daß die Gesamtzahl bei 600.000 gelegen haben dürfte."
    Wie du selbst siehst ist leicht ein Unterschied zwischen denn 80 oder 150 000 und den ca. 450 000 des "Zulaufs" festzustellen nicht wahr?


    In Griechenland und in Jugoslawien gab es eine ganze Reihe von Partisanenorganisationen (genauso auch in Polen und anderen Staaten) welche auch unterschiedliche polit. Ziele verfolgten und selbst in den Organisationen gab es bis in die untersten Etagen vollkommen verschiedene Arten der Handlung wie Mord, Kriminalität etc. Ein Allgemeines Urteil ist hier nicht möglich -> Ein starkes Differenzieren ist hier nötig


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    Zur Haager Landkriegsordnung: Jeder biegt und beugt sich die Artikel & Paragraphen so, wie sie ihm genehm erscheinen!


    Ein falsches zitieren dieser (wie du in sachen Artikel 42) oder ein 1:1 zitieren dieser ist doch kein biegen und beugen oder?

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    Du reklamierst hier für die Partisanen Gerechtigkeit, Schutz lt. Genfer Konvention


    Wo bitte tue ich das (ist ernst gemeint)?! X(
    1) Von Anfang an appeliere ich dass man nicht allgemein von Partisanen sprechen kann weil es eine derartige Menge von verschiedenen Organisationen gab (von militärisch organisierten beinahe regulären Formationen bis zu einfachen Mörderbanden) dass man diese nicht mit allgemeinen Urteilen bewerten kann und deshalb stark differenzieren muß => Partisanenorganisation ist nicht gleich Partisanenorganisation.
    2) Ich reklamiere nicht sondern füge einen Teil der HKLO ein welche recht interessante Aufschlüße über Besetze Gebiete, Kämpfende Bevölerung etc. für einzelne Beurteilungen erlauben und leite nichts von alldem auf ein allgemeines Urteil über Partisanen ab (warum - siehe Punkt 1).
    3) Falls jemand hier allgemein etwas reklamierte dann warst du es mit

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    Aufgrund dieses Tatbestandes war die deutsche Führung (wie jede andere auch) zu allen Maßnahmen berechtigt, die sowohl die HLKO als auch der mangelhaft präzisierte "Kriegsbrauch" erlauben, z.B. Geiselnahme und Geiseltötung; Repressalien (Art, Umfang, Proportionalität); Kollektivmaßnahmen und deren Voraussetzungen; Notverordnungen und Gerichtsverfahren. (Repressalien sind allerdings "Ermessensentscheidungen" des jeweiligen verantwortlichen Führers und somit einer subjektiven Willkür unterworfen.)


    Außerdem betrachte ich die von dir angemerkte Artikel welche als sich dann nicht als solche erweisen, ist es etwa schlimm wenn man fragt ob du dich irrst oder diesen oder jenen Artikel ernst meinst?


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    Vielleicht sollten wir uns daher und deshalb auch einmal die Verhaltensweise im "Partisanenkrieg" der USA in "Indochina" vor Augen führen.


    Können wir auch gerne. Interessant ist ebenfalls der Partisanenkrieg von Frankreich in Asien sowie noch immer anhaltende Kämpfe auf diesem Kontinent.

    Hallo,


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    Es ging und geht auch weiterhin nicht um die Voraussetzungen, die von jemand anders geschaffen werden, sondern um die Voraussetzungen die die polnische Armee schafft, um überhaupt an irgendeine offensive Operation zu denken.


    Aber wenn diese Voraussetzungen nun mal sehr stark mit den Schritten der "Anderen" zusammenhängen, und zwar so starkn dass anhand dieser überhaupt entschieden wird ob offensive Operationen möglich sind ist dieser Punkt nun mal entscheidend.


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    Es ging und geht auch weiterhin nicht darum, wann es jemandem möglich war, sich dieses Wissen anzueignen, sondern das er es sich angeeignet hat.


    Ich weiß nicht warum du es nicht verstehst, vielleicht erkläre ich es nicht gut genug :
    Diese Annahme (dass das Wissen einfach vorhanden war) ist eine sehr kurzsichtige und vor allem eine welche rein für diese fiktive These "zurechtgemacht" wurde ohne zu bedenken was ein solches vorher schon angeignetes Wissen sonst noch bewirkt hätte -> z.B.
    1) eine Anpassung der vorhandenen operativen Pläne an diese neue, so effektive Kriegsführung.
    2) Veränderung der Mobilisationspläne weil die Zeit in diesen eine enorm größere Bedeutung hatte usw.


    Deshalb ist es sehrwohl von Bedeutung "WANN und WIE" dieses Wissen (wie effektiv der operative Blitzkrieg war) vorhanden sein sollte weil so auch Zeit für ein Berücksichtigen dieses Wissens vorhanden wäre.


    Ich hoffe ich habe mich jetzt klar genug und vor allem verständlich ausgedrückt.


    Man kann doch nicht Thesen aufstellen ohne den Einfluß der angenommen Basis selbst zu beachten, wenn man das jedoch trotzdem tut spricht es sehrviel über die Qualität dieser These aus...


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    Abgesehen von diesem Thema, habe ich nun schon eine Vielzahl von Anhaltspunkten gebracht, die eine Über- und Unterschätzung der Kräfte Deutschlands durch Polen und die Alliierten bzw. eine Überschätzung der Kräfte Polens durch Polen selbst und durch die Alliierten zu Tage fördern.


    Und auf alle diese Anhaltspunkte wurde dir auch geantwortet, was du jedoch anscheinden nicht mehr interessant gefunden hast wie z.B. dass das die rein nummerischen Kräfte (und die waren zur Zeit vor dem II.WK nun mal am stärksten in Betracht gezogene Werte) sehrwohl bekannt (oder sogar höher angenommen als sie tatsächlich) und berücksichtigt worden waren was ich auch nachgewiesen habe.


    Dass es solche verschiedenen Tatsachen gibt wie z.B. einerseits den Plan des franz. Generalstabs erst im Frühjahr 1940 eingreifen zu müßen sowie andererseits dem total widersprechendem Beistandspakt welcher von einer Offensive spätestens am 15. Tag des Krieges oder die geplante Offensive am 17/18.September 1939 ist sicher nichts was dir recht gibt. Es ist ebenfalls kein Anhaltspunkt für Überschätzung/Unterschätzung der am Kriege beteiligten Kräfte.


    So gesehen hast du zwar Anhaltspunkte gebracht die jedoch einer einfachen Kritik nicht standhalten und als solche auch zu betrachten sind.


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    . Schließlich wurde dieses operative Konzept, das ja auch teilweise erprobt wurde, letztlich überhaupt nicht berücksichtigt.


    Wo wurde denn vor dem II.WK der Blitzkrieg wirklich operativ und in dieser Skala durchgeführt?


    Gruß
    Blazej

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    Kann ich Dir genau sagen: Es gleitet mehr in die "Verurteilung" der Deutschen (als "Agressor") im Zweiten Weltkrieg ab - bzw. Umgang deutscher Verbände mit Partisanen in der SU ist hier in den Vordergrund gestellt, statt das Thema allgemein zu beleuchten!
    Dieses kommt natürlich auch nicht von ungefähr.


    Das es zu einer "Verurteilung" im Sinne von dass es die Aktion war (die Agression) welche weitere Reaktionen etc. hervorrief kommt ist wohl verständlich, ich denke das in Frage zu stellen wäre ein großer Fehler.
    Natürlich bedeutet das keinen "Freibrief" für jegliche Taten von Seiten irgendwelcher Partisanen, jedoch bei der "Verurteilung" dieser darf man nicht außer Acht lassen dass diese eine Art der Reaktion war...

    Das Thema begrenzt sich doch nicht nur auf die SU -> siehe das Thema bzgl. Partisanenkampf in Griechenland/Jugoslawien.


    Ich glaube dass man das Thema schwer allgemein beleuchten kann ohne stark zu differenzieren -> Es gab Unmengen von verschiedenen Gruppierungen, Organisationen etc. um diese zu verallgemeinern.
    Man kann z.B. ruhig sagen dass z.B. in Griechenland und Jugoslawien das primäre Ziel soviel Gebiete wie nur möglich von dem dt. Einfluß zu entziehen über lange Strecken hin erreicht wurde.


    Quote

    "Geiseln, die für den erklärten Zweck festgenommen und gehalten werden, um als Sicherheit gegen ungesetzliche Handlungen von Seiten der feindlichen Streitkräfte oder der Bevölkerung zu dienen, dürfen bestraft werden oder getötet werden, falls die ungesetzlichen Handlungen trotzdem begangen werden."


    stimmt mit dem hier

    Quote

    Doch sie sind üblicherweise das wirksamste Faustpfand, um potientielle Täter prophylaktisch abzuschrecken, bzw. erfolgte Übergriffe zu sühnen.


    nicht überein -> von prophylaktischen Abschreckungen/Bestrafungen ist hier keine Rede.


    Quote

    Im Artikel 42 wird die Völkerrechtswidrigkeit der Partisanenaktivität herausgestellt.


    Meinst du das ? :
    Art. 42 [Begriff der "Besetzung"]
    "Ein Gebiet gilt als besetzt, wenn es sich tatsächlich in der Gewalt des feindlichen Heeres befindet. Die Besetzung erstreckt sich nur auf die Gebiete, wo diese Gewalt hergestellt ist und ausgeübt werden kann."


    Sehr interessant dass du dies aus diesem Artikel herausliest ;) Dieser Artikel besagt eigentlich dass Gebiete welche nicht "besetzt" sind (und davon gab es in den besetzten Staaten nicht wenige) nicht der Gewalt des Besatzers unterliegen...



    Ich habe mir erlaubt das hier von der HKLO reinzustellen:


    "Art. 1 [Begriff des "Heeres"]
    Die Gesetze, die Rechte und die Pflichten des Krieges gelten nicht nur für das Heer, sondern auch für die Milizen und Freiwilligen-Korps, wenn sie folgende Bedingungen in sich vereinigen:
    1. daß jemand an ihrer Spitze steht, der für seine Untergebenen verantwortlich ist,
    2. daß sie ein bestimmtes aus der Ferne erkennbares Abzeichen tragen,
    3. daß sie die Waffen offen führen und
    4. daß sie bei ihren Unternehmungen die Gesetze und Gebräuche des Krieges beobachten.
    In den Ländern, in denen Milizen oder Freiwilligen-Korps das Heer oder einen Bestandteil des Heeres bilden, sind diese unter der Bezeichnung "Heer" einbegriffen.


    Art. 2 [Kämpfende Bevölkerung]
    Die Bevölkerung eines nicht besetzten Gebiets, die beim Herannahen des Feindes aus eigenem Antriebe zu den Waffen greift, um die eindringenden Truppen zu bekämpfen, ohne Zeit gehabt zu haben, sich nach Artikel 1 zu organisieren, wird als kriegführend betrachtet, wenn sie die Waffen offen führt und die Gesetze und Gebräuche des Krieges beobachtet.


    Art. 3 [Kombattanten und Nichtkombattanten]
    Die bewaffnete Macht der Kriegsparteien kann sich zusammensetzen aus Kombattanten und Nichtkombattanten. Im Falle der Gefangennahme durch den Feind haben die einen wie die anderen Anspruch auf Behandlung als Kriegsgefangene."


    So kann man einige Partisanenorganisationen als "Heere" bezeichnen, z.B. Teile der AK.
    Art.2 trifft ebenfalls auf viele dieser Organisationen zu.

    Quote

    Nicht zuletzt aus tendenziösen Gründen werden die meisten Zahlenangaben im Kriege - zumal Verlustmeldungen - vom berichtenden Kontrahenten in der Regel zu tief, vom Gegner dagegen zu hoch angesetzt. Daher ist auch hier anzuraten, das den verschiedensten Quellen entstammende Zahlenmaterial tunlichst mit Vorbehalt zu betrachten.


    Selbstverständlich ist es so - fast in jedem Bereich.
    Interessant ist jedoch z.B. dass im Falle wo das primäre Ziel die Vernichtung der gegnerischen Kraft war (wie z.B. in Rußland) sowas viel stärker zu Tage kam als im Falle wo primär es um die "Befreiung" (d.h. um das Entziehen der Gebiete von dt. Einfluß) ging.


    Quote

    Nur die Betrachtungsweise der Gegner (Partisanen vs. Agressor?) stört mich hier ein wenig, da es m. E. zu unausgewogen erscheint.


    In welcher Richtung "unausgewogen" ?
    Wir haben schon sehr früh in diesem Thema festgelegt dass man nicht generelle Urteile über Partisanen als solche abgeben kann weil solche Urteile sehr stark differenziert werden müßen, je nach Gruppierung, geogr. Lage, Ideologie, Organisation usw. usw.


    Gruß
    slowik

    uhf51

    Quote

    bist Du Dir sicher, daß 1941 schon bei den "Partisanen" bekannt war, die "Einsatzgruppen" hätten schon 500.000 Menschen in der SU ermordet ?


    Keine Ahnung ehrlich gesagt. Was ihnen bekannt war bestimmt dass dt. Armeen in Russland uneingeladen und ohne anzuklopfen einmarschiert sind ;)


    Raffael
    Bzgl. der Abwürfe :
    Diese fanden soweit ich weiß recht spät statt (warum haben wir schon mal geschrieben in einem alten Thread) und von dem abgeworfenen Gut gelang nur wenig zu den Partisanen. Jedoch muß man auch sagen dass die Aktion selbst wenigstens etwas war und nicht nichts...

    Partisanen als solche gab es eigentlich schon recht lange - wenn man sich das so überlegt hatten sehr viele Kriege in den damaligen Kolonien viel mit den Partisanenkampf gemeinsam.

    Emerick

    Quote

    Aber das kann ich mitteilen, dass in Polen überhaupt keine Partisanangriffe kamen! Die ungarische Truppen haben mit den Polen gefestigt, dass die Ungarnen ihre ungarischen Flaggen an den Kutschen und LKW-s aushängen sollten, und so würden sie von den polnischen Partisanen nicht angegriffen. So wurde es auch passiert.


    Von sowas habe ich auch schon mal gehört. Die ungarischen Truppen verhielten sich in Polen sehr neutral. Nicht zufällig wurde am 27.X.2005 in den Wäldern nahe Warschau ein Denkmal zu Ehren der Offiziere und Soldaten dr Honved aufgestellt


    Emerick, vielleicht kannst du mir helfen :
    Dieses Schild ist in der Nähe von Rembretowo :
    http://img153.imageshack.us/my.php?image=img0009zq5.jpg
    Darauf steht : Hier ruhen drei ungarische Soldaten, 1944
    In diesem Gebiet war im Sommer glaube ich das II. ungar. Reserve Korps mit der 1. HusarenDiv, der 23. ResInf.Div und dem 5. ResReg. oder?