Möglichkeiten zur Durchführung der Operation Seelöwe

  • Hier soll bei Bedarf weiter diskutiert werden,ob und vor allem wie eine deutsche Landung in England möglich gewesen wäre. Die Ansätze hierzu findet man auf den letzten Seiten dieses Threads:


    http://www.forum-der-wehrmacht….php?postid=8370#post8370


    Viel Spaß ;)



    Gruß
    das Eisenschwein

    No poor damn bastard ever won a war by dying for his country. He won the war by making the other poor damn bastard die for his country.
    George S. Patton

  • Hallo IronPig,


    was meinst Du denn mit "rüberschwimmen"?
    Ein Auftakt-Beitrag wäre schön, vielleicht zum verfügbaren Schiffsraum?


    Grüße
    Thomas

  • Soweit ich weiß,gab es 1941 keinerlei geeignete Landungsboote,um eine amphibische Landung in England durchzuführen.

    No poor damn bastard ever won a war by dying for his country. He won the war by making the other poor damn bastard die for his country.
    George S. Patton

  • Sicher waren das Improvisationen, aber zum Schiffsraum z.B.:


    Die deutschen Kriegsschiffe 1815 - 1945 / begr. von Erich Gröner
    Band 7 Landungsverbände


    Der zusammengezogene Schiffsraum war sicherlich kein Spaß aus Sicht der Marine, inkl. der beschlagnahmten Schiffe in Westeuropa.


    Grüße
    Thomas

  • Hallo,
    es gibt das Buch von Kenneth Macksey: Invasion, The German Invasion of England, July 1940, o. O., 1980. Der Schreiber kommt zu dem Ergebnis, dass eine Invasion Englands bis zu dem 14. Juli 1940 durchaus von Erfolg gekrönt gewesen sein könnte. Hauptvoraussetzung ist, dass Dynamo nicht stattfand. Allerdings beschränkt er sich auf eine Landung mit zwei Divisionen zwischen Dover und Hythe. Erleichtert werden sollen die Landungen durch Einsatz von Lastenseglern um wichtige Verteidigungszentren der Engländer auszuschalten, wie Geschützstellungen bei Dover etc. FschJg sollten zur Abschirmung der Landungen eingesetzt werden. Mit Fieseler Storch abgesetzte Soldaten sollten die Zugänge(Eisenbahnlinien, Strassen) zu dem Landungsgebiet sperren bzw. zerstören. Der Autor schreibt aber auch, dass es längere Zeit für die Deutschen vollkommen offen gewesen wäre, ob die Invasion klappen würde. Der Übersetzstreifen über den Kanal sollte durch ausgedehnte Minenfelder, alle verfügbaren U-Boote und die Masse der leichtenSeestreitkräfte geschützt werden.
    Nach macksey hätte sich dann die regierung mit dem Königshaus nach Kanada abgesetzt um von da den Krieg fortzuführen.
    Gruss
    Rainer

    Suum cuique

  • Landungsschiffe im "modernen" Sinne, also mit abklappbarer Bugklappe, niedrigem Tiefgang, hohem ebenerdigen Fassungsvermögen etc. gab es auf deutscher Seite nicht.


    Eine geplante Landung hätte sich im wesentlichen aus Transportverbänden (Transportschiffe mit hohem Tiefgang) und Landungsverbänden zusammengesetzt. Zu den Landungsverbänden gehörten Küstenmotorschiffe, Prähme sowie Schleppverbände die direkt auf den Strand aufgesetzt werden sollten. Schwerpunkt der direkten Erstanlandung sollten Sturmeinheiten auf den reichlich vorhanden Pioniersturmbooten (bei jeder ID vorrätig) bilden.


    Weiterhin sollte die Luftwaffe sämtliche Flugzeugreserven zum Transport oder Abwurf von Soldaten und Nachschubgut einsetzen. Es gab 1940 mehrere hundert Flugzeuge die in keinem Kriegsbestand auftauchen, aber dennoch noch ihren Zweck erfüllen konnten. Bsp.: Do 23 zum Lastenabwurf oder Me 108 zum Personentransport (da die reine Flugstrecke in den Landungsraum und zurück sehr gering ist und Be- und Entladezeiten bei vollausgerüsteten Soldaten ebenfalls vernachlässigbar sind, hätte eine Me 108 relativ problemlos 10 Flüge/Tag schaffen können. Mal 3 Soldaten Mal 50 Flugzeuge = 1500 Mann/Tag.


    Nicht vergessen darf man auch den Effekt auf die englischen Jagdeinheiten. Bis zur Landung ist ihr Auftrag klar: Bekämpfung der dt. Bomber und notfalls auch der Jäger. Bei der Landung wäre alles anders gewesen: Begleitschutz für eigene Tagbomber, Aufklärer, Torpedoflieger etc., Tiefangriffe auf Landungseinheiten etc. DH für die reine Bekämpfung der dt. Luftwaffe waren sicherlich weniger einsatzbereite Maschinen verfügbar. Dazu kämen auch englische Verluste durch Flak und die Verteilung abgeschossener Piloten auf den Landungsraum.


    Man darf auch nicht vergessen, daß die englische Armee 1940 in England über SEHR wenig Panzer, Artillerie, Pak etc. verfügte UND eine feste Bunkerfront etc. war auch nicht vorhanden. DH wenn eine Invasion mit einem ausreichenden Brückenkopf gelungen wäre, dann hätten die Zeichen für einen positiven Ausgang SEHR gut ausgesehen.

  • Die Frage ist doch, war eine Landung aus Sicht der Deutschen sinnvoll und notwendig.


    Nach dem Sieg über Frankreich beherrschte Deutschland eine großen Teil Europas.


    Die Erkenntnis im OKW reifte dahin, dass eine Risikoreiche Landung nur dann gerechtfertigt wäre, wenn es keine andere Möglichkeit gibt den Krieg gegen England zu beenden.


    Da es aber noch etliche andere Möglichkeiten (Mittelmeerraum, U-Boot-Krieg, Luftkrieg u.s.w) gab , warum sollte man dann dieses Risiko eingehen und warum nicht später.
    Das sich die Möglichkeiten später dermaßen schlecht für Dt. entwickelten und mit dem Krieg gegen die Su dermaßen dahinschwanden war aus Sicht der dt. Führungskreise 1940 nicht absehbar.

    "Man besucht ja nur sich selber, wenn man zu den Toten geht" (Kurt Tucholsky)

  • Quote

    Original von cpa95
    Hallo IronPig,


    was meinst Du denn mit "rüberschwimmen"?
    Ein Auftakt-Beitrag wäre schön, vielleicht zum verfügbaren Schiffsraum?


    Grüße
    Thomas



    Hallo zusammen,


    Schiffsraum ist mit Sicherheit äußerst wichtig und interessant.


    Ein weiterer nicht ganz unwichtiger und erwähenswerter Aspekt wäre die Luftherrschaft durch die Luftwaffe, um so beispielsweise die gegnerischen Luftstreitkräfte auszuschalten, was bekanntermaßen nicht gelang, um so überhaupt erst an eine Landung denken zu können.



    Grüße
    Accuphan

    Edited once, last by Accuphan ().

  • Die sehr berechtige Frage nach den verfügbaren Schiffsraum wirft auch die Frage nach den verfügbaren Personal und des Materials hinsichtlich der mutmaßlichen Umbauten in großen Umfang auf.


    Des Weiteren stellt sich auch die Frage nach der Seeherrschaft.

  • Hi,


    habe etwas aus einer Niederschrift, was ich bisher - bevor ich das Thema heute hier fand - nicht recht einordnen konnte:


    "Panzer-Abteilung 18
    (Anfang 1941 bis Dezember 1941)
    Überraschend wurde ich zurückgerufen und zu einer Elite-Panzereinheit versetzt, die vorerst in Reichenbach i. V., dann auf dem Truppenübungsplatz Milowice bei Praha lag. Der Truppenteil war für den Angriff auf England aufgestellt und mit Tauchpanzern ausgerüstet worden. Jetzt lag der Angriff auf die Sowjetunion in der Luft."


    [Unterstr. von mir]

    Edited 2 times, last by kkn ().

  • Handelt es sich vielleicht um das Panzer-Regiment 18 bzw. die Vorgänger-Abteilungen A und B?

  • Hi cpa95,


    kann ich nicht sagen; weiß bisher nur, daß mein Vater mit dieser Abteilung den Rußlandfeldzuges bis zu seiner Erkrankung + Rücktransport 12/1941 mitgemacht hat.


    Etwas zur Abteilung habe ich noch gefunden:
    "Nach drei Wochen waren wir in Smolensk (statt „planmäßig“ in Moskau); 1/3 der Offiziere der Abteilung waren tot, 1/3 schwer verwundet, von den restlichen 10 war ich der einzige unverwundete. Unser Infanterie- (Panzer-Grenadier) Regiment existierte eigentlich nicht mehr, vom Pionierbataillon lebte kein einziger Offizier."


    Vielleicht kannst Du ja damit was anfangen.

  • Papa


    ein wichtiger Punkt.
    Wesentlicher noch ist aber sicherlich, dass der deutschen Führung eine gesamtstrategische Perspektive völlig fehlte. Ausser dem Naziideologischen "Lebensraum"- und "Kommunismus vernichten" Gefasel gab es keine echten strategischen Ziele. Wo hätte denn beispielsweise der Vormarsch in Russland enden sollen? Selbst die Einnahme von Moskau wäre keine Garantie für einen erfolgreichen Abschluss von Barbarossa gewesen.
    Vor diesem Hintergrund (fehlende strategische Ziele) ist doch wohl verständlich, wenn die militärische Führung ein Risiko wie das von "Seelöwe" scheute und immer weitere Voraussetzungen forderte, die praktisch nicht zu erfüllen waren. Andererseits gab es sehr wohl militärische Alternativen.
    Getreu einer alten strategischen Weisheit ist es sehr oft besser, den indirekten Weg zu wählen als den direkten. Eine solche Möglichkeit bot sich in NA und auch auf dem Atlantik. Grob umrissen also folgender Weg (und von Raeder stets befürwortet) ausgehend von etwa Anfang 1941: Aufschieben von Barbarossa auf unbestimmte Zeit und Aufbau einer starken Defensivposition im Osten; Nutzung der dadurch freiwerdenden Luftwaffenkapazitäten zur Reichsverteidigung und für Offensivaufgaben im Mittelmeer; dadurch mögliche Bekämpfung von Malta zur Sicherung des Nachschubs für Rommel; Vernichtung /Vertreibung der britischen/Commonwealth Streitkräfte in Ägypten/Palästina (dies wäre im Gegensatz zu Seelöwe unzweifelhaft möglich gewesen) und im Anschluss Aufbau einer Riegelstellung im Nahen Osten.(Das Ganze unter Auslassung des Balkans und Griechenlands, denn die waren strategisch nun wirklich von absolut keinem Wert, banden aber nicht nur während der Operationen sondern vor allem auch nachher (Sicherung und Partisanenbekämpfung) wertvolle Resourcen). Weder von Süden noch von Osten hätte Grossbritannien Mittel und Möglichkeiten gehabt mit Aussicht auf Erfolg dagegen vorzugehen, weshalb schon relativ geringe Kräfte dafür ausgereicht hätten. Das Ganze unter Verstärkter Einbindung der Italiener;
    Anschliessendes Vorrücken nach Westen (in NA) bis Tanger zur Sicherung des westlichen NA. Schon mit wenigen ID und starker Artillerieunterstützung/Luftwaffenunterstützung wäre so ein Neutralisieren Gibraltars möglich gewesen, was das gesamte Mittelmeer einschliesslich der östlichen und westlichen Schlüsselpositionen unter deutsch-italienische Kontrolle gebracht hätte; dadurch entfällt komplett und auch auf lange Sicht jegliche Bedrohung der Südflanke und das ist von unschätzbarem strategischem Wert, da die zur Sicherung dieses Raumes erforderlichen Kräfte sehr viel geringer gewesen wären, als die in der Realität dort (erfolglos) benötigten Kräfte. Durch den so sich ergebenden Fortfall sowohl der Ost- als auch der Südfront stehen die erforderlichen Kräfte zur Verfügung, um das Reich gegen das BomberCommand zu verteidigen, eigene Offensivoperationen gegen die RAF und die britische Rüstungsindustrie zu führen und die UBoote im Atlantik durch starke Fliegerkräfte zu unterstützen.
    Vor diesem Hintergrund kann man sich dann schon fragen inwieweit es notwendig oder sinnvoll gewesen wäre Seelöwe tatsächlich durchzuführen.


    Detaildiskussionen jederzeit gerne.

  • Quote

    Hallo IronPig,


    was meinst Du denn mit "rüberschwimmen"?
    Ein Auftakt-Beitrag wäre schön, vielleicht zum verfügbaren Schiffsraum?


    Grüße
    Thomas




    Zum Schiffsraum:


    Gemäß der Seekriegsleitung standen am 24.August 1940 folgender Transportraum für eine improvisierte Landung, geeigente Landungsfahrzeuge waren nicht verfügbar, zum 01.09. 40 zur Verfügung:


    172 Dampfer


    1800 Prähme


    352 Schlepper


    1200 Motorboote



    Um die genannte Menge an Schleppern zur Verfügung zu stellen, hätten fast alle Schlepper aus den deutschen Häfen abgezogen werden müssen.



    Zur pesonellen Situation:


    Um die Schiffsdampfer in Frankreich, den Niederlanden und Belgien verfügbar zu machen, hätten in Deutschen Reich sicher Schiffe stillgelegt werden müssen.


    (Quelle: Klee, Das Unternehmen Seelöwe)

    Edited 2 times, last by Accuphan ().

  • Hallo!
    Ich hab da mal ein paar Fragen im Zusammenhang mit dem geplanten Unternehmen Seelöwe.
    Über welche Truppen verfügten die Engländer auf der Insel ,zur Zeit der französischen Kapitulation? Ich meine damit kampffähige, ausgerüstete Divisionen. Von welcher Zahl ging man auf deutscher Seite aus, und auf welche Meldungen beruhten diese Einschätzungen ?
    Gruß

  • Hallo,
    vielleicht wirst du auf dieser Seite fündig:
    http://www.wlb-stuttgart.de/se…gland/seeloewe-frames.htm


    Ich habe leider nichts über die Verteidigung der Engländer gefunden,ausser:


    . Da man sich auf die Stärke der britischen Flotte angesichts der schlagkräftigen deutschen Luftwaffe nicht verlassen wollte, begann in Großbritannien ein fieberhafter Ausbau der Kustenverteidigung, allerdings nicht nur im Raum Südost- englands, sondern an der gesamten Ostküste bis an die Grenze Schottlands. Bei Kriegsbeginn war die Küstenbatterie Dover mit 2x23,4cm und 6x15,2cm Geschützen bestückt. Bis September kamen 1x35,6cm und 2x15,2cm Rohre sowie 2x24,4cm Eisenbahngeschütze dazu. Weiterhin wurden 2x34,3cm Kanonen des außer Dienst gestellten Schlachtschiffes Iron Duke und 4x14cm Geschütze des Schlachtkreuzers Hood aufgestellt. Insgesamt wurden 153 neue Batterien in der 2. Jahreshälfte 1940 errichtet. Vorsorge getroffen wurde desweiteren zur Verminung der durch Funkaufklärung bekannt gewordenen Landungsabschnitte mit Beginn der Operation »Seelöwe«. Dazu standen Küstenstreitkräfte in ausreichender Anzahl zur Verfügung.


    3. General Ironside, der ab Juni 1940 des Oberbefehl des brit. Heeres innehatte, war sich der Schwäche eines wenig in die Tiefe zu staffelnden Verteidigungssystems bewusst. Dabei wäre die Lage ohne die im Juni aus Dünkirchen entkommenen Expeditionsstreitkräfte wirklich verzweifelt gewesen. Doch in mehreren Geleitzügen wurden aus Kanada starke Truppenkontingente nach England verlegt. Mit den neuen Kontingenten schuf Ironside eine rückwärtige zweite Verteidigungslinie an. Sie verlief von Richmond in Nord-Yorkshire zur Humber-Mündung und von dort durch Cambridge zur Themse und bis nach Bristol. Am 20.7. übernahm General Brooke das Oberkommando. Seine Strategie stützte sich mehr auf die Mobilität der Truppen. Außerdem wurde die Verwendung von Giftgas für den Fall einer Invasion in Betracht gezogen. 1940 stand 1485 t Senfgas bereit, das von Flugzeugen aus eingesetzt werden sollte.


    Gruß,
    Ardennenoffensive

  • Hallo,
    Ende Juni 1940 war die Lage der Briten ziemlich verzweifelt. Es waren insgesamt 786 Feldgeschütze und 167 Pak vorhanden. Die aus Frankreich entkommene 1. PD hatte wieder 81 mittlere und fast 100 leichte Panzer, dazu kamen dann noch 90 Matilda, die 2. insgesamt 178, Soll waren 213 mittlere und 108 leichte Panzer. Quelle: K. Macksey: Invasion, London, 1980, Seite 59
    Gruss
    Rainer

    Suum cuique

  • Quote

    Original von Rainer
    Hallo,
    Ende Juni 1940 war die Lage der Briten ziemlich verzweifelt.


    Ich würde von der Relevanz eher auf den September 1940 schauen, da die Lageberichte (Besprechungen) Raeder bei Hitler ausweisen, dass für die deutsche Invasionsbereitschaft frühestens der September 1940 in Frage kam. Ursache waren Probleme in der Beschaffung des Transportraumes. Das ist auch der britischen Aufklärung nicht verborgen geblieben, wie die verstärkten Luftangriffe auf die Einschiffungshäfen ab September 1940 erschließen.



    Im September 1940 standen in England ca. 20 Divisionen, darunter kanadische und neuseeländische Verbände. Die 2 britischen Panzerdivisionen müßten mE zu diesem Zeitpunkt wieder aufgefüllt worden sein. Quasi "drum-herum" stand die Royal Navy, im Rückraum einige Jagdstaffeln und das unversehrte Bomber Command.

  • Hallo,
    a) gab es eigentlich irgendwelche Planungen für so etwas wie Seelöwe vor dem Waffenstillstand mit den Franzosen? Mir ist dazu wenig bekannt.
    b) dass GB nach Dk, mit der entsprechenden Zeitverschiebung alles Môgliche zur Verteidigung ins Land holte ist mir bekannt.
    c) hatte Deutschland überhaupt eine strategische Planung in Absprache mit den Bundesgenossen? Ich habe nicht diesen Eindruck. Jedes Land wurstelte so mehr oder weniger alleine vor sich hin.
    Gruss
    Rainer

    Suum cuique

  • Quote

    Original von Rainer
    b) dass GB nach Dk, mit der entsprechenden Zeitverschiebung alles Môgliche zur Verteidigung ins Land holte ist mir bekannt.
    r


    Hallo Rainer,


    ich wollte nur darauf hinweisen, das frühere Termine deutscherseits (lt. Kriegsmarine) nicht realisierbar waren. Das notwendige Transportvolumen einschl. Besatzungen stand annähernd im September zur Verfügung.




    Quote

    Original von Rainer
    a) gab es eigentlich irgendwelche Planungen für so etwas wie Seelöwe vor dem Waffenstillstand mit den Franzosen? Mir ist dazu wenig bekannt.
    c) hatte Deutschland überhaupt eine strategische Planung in Absprache mit den Bundesgenossen? Ich habe nicht diesen Eindruck. Jedes Land wurstelte so mehr oder weniger alleine vor sich hin.


    Es gab seitens Hitler bereits mit dem Angriff im Westen die Spekulation, dass nach der Niederlage Frankreichs ein Arrangementfrieden mit Großbritannien möglich sei. Ein Weiterführen des Krieges erschien wohl kaum vorstellbar.
    Bei den Bundesgenossen sind Abstimmungen mit Italien bis hin zum Kriegseintritt weitgehend unterblieben; selbst der Angriff in Polen wurde konfrontierend erst im August 1939 vorgetragen. Nach dem Kriegseintritt drängte man deutscherseits - Vorgeschichte Nordafrika-Feldzug/Operation Sonnenblume - auf die italienische Offensive gegen Ägypten und rannte dabei bei Mussolini wohl offene Türen ein. Seine Generalität sah das skeptischer.


    Mussolinis Reaktion mit "den paar Tausend Toten für den Friedensschluss" zeigt doch sehr schön, wie die Erwartungen Ende Juni 1940 lagen.



    Grüße
    Thomas

    Edited once, last by cpa95 ().