Mutmaßlicher Nazi-Kriegsverbrecher Iwan John Demjanjuk

  • Hallo,


    für mich hat seine künftige Verurteilung nur noch einen symbolischen Charakter. Er wird wahrscheinlich weg gesperrt.......und dann ? Der Mann hat sein Leben gelebt. Dem kann keiner mehr was.


    Irgendwie traurig.


    Gruß


    Maddin

    Ich suche alles über das Panzer-Artillerie-Regiment 13.

  • Hallo,
    Ja, ist wohl leider so. Wahrscheinlich stirbt er eh bald, ist ja schließlich schon 88, glaub ich. Aber wichtig finde ich es schon, dass es trotz der langen Zeit noch zu einer Verurteilung kommen könnte, auch wenn diese sicher nur noch symbolischen Charakter haben wird.
    Schlimm finde ich, dass die Täter in den meisten Fällen gar kein Unrechtsbewußtsein empfinden. Die empfinden eine Verurteilung wahrscheinlich als ungerecht, und bereuen auch ihre Taten nicht.


    Gruß Frieder

  • Hallo CarstenS.


    Wieso schreibst Du:


    Zitat:


    Nazi-Kriegsverbrecher Iwan John Demjanjuk


    Ist der nun schon in Deutschland vor Gericht und als "Kriegsverbrecher" verurteilt? ?(


    Oder wurde er bereits als Kriegsverbecher in Israel abgeurteilt, aber wieder freigelassen?


    Man kann wirklich nur noch :rolleyes: wie schnell und leicht alles so ausgelegt wird - wie man es gerne hätte.


    Grüsse.

    "Schließt Eure Herzen sorfältiger als Eure Tore. Es kommen die Zeiten des Betruges, es ist ihm Freiheit gegeben!
    Die Nichtswürdigen regieren mit List und der Edle wird in ihre Netze fallen." Joh. W. von Goethe: "Götz von Berlichingen."

  • Hallo weers.


    Ja im Text schon aber nicht beim Thema des Threats.


    Er hat halt 2 Meinungen :D

    "Schließt Eure Herzen sorfältiger als Eure Tore. Es kommen die Zeiten des Betruges, es ist ihm Freiheit gegeben!
    Die Nichtswürdigen regieren mit List und der Edle wird in ihre Netze fallen." Joh. W. von Goethe: "Götz von Berlichingen."

  • Hallo Arnold,


    wo wir beim Thema wären: Was zeichnet einen "mutmaßlichen" Kriegsverbrecher aus!?
    Meiner bescheidenen Meinung nach ist er schon in ALLEN Anklagepunkten "überführt", da die sogen. Boulevardpresse (zumindest die) schon eine Vorverurteilung vorgenommen hat - das Gerichtsurteil später ist dann nur noch von sekundärer von Bedeutung!!
    Was soll der Mann noch gestehen; auch wenn er z.B. jetzt an Alzheimer leiden würde - es wäre der Öffentlichkeit "schnurz, piep und egal" und glauben würde man es dem 88jährigen so oder so nicht - Hauptsache man verurteilt und der "Gerechtigkeit" wurde Genüge getan.


    Gruß, Uwe


    NB: Ich möchte den Mann nicht in Schutz nehmen, aber mit etwas guten Willen und mehr Engagement der US-Behörden, wäre der Mann schon vor Jahren, wenn nicht Jahrzehnten gefunden worden!!

  • Hallo Uwe,


    natürlich hast Du Recht. Ich bin nicht umsonst jahrelang Schöffe gewesen, um zu wissen, dass ein Verdächtigter erst dann "schuldig" gesprochen ist, wenn dies ein deutsches Gericht so entschieden hat. Bis dahin hat er als "unschuldig" zu gelten. Auch wenn dies von der Presse oder von Anderen nicht so gesehen wird.


    Und weil das so ist, werde ich den Titel "mutmaßlicher" in die Themenüberschrift einfügen... ;)


    Ob es überhaupt einmal zu einem Prozess kommen wird, halte ich für fraglich. Er wird wohl verhandlungsunfähig sein...


    Gruß,
    Arnold

  • Guten Abend,


    es ist gut den Thread zu modifizieren. Aber noch eine Frage: War Demjanjuk Nationalsozialist- Nazi(also nicht Nationalist, welcher Nation überhaupt zugehörig)?
    War er Deutscher, konnte er überhaupt Nationalsozialist sein oder werden?
    Oder war er nur ein skrupeloser Mann, der die Verhältnisse für seine Genugtuung und Veranlagungen nutzte?


    In dem Begriff Nazi-Verbrecher wird hier eine Verbindung hergestellt, die für mich einen Automatismus zwischen Nationalsozialist und Verbrecher herstellt. Das gibt aber die Biografie von Demjanjuk nicht her.


    Hier sollte man sich noch einmal genau überlegen, ob diese oben genannte Verbindung gewollt und richtig ist.


    Gruß
    BRBG

  • Merkwürdig oder irritierend ist die Bezeichnung "Nazi-Kriegsverbrecher" als Sammelbegriff. Zum besseren Verständnis, auf was bezieht sich dieser Begriff konkret bei Demjanjuk? Auf das polit. Bewußtsein eines Kriegsverbrechers als Nationalsozialist im politisch-ideologischen Sinn, auf den Begriff einer "Nazizeit" als Beschreibung einer geschichtlichen Epoche und seiner Beteiligung an KV während dieser Zeit oder auf was?


    Weshalb schreibt man nicht, daß was er auf jeden Fall war, ein "ukrainischer Kriegsverbrecher während der Zeit des 2.WK"?


    Vielleicht war er nicht einmal ein Nazi, also ein Nationalsozialist im weltanschaulichen und polit. Sinne dieser Ideologie, die er möglicherweise als Ukrainer nicht einmal kannte oder verstand.


    Vielleicht war er ja einfach "nur" einer von vielen ukrainischen Nationalisten, die ebenso wie Nationalisten aus dem Baltikum oder Weißrußland vielerorts Kriegsverbrechen und Progrome begingen und im allg. als die schlimmsten und unbarmherzigsten Partisanenjäger, KZ-Wärter, Kriegsgefangenenwächter oder Ghetto-Bewacher etc. galten. Die bei vielen Erschießungen und Massenmorden die Erschießungskdo. stellten usw..


    Will man mit den Begriff also einen Bezug zu Deutschen herstellen, nur weil er den Deutschen, also den Nazis gedient hat, oder will man davon ablenken, daß die damalige Sowjetunion mit ihren im Rahmen der UdSSR zwangsweise geeinten Nationalstaaten währen der dt. Besatzung und im Rahmen einer Kollboration mit den Deutschen selbst viele Kriegsverbrecher hervorgebracht hat, die Juden und ihre anderen sowj. Landsleute grausam und unerbittlich verfolgten, ermordeten oder bewachten, als die Sowjetmacht zurückgedrängt wurde und sie ihren nationalistischen Vorstellungen nachgehen oder ihre kriminellen Neigungen gegen ihre Mitmenschen ausleben wollten?


    Die Frage bezieht sich also auf eine Begriffsdefinition zu Demjanjuk und nicht auf die von ihm begangenen Verbrechen.

    Edited 5 times, last by Hoth ().

  • Quote

    Original von Hoth
    die Juden und ihre anderen sowj. Landsleute grausam und unerbittlich verfolgten, ermordeten oder bewachten,


    Hallo Bernd,
    damit hast Du sicher recht. Ich hänge mal ein Bild an, das ich aus dem Nachlass eines Soldaten der 1. Gebirgsdivision bekam. Es zeigt die Situation nach dem Einmarsch der Wehrmacht in Lemberg. Der NKWD hatte kurzerhand die Insassen des dortigen Gefängnisses erschossen, bevor sie den Deutschen in die Hände fallen konnten. Ob es alle 'politische' Häftlinge waren kann ich nicht beurteilen, auf jeden Fall waren sie wohl nicht 'transportwürdig'.


    Aber darum geht es nicht. Wir wollen das Massaker von Lemberg nicht gegen gegen zweifellos vorhanden Verbrechen auf deutscher Seite aufrechnen. Verbrechen bleibt Verbrechen - und Mord verjährt nun einmal nicht. Ob irgendjemand wegen des Lemberg-Massakers zur Rechenschaft gezogen wurde, entzieht sich meiner Kenntnis. Ich halte mich da eher an den Spruch: "Ein jeder kehre vor seiner Haustür" - und so betrachtet gehört Demjanuk vor ein deutsches Gericht gestellt.


    Auch wenn es nicht mehr als eine Geste sein wird, die vielleicht am Ende dabei herauskommt - aber wenigstens das ist man den Opfern schuldig. Das man ihr Leiden ernst nimmt und das man versucht der Täter habhaft zu werden und sie in einem rechtsstaatlichen Prozess nach heutigen Gesichtspunkten und unter Würdigung der damaligen Umstände auf die Anklagebank stellt. Es kann nicht angehen, dass Verbrechen gegen die Menschlichkeit ungesühnt bleiben. Egal in welchem Land und in wessen Namen.
    Und weshalb "man" nicht schreibt, dass er ein "ukrainischer Kriegsverbrecher" war, ist ganz einfach: Die Ukraine führte keinen Krieg, seine vermutlichen Untaten führte er im Namen, mit Zustimmung und im Auftrag der Führung des deutschen Reiches aus. Hierzulande würde auch kein Mensch auf den Gedanken kommen, einen Kriegsverbrecher aus Hessen oder Bayern als "bayrischen" oder "hessischen" Kriegsverbrecher zu bezeichnen, nur damit kein Schatten auf die damals herrschende Nazi-Oligarchie fällt.


    Gruß,
    Arnold

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  • Guten Abend,


    ich bin in der Regel mit den Beiträgen von weers immer sehr einverstanden, aber hier fehlt in seiner Aufzählung : "Untaten führte er im Namen, mit Zustimmung und im Auftrag der Führung des deutschen Reiches " nur noch "auf Befehl" , und die Untaten würden mit Befehlsnotstand oder ähnliches verkleistert.


    Er ist und bleibt nicht deutscher Staatsbürger, war nicht deutscher sondern Ukrainer, ob die Ukraine nun Krieg führte oder nicht. Die Ukraine als Bestandteil der Sowjetunion sehr wohl, aber das ist dabei für mich unerheblich.


    Ob die Bundesrepublik Deutschland der geeignete Ankläger ist, möchte ich deshalb bezweifeln, weil gerade die sonstige Argumentation von weers, "Untaten führte er im Namen, mit Zustimmung und im Auftrag der Führung des deutschen Reiches " (auch deren Justizapparat u.ä) aus, weil sich der Rechtsnachfolger des DR und sein Justizapparat selbst auf die Täterbank setzen müßte.


    Es ist besser, wenn andere, Betroffene entscheiden über Taten und diese richten. Dies würde auch ein Urteil über ein Volk, nicht nur über Nationalsozialisten, und die BRD müßte sich dann "den Schuh" des Urteils mit anziehen.


    Damit ich nicht mißverstanden werde, nicht das Volk und auch nicht alle Nationalsozialisten in der Summe als Täter, sondern als Dulder.


    Meine Meinung mit Gruß
    BRBG

    Edited once, last by BRBG ().

  • Ich sehe das ähnlich wie BRBG. Zur Sühne solcher Verbrechen sind wir uns ganz sicher einig, Arnold. Das der Mann nicht schon in Israel seine gerechte Strafe erhalten hat, wenn er diesen Vorwürfen überführt wurde, ist schon schlimm genug.


    Ich meine etwas anderes, nämlich den Gebrauch dieser Schlagworte. Insofern hinkt Dein Bsp. mit den Hessen etc. auch, denn ein deutscher KV bleibt natürlich ein Deutscher, egal welcher Landsmann. Seine Nationalität ist ja deutsch. Und auch wenn die Ukraine zu Sowjetzeiten kein selbständiger Staat war und es erst heute wieder ist, die ukrainische Nationalität gab und gibt es. Nun gib es die Nationalität „Nazi-Kriegsverbrecher“ nicht und Demjanjuk ist eben eindeutig ukrainischer Nationalität. Weshalb benutzt man sie dann nicht, bezeichnet ihn also nicht als das was er ist und benutzt stattdessen diesen Begriff? Ist also Nazi-KV so eine Art „übernationale“ Sammelbezeichnung, egal welcher Nation und Herkunft? Oder soll eben mit der "Unnationalität" solcher Leute ein direkter Bezug zu den Deutschen hergestellt bzw. suggeriert werden, die ja allg. von vielen als Nazis bezeichnet werden?


    Im übrigen, man sollte zu der von Dir angesprochenen Thematik der Verbrechen der Sowjets untereinander auch nicht vergessen, daß viele Grausamkeiten und Morde an Juden und zurückgebliebenen Russen z. B. seitens der Ukrainer schon begannen, nachdem die Sowjets geflüchtet waren und noch bevor die Deutschen diese Orte überhaupt erreicht hatten. Also in diesem Machtvakuum von teils Tagen, manchmal von Stunden. Oder eben unter den Augen der dann später einmarschierenden Deutschen. Hier entlud sich also der Völkerhass der Sowjetunion untereinander und auch der Judenhass, der in diesen Völkern herrschte. Natürlich auch als Rachereaktion auf beim Abzug verübte Massenmorde der Sowjets.


    Desweiteren waren viele dieser Nationalisten nicht automatisch Deutschfreunde, nur weil sie mit denen zusammengearbeitet haben. Genausowenig wie Russenfreunde, auch wenn sie auf deren Seite kämpften, und umgekehrt.


    Sie einte wohl dasselbe Motiv mit den dt. Besatzern, der Hass auf den Kommunismus und die Judenfeindlichkeit, und sie hatten sich erhofft von den Deutschen befreit zu werden und nationale Selbständigkeit zu erhalten, aber sie waren in erster Linie Nationalisten mit den entsprechenden eigenen Zielen. Und haben nicht zuletzt dann ja auch die Deutschen erbittert bekämpft, als ihre Vorstellungen nicht aufgingen.


    Also kurz gesagt, so einfach ist die Sache nicht mit Befehl usw. Da war auch schon sehr viel Freiwilligkeit dieser Leute dabei. Aber anderes Thema, zurück zu Demjanjuk.


    Es ist zumindest irritierend, daß er nicht als das bezeichnet wird was er ist. Ein Ukrainer, der mit den Deutschen offensichtlich kollaboriert und Verbrechen begangen hat.

  • Hallo,
    habe auch einen BBC-Bericht über den Mann & die Verhandlung in Israel gesehen...


    Iwan Nikolajewitsch Demjanjuk (Name später in John geändert!)


    Der Kriegsverbrecher & Nazi-Kollaborateur, war die letzten 50 Jahre amerikanischer Staatsbürger, jedoch hat er bei der Einreise falsche Angaben gemacht, soweit ich weiss, wollten Ihn die Ukrainer & Russen nach der Zwangsausweisung / USA, nicht aufnehmen!


    Aber solche Leute finden über die Kirche/ Vatikan, in Spanien & Co. Zuflucht...


    Also nochmal: er ist heutzutage kein Ukrainer, (natürlich auch niemals Deutscher gewesen!)
    sondern war nur als solcher geboren, hatte 1952 seinen russischen Pass weggeworden und behauptet, er sei verfolgt...
    (wahrscheinlich, meinte er seine Albträume/Judenermordungen)



    Spitzname:
    " „Iwan der Schreckliche“ genannte Aufseher im Vernichtungslager Treblinka..."



    kurz und bündig: schmorren in der Hölle, als staatenloser...


    nachzulesen unter, http://de.wikipedia.org/wiki/John_Demjanjuk


    oder BBC Bericht einschalten!


    mfg

    Edited 3 times, last by pimpmyride ().

  • wenn, ja wenn es der Mann ist.......


    Frage mich nur,weshalb das BKA Zweifel hegt,daß sein damaliger Ausweis vom KGB gefälscht wurde. ?(


    Es wäre sicher nicht die erste Fälschung, man will vor der Anklage wohl seitens des Gerichtes keine Blamage erleben.


    Auch das steht im Spiegel:


    http://www.spiegel.de/panorama/justiz/0,1518,597669,00.html

    "Schließt Eure Herzen sorfältiger als Eure Tore. Es kommen die Zeiten des Betruges, es ist ihm Freiheit gegeben!
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  • Hallo,
    was damals mitten im Kalten Krieg lief, dürfte eine grössere Bücherei füllen. Der Fall Oberländer war auch so eine Sache. Was dabei wirklich stimmt entzieht sich meiner Kenntnis. In der SBZ, so hiess die sogenannte "DDR" in der BRD machte ihm den Prozess wegen der Vorfâlle in Lemberg. In der BRD wurde alles getan um ihn reinzuwaschen.
    Was den Demjanjuk angeht, ist es so, dass er bis zum Gegenbeweis unschuldig ist. Ich erinnere mich noch an die Hitlertagebücher. BKA hatte da auch so seine Zweifel, die sich bei näherer Untersuchung bestätigten. Und Ausweise kann man fälschen. Was haben denn die Ausbrecher von dem Oflag Colditz gemacht? Kann man zwar nicht vergleichen, aber das wurde schon oft gemacht und wird auch immer noch gemacht.
    Gruss
    Rainer

    Suum cuique

  • der Israelische Geheimdienst hat unter anderen, Dokumente, wie zb. Ausweise oder Unterschriften gefälscht um die Menschenverbrecher besser & vor allem schneller verurteilen zu können.
    Dies ist jedoch einige male aufgeflogen, wie anscheinend bei dem Ausweis, deswegen wurde er von Israel wieder freigelassen...
    -
    BBC-TV


    Die hatten viele Häftlinge im Gericht vorgeführt, die meisten jedoch trauten sich zum Schluss nicht mehr auszusagen oder machten nicht klare Aussagen, schliesslich waren die meisten Leute um die 80, bis auf die damaligen Kinder...
    -
    Es war erschütternd, die Geschichte von den jüdischen Betroffenen zu hören, als kleine Kinder von 2-4 Jahren sofort vergast wurden und nur wenige aussortiert, bzw. zum weiterleben verdammt...


    mfg

    Edited once, last by pimpmyride ().

  • jetzt lass mal BBC-TV weg. Die Sendungen sind auch auf die unwissende Masse zugeschnitten. Und daraus die Wahrheit abzuleiten, ist etwas vermessen.
    P.S.: Ich könnte mir Original-BBC den ganzen Tag ansehen. w
    Ws ich regelmâssig mache, ist den Wetterbericht auf BBC schauen und was es laut Teletext für Sendungen gibt. Im Augenblick läuft eine Reihe zu Churchills Verhältnis zu Stalin. Das ist auch sehr populärwissentschaftlich aufgemacht.

    Suum cuique

  • Hier wird das Problem des BKA und der Staatsanwaltschaft liegen.


    Quelle: Hans P. Rullmann "Der Fall Demjanuk" 1987


    Einmal keine Fragmente sondern der Ausweis mit Vorder- und Rückseite. An die "Moore" Spezialisten: Unterschrieben hat ein Hauptsturmführer" Streibel",der sollte auch geführt sein.


    [Blocked Image: http://i42.tinypic.com/2qnmsmx.jpg]


    [Blocked Image: http://i41.tinypic.com/2j6696r.jpg]



    Der Autor hat aufgrund des Dokumentes folgende Aussagen gemacht:


    1. Das Dokument trägt kein Ausstellungsdatum!


    "Es gab und gibt in Deutschland keinen einzigen Ausweis, dem man nicht entnehmen kann,wann es ausgegeben wurde.


    2. Keine Gültigkeitsdauer.


    "Jeder Ausweis enthält eine Eintragung,wann die Gültigkeit erlischt."


    3. Muss ein Dienstausweis die Unterschrift nicht nur des Ausstellers,sondern auch des Empfängers enthalten. Der Empfänger bestätigt nur,daß er Socken und andere Bekleidungsstücke erhalten hat.


    An einem bestimmten Platz muss dies auch vom Empfänger bestätigt werden. Auf dem Ausweis fehlen solche Bestätigungen.


    Für "fremdländische Bewachungskräfte der Sicherheitspolizei und des SD gab es befehlsgemäß eine Gültigkeit " jeweils auf 3 Monate begrenzt."


    Die Körpergröße des Angeklagten war 180 cm. Die angegenen Maße auf dem Ausweis sind 175cm. ( Schlecht gemessen oder gewachsen?)


    Und weiter im Buch als Anhang die letzte Nachrichtvom 2.9.1987:


    [Blocked Image: http://i41.tinypic.com/1nzcxf.jpg]



    Bleibt einmal abzuwarten und gespannt den Fall weiter zu verfolgen,sofern der mutmaßliche "Iwan der Schreckliche" nicht vorher verhandlungsunfähig wid oder verstirbt.


    Achja, Rullmann arbeite auch unter anderem für den Spiegel,ob er "Revisionist" ist kann ich nicht sagen. ?(

    "Schließt Eure Herzen sorfältiger als Eure Tore. Es kommen die Zeiten des Betruges, es ist ihm Freiheit gegeben!
    Die Nichtswürdigen regieren mit List und der Edle wird in ihre Netze fallen." Joh. W. von Goethe: "Götz von Berlichingen."