• Wie ja bekanntlich der Presse entommen werden konnte, ermittelt nun die deutsche Staatsanwaltschaft auch in Frankreich.


    Hat jemand mehr Informationen als man aus der Presse entnehmen konnte?


    Z.B.
    http://www.sueddeutsche.de/ausland/artikel/598/186011/
    http://www.derwesten.de/nachri…news-59576401/detail.html
    http://www.123recht.net/Ich-bi…-getan-haben__a31441.html
    http://afp.google.com/article/…L64sLircUbZbO4lGYoFWi1Vww

    Glück Auf!
    "Basil"


    "Ich bin ein Egoist und kümmere mich nicht um andere?. Sogar behinderte Delphine kommen zu mir, um mit mir zu schwimmen" (Stromberg)

  • Hallo basil,
    ist ja interessant, was da zu lesen ist, ich habe in Peter Lieb, Konventioneller Krieg oder NS-Weltanschauungskrieg? Kriegsführung und Partisanenbekämpfung in Frankreich 1943/44, Oldenbourg-Verlag München, 2007, folgendes gefunden


    [Blocked Image: http://img383.imageshack.us/img383/1299/img0001ki8.th.jpg]


    [Blocked Image: http://img383.imageshack.us/img383/4042/img0002eb4.th.jpg]


    Grüße Roland

    Das Leben ist wie eine Pralinenschachtel - man weiss nie, was man bekommt. Forrest Gump

  • Hallo,
    der Besuch des Generalstaatsanwalts von Dortmund und seine Entschuldigung war letzte Woche mehrfach in den französischsprachigen Medien zu sehen. Aber der Dreitagebesuch mit einem Mitarbeiter und Dolmetscherin wird wohl nicht so viel ergeben, denn bei der beteiligten Einheit wird immer noch vermutet oder gerätselt. Auch wurde die Ortschaft von zwei 88mm Flakgeschützen beschossen, eins wurde durch alliierte Luftwaffe ausgeschaltet.
    Hier etwas auf Englisch dazu:
    http://acroy.club.fr/anglais.htm
    Gruss
    Rainer

    Suum cuique

  • @ RolandP und Rainer


    Danke für die Ergänzungen!

    Glück Auf!
    "Basil"


    "Ich bin ein Egoist und kümmere mich nicht um andere?. Sogar behinderte Delphine kommen zu mir, um mit mir zu schwimmen" (Stromberg)

  • Die Aufschreibung von Geschichte, Vorkommnissen aus und in der Vergangenheit sowie deren Nennungen in der Gegenwart mutet zuweilen zu kritischer Betrachtung und Hinterfragung an.


    Man möge mir hier nachsehen, dass ich wohl sehr geschichtsinteressiert war und bin, die Geschichte der Deutschen Wehrmacht aber erst seit ein paar Jahren zu einem Thema persönlicher Recherche machte.


    Der hier in Rede stehende Tatbestand ist unstrittig; strittig erscheinen mir aber die „Täter“. Nach allem meine ich, dass eine nüchterne Betrachtung aus dem Abstand heraus dringend eine Differenzierung zwischen Wehrmacht im allgemeinen und Helfershelfern des Systems des Nationalsozialismus im speziellen erforderlich macht.


    Das angeführte Massaker von Maille wurde anscheinend von sog. SS-Truppen verübt, bzw. die Befehle gingen hiervon aus.


    Warum das Geschehen erst jetzt wieder „aufgerollt“ wird? Diese Frage ist berechtigt und regt zu Überlegungen an.


    Einerseits meine ich sollten jegliche Greueltaten, egal von wem verübt jederzeit und immerzu wieder aufs Tableau gebracht werden, als Mahnung und ErMahnung in Gedenken an die vielen vielen Opfer auf allen Seiten. Andererseits mag es auch ein Wettlauf im geschichtlichen Aufarbeiten sein. Mehr als 60 Jahre nach Ende dieses verheerenden und Unglück bringenden Weltkrieges sieht man weltweit Deutsche nicht mehr nur als Täter, sondern betrachtet das Deutsche Volk auch als Opfer, missbraucht im Sinne einer fatalen Ideologie aber auch als Opfer vieler Kriegsverbrechen begangen von Aliierten deren Befehlshaber jedoch in Nürnberg fehlten, nicht auf der Anklagebank saßen (sie waren ja die „Sieger“).


    Dennoch und gleichwohl finde ich nichts Schlimmes daran auch nach Jahren vergangene abscheuliche Verbrechen neu zu thematisieren. Viele neue bislang unzugängliche Quellen gibt es; Geschichtsbetrachtung wird nicht mehr nur einseitig ideologisch eingefärbt. Begangenes kann nüchterner aus Betrachtung Unbeteiligter und vor allem längst Versöhnter aufgearbeitet werden.


    In diesem Sinne
    VG
    Annette

  • Hallo,


    Pflicht zur Erinnerung, ja.
    Aber dass dieses Geschehen erst jetzt wieder aufgerollt wird, nach 64 Jahren, stimmt mich etwas nachdenklich über Zünder, Ursachen und Gründe für dieses plötzliche Entstehen eines Erinnerungortes.
    Die jünsten Zeremonien haben gezeigt das politische Hintergründe wohl kaum weg zu legen sind...
    Das angeführte Massaker wurde anscheinend von Deutschen verübt. Nicht von allen Deutschen, sondern von einigen. Ob es nun W-SS Truppen waren oder nicht ist (für mich) ohne Belang. Auch sie wurden ihres Willens trotz in diesen Schlamassel hineingezogen und waren somit schuldig aber auch Opfer.
    Nach 65 Jahren geht es nicht mehr darum nach "Tätern" zu suchen, sondern ums verzeihen.


    Pitt

    Suche alles zur : 2.SS-Pz.Div."Das Reich" 3./"DF" 10./"DF" 11./"D"

  • Ich grüsse Sie alle ganz herzlich .

    Also, antworten werde ich nicht tun sondern eher fragen .

    Ich bin mit dem Widerstandsmuseum der Stadt Thouars (79) in Verbindung .

    Wie bekannt ist die 17° Pz.Gren.Div in Thouars aufgestellt worden .

    Die Mueumleitung beabsichtigt , diesen Tatbestand im Museum mit Fotos zu belegen . Nun gibt es das Problem von den Ausschreitungenen in Maillé(37) .

    Es wird behauptet, dass ein Bataillon der Götz für das Massaker verantwotrtlich wäre .Andere bezweifeln diese Behauptung , da diese Division am 25.August 1944 nicht mehr in diesem Raum war.

    Ich kann mir vorstellen, dass Experte im Forum, die sich mit der Geschichte der 17° beschäftigt haben, genau wissen , ob es möglich ist, dass diese Division dort war oder nicht.

    Ich habe gerade das Büchlein vom Pfarrer André Payon "Maillé Martyr" wieder durchgelesen .Es beinhaltet , wie üblich, sehr wenig über die deutschen Truppen .

    Es waren zuerst cc 50 junge Soldaten . Sie trugen "grüne Uniformen" , was nicht gerade an SS denken lässt.

    Dann ist die Rede von einer zweiten Gruppe, mit cc 20 PKW ( ??? relativ selten für die rückziehenden Truppen um die Zeit ) .Es wären dabei Offiziere gewesen, die also nach dem Verbrechen gekommen wären .

    Nur zwei Namen werden erwähnt: Dicker und Leutnant Sunckel . ( es steht nicht, wie der Pfarrer zu diesen Namen gekommen ist)

    Wie gesagt, sehr wenig .

    Ich hoffe trotzdem, dass sich jemand, der diese angeklagte Division gut kennt, mir sagen kann, was er meint .

    Im voraus bedanke ich mich für die Hilfe .

    Mit freundlichen Grüsse .

    Johannes Maria .

  • Hallo Johannes Maria,


    andere Frage: Handelt es sich bei dem 1952 in Abwesenheit zum Tode verurteilten, 1965 in Hamburg verstorbenen Gustav Schlüter um den G.S. mit der SS-Nummer 207663?


    Der genannte ist am 21.10.1965 in Hamburg-Altona verstorben, vollständiger Name Gustav David Schlüter, zuletzt wohnhaft Lisztstr. 11 in Hamburg, Beruf Handelsvertreter.


    Grüße

    Thilo

    Suche alles zur Lehrtruppe Fallingbostel und zum Einsatz des NSKK in der Ukraine 1941

  • Hallo Thilo.

    Vielen Dank für die Antwort .

    Der Gustav Schlüter ist mir völlig unbekannt .Der Name erscheint nicht im Büchlein.Hatte das Todesurteil etwas mit Maillé zu tun?

    Herzliche Grüsse .

    Johannes Maria

  • Hallo,


    Leutnant der Reserve Gustav Schlûter war zu diesem Zeitpunkt Chef

    der Platzkommandantur von St.Maure de Touraine . Er soll den ausschlag-

    gebenden Befehl gegeben haben . Ausführende Einheit war, laut Peter Lieb,

    das SS-Feld Ersatz Bataillon 17 welches zu diesem Zeitpunkt in Châtellerault stationniert

    war . Dazu noch eine nicht identifizierte Flak-Einheit .

    P.S. Ich habe vor einiger Zeit sehr ausgiebige Recherchen bezüglich eines Soldaten der

    "Götz von Berlichingen" angestellt . Nach einer Verwundung in der Normandie, wurde er

    zu diesem Feld-Ersatz Bataillon nach Châtellerault verlegt .


    Freundliche Grüsse

    Roger

  • Hallo!

    gebenden Befehl gegeben haben .

    ... soviel ich weiß, soll Oberstleutnant Alfred Stenger (Kommandant von Tours und Kdr. Sich.Rgt.196) den Befehl gegeen haben, wenn auch nicht mit diesem traurigen Ausgang, da die eingesetzten Truppen.


    Am 25. August 1944 kam es in der franz. Ortschaft Maillé zu einem Massaker an franz. Zivilisten (124 tote Zivilisten) durch deutsche Einheiten, nachdem der Kampfkommandant von Tours (Oberstleutnant Stenger / zugleich Kdr. Sich.Rgt.196) Befehl gab, gegen den Ort vorzugehen. Hierbei überschritten die eingesetzten Soldaten offenbar seine Anweisungen, wodurch es zu diesem Massaker kam.


    Grüße

    Sven

  • Hallo Sven


    Du hast natürlich Recht . Laut Lieb gab Stenger den Befehl . Da Maillé aber im

    Bereich der Platzkommandatur von St.Maure lag, war für das französische Militärgericht

    wohl letzlich Schlüter der Verantwortliche .


    Grüsse

    Roger

  • Hallo zusammen,


    Johannes Mario liegt mit seiner Feststellung genau richtig!


    Denn: Die 17. SS-Panzergranadier-Division bekam vom A.O.K 7 bereits am 18. August 1944 den Befehl für die Verlegung in den Raum Metz. Der Marschweg war von Ezanville bis Gravelotte. ( Nachzulesen Buch "KTB" ). Dort galt es neu aufzufrischen.


    Scan005.jpg


    Der 1. Generalstabsoffizier Stubaf. Berhard Linn befahl diese Rückführung, wie aus dem Dokument ersichtlich zwischen dem 18.8. und 25.8. 1944 an alle Teile der Division. Auch das SS-Feldersatzbtl. 17 - wie richtig festgestellt - musste von Chatellerault nach Merzig im Saarland zurückgeholt werden, wie aus dem weiteren Dokument hervorgeht.




    Scan006.jpg


    Wer etwas militärisch bewandert ist mag feststellen, welche Aufwendungen notwendig sind, um ein Feldersatzbatl.(!!) mit 20 LKWs, die Mannschaften und teilweise schwerem, wertvollen Gerät abzuholen und zuvor im Stützpunkt Ch. so vorzubereiten, dass diese Abholung abmarschbereit und pünklich stattfinden kann!


    Nun gibt es Militärhistoriker, die dieses Btl. (!) ( Stabskp. mit 4 starken Kompanien ) bezichtigen, genau an diesem Tag und zur selben Stunde voller Hektik, Betriebssamkeit und Vorbereitung ein Kriegsverbrechen begannen zu haben ( kann ja nur die Waffen-SS gewesen sein, wer sonst?! )


    Das Kriegstagebuch liegt seit 1990 in Freiburg, für jeden, auch für Herrn Peter Lieb ebenso damals für Herrn Staatsanwalt Maaß einsehbar.


    Ferner sollte man überdenken, dass ein Feldersatzbtl. über keine Flakgeschütze oder Artillerie verfügt, diese schweren Waffen wurden an anderen, wichtigeren Brennpunkten innerhalb der Division benötigt.


    Auch ohne miltitärisch bewandert zu sein, wie wenige hier in diesem Forum, sollte man sich doch die Frage stellen, wie ein Oberstleutnant und in letzter Konsequenz ein Leutnant d. R. über ein komplettes Feldersatzbataillon, - noch dazu ein Divisioneigenes, das zumal einen Befehl vom 1. Generalstabsoffizer für die Vorbereitungen des Abzuges vorliegen hat - sich dieses anzueignen, zu unterstellen und für ein Massaker zu missbrauchen!


    Es ist sehr traurig, dass so etwas geschehen ist und geschehen konnte. Wie so oft in diesem Krieg waren Zivilisten die Leidtragenden.


    Glücklicherweise können Zufallsfunde, (wie das aufgefundene KTB) Behauptungen, die mal einfach ins "Blaue" ( .....die waren ja in der Nähe ) von seriösen Militärwissenschaftlern behauptet und uneingeschränkt von der gesamten Presse, einschließlich Wikipedia übernommen werden, ad absurdum geführt werden.


    Grüße

    Dieter

    "Schließt Eure Herzen sorfältiger als Eure Tore. Es kommen die Zeiten des Betruges, es ist ihm Freiheit gegeben!
    Die Nichtswürdigen regieren mit List und der Edle wird in ihre Netze fallen." Joh. W. von Goethe: "Götz von Berlichingen."

  • Hallo Dieter!


    Wieder einmal schön von dir zu lesen, auch mit Hinblick auf dein Fundus! :thumbsup:

    Das Kriegstagebuch liegt seit 1990 in Freiburg, für jeden, auch für Herrn Peter Lieb ebenso damals für Herrn Staatsanwalt Maaß einsehbar.

    Herr Lieb hat dies nicht behauptet, er benennt u.a. drei verschiedene Quellen zu dem Massaker:

    • franz. Nachkriegsprozess (mit Verweis auf Schlüter und eine unbekannte Einheit)
    • franz. Akten der örtlichen Gendarmerie (ohne Nennung von Offizier und Einheit)
    • lokale Résestance-Studien (mit Bezug auf unbekannte SS-Einheit aus Châtellerault)

    ... erst mit dem Hinweis auf den Ort Châtellerault zieht Herr Lieb eine mögliche Verbindung zwischen dem Massaker und dem SS-Feld.Ers.Btl.17 mit Nennung der Quelle: BAMA RS 3-17/12. Des Weiteren spricht er auch von vorherigen Aktionen des Btl. gegen die FFI sowie zu der Verwundung des Bataillonskommandeurs HStF Siems in der Nähe von Thouars kanpp zehn Tage zuvor.


    Grüße

    Sven

  • Hallo Sven,


    das mag sein. In den vielen Links, leider auch diejenigen von RolandP, die sich leider nicht mehr öffnen lassen, wurde aber genau immer dieses SS-Feldersatzbtl. 17 genannt, die, wie du schreibst von Herrn Lieb als " mögliche" Verbindung angeführt werden.


    Aus möglich wurde also Tatsache!


    Es kann durchaus sein,was ich nicht bezweifle, dass SS-Männer daran beteiligt waren,

    es gab Versprengte oder solche, die einem Sicherungsregiment unterstellt waren, aber dafür ein ganzes Btl. ohne Befehlsgewalt, dafür herhalten zu lassen ist schon starker Tobak, das muss Herrn Lieb ja bewusst gewesen sein. Dann verrate uns doch einmal, was in der BAMA RS 3-17/12 steht. Was das KTB dazu hergibt, kann ja nun jeder einmal nachlesen und mit den festgestellten Behauptungen, wo mir aus auch Vermutungen, gegeneinander abgleichen.


    Grüße Dieter

    "Schließt Eure Herzen sorfältiger als Eure Tore. Es kommen die Zeiten des Betruges, es ist ihm Freiheit gegeben!
    Die Nichtswürdigen regieren mit List und der Edle wird in ihre Netze fallen." Joh. W. von Goethe: "Götz von Berlichingen."