Diskussionsvorschlag zu dem Thema "Area Bombing Directive"

  • Hallo!
    Leider bin ich im Thema nicht so drin und auch kein Jurist.
    Es ergibt sich aber eine generelle Frage aus einem anderen Thread.

    Wie ist das "Moral Bombing" bezüglich der Haager Landkriegsordnung zu bewerten.
    Einführung "Moral Bombing"
    Area Bombing Directive
    http://de.wikipedia.org/wiki/Area_Bombing_Directive

    Landkriegsordnung:
    http://www.admin.ch/ch/d/sr/i5/0.515.111.de.pdf

    Scheinbar ist der § 25 derjenige der verschieden ausgelegt werden kann.

    So nun die Experten fürs Recht vor..

    PS Sobald wieder Politik kommt oder ein Aufrechnen bitte ich um Löschung dieses Beitrages (bzw. des betr. Teiles) , dafür gibt es ja einen anderen Thread ;)

    PPS Über Moralische Kategorien sollte besser auch woanders diskutiert werden...

    Glück Auf!
    "Basil"

    "Ich bin ein Egoist und kümmere mich nicht um andere?. Sogar behinderte Delphine kommen zu mir, um mit mir zu schwimmen" (Stromberg)

    Edited 2 times, last by basil (August 27, 2008 at 5:29 PM).

  • Hallo,
    der Artikel 25 war in meinen Augen ein Gummiartikel, den jeder so auslegen konnte, wie es ihm gerade passte.
    Artikel 25 besagte, dass es verboten war unverteidigte Städte, Dörfer, Wohnstätten oder Gebäude, mit welchen Mitteln es auch sei. anzugreifen oder zu beschießen.
    Und da müsste man erst klären, ab wann etwas nicht verteidigt ist. Und da beginnt schon das Problem.
    Gruss
    Rainer

    Suum cuique

  • Quote

    Original von Rainer

    Und da müsste man erst klären, ab wann etwas nicht verteidigt ist. Und da beginnt schon das Problem.


    Das sehe ich auch so. Hat jemand Urteile zur Hand die etwas Klarheit in die JURISTISCHE Frage (nicht menschliche!!) bringen?
    War eine FLAK schon eine Verteidigung?

    Glück Auf!
    "Basil"

    "Ich bin ein Egoist und kümmere mich nicht um andere?. Sogar behinderte Delphine kommen zu mir, um mit mir zu schwimmen" (Stromberg)

  • wie ich schon schrieb

    Quote

    Die Bombardements behandelnde Haager Landkriegsordnung stammte noch aus dem Jahr 1907 und erwähnt den Begriff des Luftangriffes nicht ausdrücklich. Jedoch heißt es dort in Artikel 25, "es ist untersagt, unverteidigte Städte, Dörfer, Wohnstätten oder Gebäude, mit welchen Mitteln es auch sei, anzugreifen oder zu beschießen".
    Auch nach heute gültigem humanitären Völkerrecht sind flächendeckende Bombardierungen ziviler oder Zivilisten unvertretbar betreffender Ziele eindeutig als Kriegsverbrechen zu werten, da nach den Erfahrungen des Zweiten Weltkrieges Flächenbombardements in den Genfer Abkommen 1949 umfassend neu geregelt und begrenzt wurden. Insbesondere definiert Artikel 51 des Zusatzprotokolls I (1977) [2]

    Das wirkt auf mich juristischen Laien so, als würden erst durch das Genver Abkommen 1949 die Flächenbombardements klarer als Kriegsverbrechen gewertet.

    Gruß
    TAK

    Wer verurteilt kann irren – wer verzeiht irrt nie.

  • Aber rein juristisch gesehen, kam die Ergänzung nach dem WK 2, oder?
    Weiss einer warum dies nach dem Krieg geschah und man das Abkommen nicht vorher, z.B. angesichts der "Spaniensache" modifizierte?

    Glück Auf!
    "Basil"

    "Ich bin ein Egoist und kümmere mich nicht um andere?. Sogar behinderte Delphine kommen zu mir, um mit mir zu schwimmen" (Stromberg)

  • Hallo !
    Wie Basil ja schon anmerkte, wurden die Bestimmungen im Genfer Abkommen über den Luftkrieg erst nach dem 2.Weltkrieg aufgenommen. Somit können wir diese Punkte für eine Betrachtung der Ereignisse im 2. Weltkrieg als nicht anwendbar betrachten.
    Doch ich meine, das auch die Version von 1907 schon genug hergibt, obwohl zu der Zeit ja wohl nicht an einen Luftkrieg dieses Ausmaßes, und vielleicht auch überhaupt, zu denken war.

    Artikel 1
    Benennt die in einem Krieg als Streitkräfte zählenden Personen. Daraus geht nicht hervor, das Arbeiter von Rüstungsbetrieben und deren Familien bzw. überhaupt die normale Bevölkerung, als Gegenstand von kriegerischen Handlungen gesehen werden. Hier und im Artikel 2 ist Aufgeführt, wer als Kriegspartei anzusehen ist, und somit gegen wen sich kriegerische Handlungen überhaupt zu richten haben. Somit dürfte ein Angriff auf diese ( zivilen )Personengruppen als Verstoß gegen diesen Artikel gewertet werden.

    Artikel 21
    Verweißt auf Regelungen zur Versorgung der Verwundeten usw.
    Hier können wir prüfen, in wieweit die zur Bergung/ Versorgung von, beim Angriff betroffenen Zivilisten, ausrückenden Krankenwagen, Feuerwehren usw., in die Vernichtungsplanung des Bomberkommandos einbezogen wurden.

    Artikel 22
    schränkt die Wahl der Mittel ein. Man kann hier auch von einer Forderung nach Verhältnismäßigkeit sprechen. Ob sich Bombenangriffe auf die Moral auswirken, dürfte wohl eine Art von Experiment gewesen sein, ohne sich über dessen Ergebnis im klaren zu sein, ob denn nun wirklich die Moral getroffen wird. Die Erfahrungen von 1940 mit den deutschen Angriffen auf England, hätte das Bomberkommando doch eher zur gegenteiligen Vermutung kommen lassen müssen. Es wurden hier vom Bomberkommando Massen von Zivilisten getötet, welche in keinem Verhältnis, zum nicht Vorhandenen Effekt stehen.

    Artikel 23
    Und hier besonders die Abschnitte b und c. Das töten von Zivilisten durch das planmäßige herbeiführen von Feuerstürmen, ist eine besonders grausame Art des Tötens.. Hier kann man durchaus Abschnitt b anwenden.
    Wie liefen die Angriffe ab? Abstecken des Zielgebietes ( Stadtkern). Einsatz von Luftminen um Dächer, Fenster usw. zu zerstören. Danach den Abwurf von Brandbomben, um einen Großbrand ( Feuersturm )zu entfachen. Danach Sprengbomben , damit Feuerwehren, Krankenwagen, Flüchtende usw. vernichtet bzw. getötet werden. Oder?
    Wenn man seitens des Bomberkommandos diese Zivilisten als Feind ansieht, kann man in Abschnitt c prüfen, in wieweit es sich bei Frauen und Kindern um einen wehrlosen Feind handelt.

    Artikel 25
    Wurde in unserer Disk schon drauf eingegangen…

    Artikel 26
    Der hier erwähnte Beschuss, unterscheidet sich nicht wesentlich von einer Bombardierung. Die hier genannte Benachrichtigung der Ortsobrigkeit, kann als Hinweis auf eine Vorwarnung gedeutet werden, damit die Bevölkerung entsprechende Maßnahmen zum Schutz des eigenen Lebens treffen kann, ggf durch Evakuierung von Zivilisten usw.

    Artikel 27
    Hier ist eindeutig geregelt, welche Gebäude usw. von einem ,,Beschuss’’ ausgenommen werden sollen.
    Einen Stadtkern als Zielgebiet, lässt einen grundsätzlichen Vorsatz erkennen, sich nicht im Ansatz an diese Regelung zu halten.

    Gruß

    Edited once, last by Beresina (August 15, 2008 at 5:39 PM).

  • Hallo,

    Schön zu sehen, wie das Forum mit tendenziös und quellenfrei vorgetragenen Beiträgen umgehen kann. Das Thema an sich ist sehr interessant, erfordert aber aufgrund der inhaltlichen Brisanz eine besondere Diskussionsdisziplin. Solange der Dialog nicht von emotionalen, undifferenzierten und polemischen Beiträgen bestimmt wird, bin ich gerne bereit daran teilzunehmen.

    Die Flächenangriffe, wie das britische Angriffsverfahren genannt wird, bewegten sich zweifelsohne an der Grenze der Legitimität. Die jüngere angelsächsische Literatur zum Thema, allen voran Graylings "Among the dead cities", kommt zum Fazit, dass die Bombenangriffe der RAF kein Kriegsverbrechen waren. Schließlich wurden erst nach dem Zweiten Weltkrieg völkerrechtliche Normen, zur Beschränkung des unterschiedslosen Luftkrieges, festgesetzt. Die Strategie der RAF wird heutzutage eher als moralische Entgleisung, als eine verwerfliche Kriegsführung interpretiert. Tatsächlich konnte man sich vor dem Kriege zu einer Präzisierung der völkerrechtlichen Bestimmungen nicht durchringen. Hierbei spielten vor allem militärischen Überlegungen eine Rolle. Aufgrund der technisch-taktischen Unmöglichkeit genaue Bombenabwürfe durchführen zu können, hätten die Luftmächte - unter Anerkennung geltender völkerrechtlicher Maßstäbe auch für Luftangriffe - ihre "strategischen" Bomberverbände auflösen müssen. Das war natürlich keine Option und somit blieb diese Grauzone bewusst bestehen. Bis Mitte April 1941 argumentierte man den eskalierenden Bombenkrieg auf beiden Seiten noch mit dem Einsatz der völkerrechtlichen Repressalie, d.h. um einen Gegner von vorherigem, gegen die geltenden humanitären Kriegsregeln verstoßendem Tun abzubringen. Danach fiel auch dieser letzte Fetzen Gesetzmäßigkeit dem verschärften Luftkrieg zum Opfer.

    Vgl. zum Komplex auch DRZW Bd. 7


    MfG

    Whoever saves one life, saves the world entire.
    Talmud Jeruschalmi

  • Im vor kurzem erschienen Sammelband Firestorm schreiben Größen wie Overy und Neitzel zum Dresdenangriff. Ein Autor kommt dezidiert zum Schluss, dass die Indizienbeweise für eine Verurteilung vor einem internationalen Tribunal nach heutigen Standards mehr als ausreichend seien, hätte es diese Standards damals schon gegeben. Das betrifft insbesondere das „deliberate targeting of civilians“. Die militärische Logik hinter dem Angriff konstatiert er ebenso (1), aber hier geht es ja um die juristische Auffassung. Im Sammelband ist übrigens auch festgehalten, dass Dresden für die RAF „business as usual“ war.

    Zunächst sei vorangestellt, dass man das Problem, auch Luftangriffe irgendwie in das Völkerrecht einzubinden, sehr früh erkannte, nämlich schon 1899. In der ersten Haager Konferenz wurde der Waffeneinsatz aus der Luft generell verboten, wenigstens für die nächsten fünf Jahre. In der Fassung von 1907 wurde dem Artikel 25 der Ausdruck „by whatever means“ speziell mit Rücksicht auf Luftangriffe hinzugefügt (2).

    Die größte Schwierigkeit dieses Artikels war der Terminus not defended. „When is a town not defended? … I presume when it submits without any opposition to the authority of the enemy … I will put an extreme case. The commander of an enemy’s war-balloon might arrive over London if unopposed, and signal, as a matter of courtesy, ‘I am going to drop explosives.” We answer ‘You cannot drop explosives, we are not defended.’ The commander replies, as it seems to me quite logically ‘Then you surrender. Good. You will now obey orders.’” Elbrige Colby zitiert hier einen britischen Obersten, um seine doch sehr theoretischen Ausführungen zusammenzufassen. Zudem erwähnt er andere Probleme des Begriffs, etwa ob ein Stadt, die gegen einen Landangriff verteidigt ist, aber nicht gegen einen Luftangriff, auch als unverteidigt gelten soll (3).

    Ingesamt gab vor dem Zweiten Weltkrieg keine völkerrechtlich bindende Vereinbarung, die sich speziell mit dem Thema Luftkrieg befasst hätte, wohl aber mehrere Versuche dazu. Zunächst musste ja auch ein entscheidender Schritt gemacht werden, der heute zwar selbstverständlich erscheint, es damals aber nicht war: Den Luftkrieg als selbstständiges Element der Kriegsführung neben Land- und Seekrieg zu erkennen. So wurden anfangs einfach die Gesetze des Landkriegs auf den Luftkrieg übertragen, oder es wurde in Analogien gedacht, in der Regel ohne die Einzigartigkeit des Luftkriegs zu berücksichtigen. „They have tried to build up a law of the air by analogy where there is no analogy” (4).

    Der erste wichtige Versuch für eine Vereinbarung war 1923. Im Zuge der Washingtoner Flottenkonferenz arbeiteten Juristen aus den USA, dem UK, Frankreich, Japan, Italien und den Niederlanden einen Zusatz zur HLKO aus. Sie hätten kaum deutlicher sein können:

    Art. 22. Any air bombardment for the purpose of terrorizing the civil population or destroying or damaging private property without military character or injuring non-combatants, is forbidden.
    http://www.icrc.org/ihl.nsf/WebART/275-370034?OpenDocument

    Am Rande, der Begriff „Bombardierung zum Zwecke des Terrors gegen die Zivilbevölkerung“ ist wissenschaftlich gesehen also 100% korrekt. Zurück zum Thema…
    Der Grund, warum diese Ergänzungen nie vorgenommen wurden, ist simpel: es gab juristische Bedenken. Die Definition des militärischen Ziels war extrem eng gefasst und verlangte Piloten sehr viel ab, galt als praxisuntauglich. Da zeigt sich ein weiteres Dilemma, man konnte diese restriktiven Artikel kaum lockern, ohne Artikel 22 ad absurdum zu führen. Außerdem gab es auch damals schon das Argument, dass im totalen Krieg vieles, das normalerweise unter nicht-militärisch fällt, durchaus militärische Relevanz erhalten konnte. Paul Williams beschäftigt sich en detail mit den Problemen des 1923er Vorschlags. Was auch er aber ungetastet lässt, ist der Schutz der Zivilbevölkerung, Angriffe dürften sich nie gegen sie richten, auch nicht terroristisch (5).

    Der Bürgerkrieg in Spanien gab m.W. keine unmittelbaren Impulse, betonte jedoch noch einmal die Notwendigkeit einer Regelung. Der Unmut in der angloamerikanischen Presse wegen des als terroristisch gesehenen Angriffs auf Guernica veranlasste die britische Regierung, eine internationale Untersuchung zu verlangen. Sie machte allerdings nur sehr kurze Zeit lang Druck, der ergebnislos blieb (6).

    Versuche, die Zivilbevölkerung dezidiert vor Luftangriffen zu schützen, bzw. solche Angriffe zu verbieten gab es auch danach noch. Die International Law Association hatte 1938 weitere Vorschläge ausgearbeitet.

    Art. 2. The bombardment by whatever means of towns, ports, villages or buildings which are undefended is prohibited in all circumstances.
    Art. 3. The bombardment by whatever means of towns, ports, villages or buildings which are defended is prohibited at any time (whether at night or day) when objects of military character cannot be clearly recognized.
    Art. 4. Aerial bombardment for the purpose of terrorising the civilian population is expressly prohibited.

    http://www.icrc.org/ihl.nsf/FULL/345?OpenDocument


    Da die englischen Angriffe spätestens 1942 eindeutig terroristischen Charakter hatten, nichts anderes bedeutet der Fokus auf die „morale of the enemy civilian population“ nämlich, wären die Verantwortlichen demnach Kriegsverbrecher.
    Es sollte nicht vergessen werden, dass ein Kriegsverbrechen nach damaliger Auffassung auch dann konstituiert ist, wenn ungeschriebene Gesetze gebrochen sind (War crime is the technical term generally used by international lawyers to denote violations of the international law, both written and unwritten, regarding land, sea and air warfare) (7). Inwieweit das unwritten law hier zutrifft, sei als Frage unseren Juristen überlassen.
    Das Rechtsbewusstsein, Terrorangriffe als Kriegsverbrechen zu verurteilen, existierte ganz klar. So fasste Lester Nurick unmittelbar nach dem Zweiten Weltkrieg zusammen, dass der Angriff auf Zivilisten aus der Luft vor dem Krieg mehrheitlich für illegal befunden wurde (8).

    Zu Kriegsbeginn rief Roosevelt die Kriegsparteien zu einer strikten Selbstbeschränkung der Luftangriffe auf militärische Ziele auf. Am 02.09. kündigten die Engländer an, dem formal nachzukommen, das Reich folgte am 18.09. Wie weit das völkerrechtlich bindet, ist wieder eine Frage für unsere Juristen. Zu diesem Zeitpunkt plante man bei den Alliierten ohnehin keine Luftoffensive, hauptsächlich wegen der Angst vor deutscher Vergeltung (9).

    Was in jedem Fall bleibt, ist das Prinzip, dass bewaffnete Mächte Zivilisten nicht zum Ziel ihrer Angriffe machen dürfen. Wenn auch das morale bombing dem Wortlaut nach nicht direkt auf Zivilisten zielt, läuft es doch fast unweigerlich darauf hinaus. Das Problem ist m.E. also weniger eine Grauzone, als juristisch nachzuweisen, dass Zivilisten das direkte Ziel waren. Damit sind wir wieder bei den Indizienbeweisen.


    Zum Schluss, Grayling verurteilt die britischen Bombenangriffe auf das allerschärfste, obwohl er die deutschen Verbrechen als viel schlimmer betrachtet und den Krieg als gerecht ansieht. Das Buch ist für diese Diskussion eher nicht so geeignet, da der Philosoph Grayling sich explizit mit den ethischen Problemen solcher Angriffe auf Zivilisten auseinandersetzt, dabei aber keine neuen, geschichtswissenschaftlich relevanten, Erkenntnisse bringt (10) und für „Basils“ Fragestellung nach der juristischen Auffassung auch nicht schrecklich hilfreich ist. Nicht falsch verstehen, das Buch ist lesenswert und für angloamerikanische Leser sehr provokant, aber eben der sehr lobenswerte Ansatz des interdisziplinären Arbeitens macht es für die hiesige Frage unwichtig. Graylings Buch ist jedoch ein Beispiel dafür, dass die englische Literatur die Diskussion um ein Kriegsverbrechen sehr offen führt.


    (1) Bloxham, D.: Dresden as a War Crime, in: Addison, P./ Crang, J. (Hgg.): Firestorm. The Bombing of Dresden, February 1945, Chigaco 2006, S.180; S.183.

    (2) vgl. K.V.R.T.: Aerial Warfare and International Law, in: Virginia Law Review 28 (1942), S.523f.

    (3) Colby, E.: Aerial Law and War Targets, in: American Journal of International Law 19 (1925), S.707.

    (4) Colby, E.: Aerial Law and War Targets, in: American Journal of International Law 19 (1925), S.702.

    (5) vgl. Williams, P.W.: Legitimate Targets in Aerial Bombardment, in: American Journal of International Law 23 (1929), S.570-581.

    (6) vgl. Abendroth, H.H.: Hitler in der Spanischen Arena. Die deutsch-spanischen Beziehungen im Spannungsfeld der europäischen Interessenpolitik vom Ausbruch des Bürgerkrieges bis zum Ausbruch des Weltkrieges 1936-1939, Paderborn 1973, S.162.

    (7) Cohn, E.J.: The Problem of War Crimes Today, in: Transactions of the Grotius Society 26 (1940), S.125.

    (8) vgl. Nurick, L.: The Distinction between Combatant and Noncombatant in the Law of War, in: American Journal of International Law 39 (1945), 694.

    (9) vgl. Quester, G.: Bargaining and Bombing during World War II in Europe, in: World Politics 15 (1963), S.418f.

    (10) „the book provides a passable synthesis of the history of the intellectual development of the RAF’s bombing doctrine, as well as the history of Bomber Command in the Combined Bomber Offensive (CBO), but does not make any new contributions to the current understanding of the field“
    http://www.airpower.maxwell.af.mil/airchronicles/…v/grayling.html

    Edited 5 times, last by Kai G. (August 18, 2008 at 8:40 PM).

  • Ich fürchte, das Problem ist juristisch nicht lösbar.
    Vorab aber einen Dank an die sehr informative Zusammenstellung von Kai G., der die Historie der Luftkriegsdebatte bis 1939 betrifft.

    Zu der Diskussion:
    "Unwritten Law" kann nur Gewohnheitsrecht (in etwa: praktiziertes Recht der überwiegenden Zahl der Staaten) oder Naturrecht sein, und ist nach internationalem und auch angelsächsischem Verständnis vom vertraglich geregelten - "schriftlichen" - Völkerrecht zu unterscheiden. Ersteres kann man ausschließen, das Gegenteil ist der Fall; Bombardierungen ziviler Ziele waren gegen Ende des ersten Weltkrieges gegeben und befürchtet, man schaue sich zB die Luftverteidigung der Pfalz im Rückraum der Front 1918 an. Gleiches gilt für die "Praktiken" in der Zeit zwischen den Weltkriegen. Irgendwelche Juristenverbände, Literauturmeinungen oder nicht paraphierten Kommissionsentwürfe können niemals völkerrechtllich bindendes Gewohnheitsrecht begründen, es bleibt also nicht einmal bei der Grauzone, sondern beim Status der fehlenden Regelung.

    Bei der zweiten Alternative wäre ich schwankend: verstoßen Flächenbombardierungen der Zivilbevölkerung gegen Naturrecht? Überschreiten sie die Grenzen der Humanität (eine zynisch anmutende Frage im Kriegsrecht)? Wenn ja, unter welchen Umständen? Ist dabei das Verhalten des Kriegsgegners relevant? Alles ungeklärt.


    Zurück zu der Frage "unwritten law". Gerade die diversen Initiativen sprechen dagegen:

    - warum fordert Roosevelt die Unterlassung? - wäre es Völkerrecht, warum unterläßt er den dann darauf mindestens moralisch greifenden Hinweis?
    - warum fordern die juristischen Kommisssionen, die verschiedenen Konferenzen die Kodifizierung, wenn es denn schon durch "unwritten law" untersagt sein soll? Genügt da nicht eine Klarstellung in den Entwürfen? Enthalten die Begründungen zu den Entwürfen Hinweise darauf, dass die Regelungen schon Naturrecht darstellen?
    - wieso überhaupt die Versuche der Nationen, sich hierüber zu einigen? Warum die Verhandlungen über definitorische Abgrenzungen? Was bedeutet dann der - aus völkerrechtlicher Sicht desaströse - Fehlschlag, die Kodifizierung umzusetzen und abzuschließen? Den Freibrief, weil völkerrechtliche Regelungen nicht vorhanden sind?
    - wie ist der Versuch aller Kriegsparteien ab 1939 zu interpretieren, Luftangriffe auf die Zivillbevölkerung zu vermeiden? Befürchtete man Repressalien und Gegenschläge, die Eskalation vermeiden? Oder versagte man sich, weil dem Völkerrecht entgegensteht? - ich fürchte, letzteres läßt sich nicht in Quellen identifizieren lassen.
    - wie sind die bemerkenswewerten frühzeitigen Versuche in der deutschsprachigen Literatur zu interpretieren, die Luftangriffe auf Rotterdam und Warschau juristisch zu würdigen? Schadensbegrenzung?
    - wie sind die unterschiedlichen Interpretationen des Kriegsrechts zu interpretieren: das angelsächsische fest verankerte "Volks gegen Volk" oder das kontinentale, fest verankerte Kriegsrecht des "Staates gegen Staat" aus dem Absolutismus? Völlig ungeklärt! Welche "Rechte" sollen sich daraus für den Luftkrieg ergeben, wenn schon das Seekriegsrecht in dieser Frage (Volk./.Volk oder Staat./.Staat) hoch umstritten ist?


    Kurzum:

    Den Hinweis hat frühzeitig Spaight in seinem Werk Air Power and War Rightts, 1924, gegeben: die völkerrechtlichen Regelungen des nach den Erfahrungen des Ersten Weltkriegs ungeregelten Bereichs sind letztlich unterblieben, weil sich niemand - keine Nation - binden wollte, in der Erkenntnis, dass in den künftigen Luftschlägen zivile und militärische Ziele nicht unterscheidbar sein würden. Die juristische Grauzone folgte der gegebenen - faktischen - technologischen Grauzone, bis hin zur Frage des Atombombenabwurfs. Die Wirkung der Waffen ist eben nicht mehr diejenige des ausgehenden 19. Jahrhunderts mit dem Idealbild der sich ergebenden, sprich: unverteidigten "Offenen Stadt". Um auf basil zu antworten: die Flak reicht vermutlich/höchstwahrscheinlich, um eine Stadt als "verteidigt" anzusehen. Man kann zuspitzen: reicht eine Garnison, ein Geschütz, ein militärischer Befehlshaber? Was soll die völlige Entblößung von Militär, die Deklaration als Offene/Unverteidigte Stadt (analog Rom) bewirken? Aus der Luft wäre das ohnehin nicht überprüfbar mit den Mitteln 1939/45.


    Zur Ethik ein abschließender Gedanke:
    Wenn im Seekriegsrecht die Blockade - nachweislich mindestens seit Napoleons Zeiten - erlaubt ist, wo liegt dann der ethisch-moralische Unterschied zum Flächenbombardement. Die Opferzahlen zwischen der Seeblockade 1914-18 und den Bombardierungen 1939-45 dürften sich cum grano salis für das Deutsche Reich entsprechen.

  • Hallo...
    ist es denn je schon einmal Versucht worden, juristisch zu lösen? Genauer gesagt: wurde das Bomberkommando schon einmal angeklagt? Wer soll das denn auch gemacht haben? In Nürnberg standen die Taten der Sieger nicht zur Diskusion. Die Besatzungszonen dürften wohl kaum vor Gericht geklagt haben, und wenn, vor welchem Gericht, und wozu?
    Grauzone?...oder etwa Tabu?
    Zum Thema ,,technologische Grauzone'': Wer bei Nacht hunderte von Kilometer fliegen kann, um ein Stadtzentrum zu markieren und dann in Trümmer legt...der kann dann mit Sicherheit auch in der Lage sein, das Stadtzentrum nicht zu treffen. Das es genau das Ziel war, die Leute dort in den Innenstädten zu töten, dürfte eigentlich nicht mehr fraglich sein, oder?

    cpa...zu deinem abschließenden Gedanken: Ich hoffe wir landen nicht irgendwann zB bei dem ,,Gedanken'' das es keinen moralisch-ethischen Unterschied macht, ob Hitler nun die Russen verhungern lies, oder Stalin, es käme ja auf das selbe raus, also wozu Hitler anklagen.
    An der massenhaften Tötung von Zivilisten, mit Wissen und Wollen, gibt es nichts reinzuwaschen, auch wenn man seinen Krieg für ,,gerecht'' hält.

    Gruß

  • Quote

    Original von Beresina
    Hallo...
    ist es denn je schon einmal Versucht worden, juristisch zu lösen? Genauer gesagt: wurde das Bomberkommando schon einmal angeklagt?


    MW nicht.
    Festzustellen ist lediglich, dass sich Völkergewohnheitsrecht vor dem Zweiten Weltkrieg nicht herausgebildet hat. Zudem belegen gerade die diversen Bemühungen um ein gesondertes Luftkriegsrecht, dass man die HLKO nicht einheitlich als anwendbar angesehen hat.

    Quote

    Original von Beresina
    Grauzone?...oder etwa Tabu?
    Zum Thema ,,technologische Grauzone'': Wer bei Nacht hunderte von Kilometer fliegen kann, um ein Stadtzentrum zu markieren und dann in Trümmer legt...der kann dann mit Sicherheit auch in der Lage sein, das Stadtzentrum nicht zu treffen. Das es genau das Ziel war, die Leute dort in den Innenstädten zu töten, dürfte eigentlich nicht mehr fraglich sein, oder?


    Das ist ein Irrtum, weil es nicht für den Zeitraum bis 1944 zutrifft; schau Dir einmal die nächtlichen Zielmarkierungen und die anschließenden Trefferbilder/-strukturen an. Miserable Quoten.

    Darauf kam es mir aber garnicht an, sondern auf Folgendes: Völkerrechtliche Regelungen hätten sich bis zu Ausbruch des Zweiten Weltkrieges herausbilden müssen. Die "technologische" Sicht war aber diejenige des Zeitraums 1920-1938. Den Stand Anfang 1940 kann man wie folgt beschreiben: rund 50% der eingesetzten Bomber fanden ihre Ziele nachts nicht, ein Drittel kehrte mit Bombenladung zurück.


    Quote

    Original von Beresina
    cpa...zu deinem abschließenden Gedanken: ...
    An der massenhaften Tötung von Zivilisten, mit Wissen und Wollen, gibt es nichts reinzuwaschen, auch wenn man seinen Krieg für ,,gerecht'' hält.


    So war das auch nicht gemeint. Dann hole ich gern etwas weiter aus: die angelsächsische Basis des Kriegsrechts ist rechtshistorisch vom Gedanken "Volk gegen Volk" geprägt, die kontentinentale Basis vom "Staat gegen Staat". Das ist ein sehr bedeutender Unterschied, den man einfach festzustellen hat.

    In der Praxis wurde angelsächsisch von der Rechtmäßigkeit des Blockaderechts ausgegegangen, obwohl dieses - natürlich in Abhängigkeit zB vom Bannwarebegriff - niemals rein "militärische Ziele trifft", sondern die Bevölkerung zum Leidtragenden der Kriegshandlungen macht. Das vertragliche Kriegsrecht - die HLKO, aber auch die Seekriegsregelungen - ist ein Kompromiß zwischen diesen Rechtsauffassungen, der die Basisentscheidung allerdings unbeantwortet ließ. Daraus resultierten dann Auslegungsdifferenzen in der Folgezeit. Meine Vermutung, dass die Zahl der zivilen Hungeropfer im Deutschen Reich im Ersten Weltkrieg (Blockadefolge) derjenigen der alliierten Bombardierungen im Zweiten Weltkrieg entspricht, müßte natürlich noch belegt oder widerlegt werden.


    Mit Stalin und Hitler hat der Hinweis nichts zu tun, sondern mit der eingangs gestellten Frage, wieweit Kriegsrecht nun die Bevölkerung schützen soll. Oder umgekehrt: was sind Kriegsverbrechen?

    Natürlich kann man versuchen, die Frage zu erledigen: tot ist tot...
    Das ist aber keine Anwort, sondern etwa so falsch wie die Frage, weswegen Mord verurteilt wird, wenn ohnehin jeder einmal stirbt.
    Ebenso sind andauerndes Unrecht und Rechtsverletzung keine Widerlegung des Rechts.

    Man kann sich natürlich auf den Standpunkt stellen: die Frage interessiert mich nicht.


    Ansonsten würde ich den Begriff "reinwaschen" vermeiden, da die juristische Frage offen gestellt wurde und vor dem Zweiten Weltkrieg offen geblieben ist. "Reinwaschen" bedingt nämlich, dass ein zunächst unsauberer Zustand rein-diskutiert wird. Dann bräuchte man die Vorfrage (wie war denn nun die Rechtslage) nicht ernsthaft zu stellen, sondern hätte sie im Wege einer Hypothese schon eindeutig beantwortet und sucht nur noch nach einer Begründung für die Entscheidung. So hatte ich aber die Eingangsfrage nicht verstanden.

  • Quote

    Z.: Wer bei Nacht hunderte von Kilometer fliegen kann, um ein Stadtzentrum zu markieren und dann in Trümmer legt...der kann dann mit Sicherheit auch in der Lage sein, das Stadtzentrum nicht zu treffen. Das es genau das Ziel war, die Leute dort in den Innenstädten zu töten, dürfte eigentlich nicht mehr fraglich sein, oder?

    […]

    Quote

    Z.: Das ist ein Irrtum, weil es nicht für den Zeitraum bis 1944 zutrifft; schau Dir einmal die nächtlichen Zielmarkierungen und die anschließenden Trefferbilder/-strukturen an...


    Das ist wirklich ein Irrtum, allerdings irrt sich da cpa und nicht Beresina. Am tragischen Beispiel von Kassel kann man auch Beispiele für irrtümliche Bombardierung finden. Aber erklärtes Ziel der RAF – im Gegensatz zur USAF – war im Oktober 1943 der Martinsplatz; eine platzartige Erweiterung direkt vor der Martinskirche mitten in der Altstadt.

    Nachdenkliche Grüße
    TAK

  • Du schreibst

    Quote

    PPS Über Moralische Kategorien sollte besser auch woanders diskutiert werden...

    Wir sollen/wollen uns hier aber schon über moral bombing austauschen dürfen?!
    Es wirkt ja fast so als wölltest Du hier lediglich juristische Auskünfte und direkt Betroffene sollten sich am Besten ganz raushalten - es sei denn es wären zufällig Juristen.
    Wahrscheinlich ist dann auch das Zitieren von Christopher Koch unerwünscht „Flächenbombardierung als Kriegsmittel - die Luftangriffe auf Kassel im Zweiten Weltkrieg“ 24.11.2003
    Auszug :

    Quote

    Über einen Zeitraum von wenigen Jahren wurde der Bombenkrieg vom simplen Abwerfen einzelner Sprengbomben zu einer höchst komplexen Wissenschaft weiterentwickelt, in welcher vor allem der Brandbombe eine entscheidende Rolle zukommen sollte. Spionagedienste organisierten Feuerversicherungskarten deutscher Städte, um die brennbarsten Regionen ausfindig machen zu können. Feuerwehrspezialisten wechselten das Metier und berechneten nun die optimale Zusammenstellung der Bombenladung, um einen möglichst flächendeckenden Zerstörungsgrad durch den sogenannten Feuersturm zu erreichen2.
    Kassel war, nach einigen erfolglosen Versuchen, eine derjenigen Städte, in welchen dieses ausgeklügelte System der Flächenbranderzeugung hervorragend funktionierte und wurde folglich zu 51 bis 91% 3 zerstört. Damit nimmt die ehemalige Kurfürstenresidenz einen deutschlandweiten Spitzenplatz ein. Über 1.000 Jahre Stadthistorie wurden in nur wenigen Stunden Opfer der Flammen, historisches Baugut unwiederbringlich zerstört. Tragischer allerdings als der Verlust an historischen Bauwerken ist natürlich jener an Menschenleben. In Kassel verloren in der Nacht vom 22. auf den 23. Oktober 1943 mehr als 10.000 Menschen ihr Leben, viele weitere wurden verletzt, unzählige obdachlos 4.
    Einen objektiven Standpunkt einnehmend, soweit dies überhaupt möglich ist, sollte man annehmen, eine solche Welle der Zerstörung bliebe auf Jahrzehnte im Gedächtnis einer jeden Nation verankert. Gerade wenn, wie im Falle Kassels, die Folgen noch heute deutlich im Stadtbild sichtbar sind. Doch trotz ihrer beispiellosen Dimension, haben die Bombardierungen im nationalen Gedächtnis der Deutschen kaum Niederschlag gefunden. Im Gegenteil: dieses Kapitel blieb, zumindest in der öffentlichen Diskussion, lange ein Tabu-Thema; deutsche Täter sind keine Opfer, lautete über viele Jahre die Devise [...] auch das Ausland beobachtete die Emanzipationsversuche des deutschen Historikers … Friedrich ... Fakt ist jedoch, daß die Gesellschaft seither für dieses Thema sensibilisiert zu sein scheint. In der Folgezeit widmeten sich dem Thema Bombenkrieg die Magazine Der Spiegel - sehr ausführlich in der Special- Ausgabe 1/ 20036 - sowie GEO in der Ausgabe vom Februar 20037…
    Aber wie kam es zu dieser Form der Kriegsführung, des strategischen Luftkrieges, bei welcher im Gegensatz zum taktischen Luftkrieg nicht Soldaten und militärische Ziele, sondern Zivilisten und industrielle Ziele ins Fadenkreuz gerieten? Handelte es sich um ein spontanes Ereignis oder um eine länger währende Entwicklung? Welche Schlüsselereignisse markierten den Weg hin zum totalen Bombenkrieg? Sind die Briten und US-Amerikaner durch das Vorgehen der deutschen Luftwaffe auf den europäischen Kriegsschauplätzen zu Vergeltungsangriffen wie etwa auf Kassel gezwungen worden oder war gar das Gegenteil der Fall? Welche Überlegungen und Kriterien lagen der Zielauswahl auf alliierter und deutscher Seite zugrunde und welche Rolle kam Kassel hierbei zu? Da auch hier eine Reihe kriegswichtiger Industrien ansässig waren, welche einen entscheidenden Faktor in der Rüstungsproduktion des Deutschen Reiches darstellten, läßt sich gerade an der ehemaligen Landgrafenresidenz, die Stichhaltigkeit häufig geäußerter Aussagen, nach welchen lediglich die Industrie der deutschen Städte angegriffen werden sollte und zivile Opfer nur Kollateralschäden waren, überprüfen. Ferner stellt sich die Frage, wie das Konzept des moral bombing zu bewerten ist, dem Versuch, durch gezielte Bombardierung der Städte, den Durchhaltewillen der Deutschen zu brechen, um sie gegen die nationalsozialistische Führung aufzubringen und Hitler zu stürzen und in welchem Kontext steht es zu den Überlegungen des strategischen Luftkrieges? War diese Vorstellung überhaupt realistisch oder aber nur ein Versuch, das eigene Vorgehen zu legitimieren?
    […]
    Die folgenden Ausführungen untersuchen schwerpunktmäßig das Vorgehen der Royal Air Force gegen deutsche Städte, insbesondere die Luftangriffe auf Kassel. Besonderes Interesse kommt hierbei dem größten dieser Angriffe zu, welcher sich in der Nacht vom 22. auf den 23. Oktober 1943 ereignete. Es ist jedoch nicht Ziel dieser Arbeit, eine Aufrechnung oder Relativierung von Opfern oder Kriegsverbrechen zu betreiben oder gar einer Partei die alleinige Schuld an der Eskalation des Luftkrieges zuzuweisen, doch muß rund 60 Jahre nach Kriegsende eine scheuklappenlose Recherche der jüngsten Geschichte eben auch hier in Deutschland möglich sein, ohne zeitgleich auf eine Stufe mit den sogenannten Geschichtsrevisionisten gestellt und vorschnell be- bzw. verurteilt zu werden. Die Diskussion um Jörg Friedrichs letztes Werk hat diesen Mechanismus deutscher Vergangenheitsbewältigung eindrucksvoll ans Tageslicht befördert. Friedrich selbst sieht trotz allen Aufruhrs den Zeitpunkt für die Aufarbeitung dieses Kapitels der europäischen Geschichte gekommen und drückt diesen Umstand folgendermaßen aus: Inzwischen ist die Kultur der Versöhnung so weit gediehen, daß wir sogar die Wahrheit vertragen8.


    In diesem Sinne
    Glück auf
    TAK

    Wer verurteilt kann irren – wer verzeiht irrt nie.

  • Hallo cpa...
    wenn du völkerrechtliche Regelungen in Bezug auf die geziehlte Tötung von Zivilisten als nicht vorhanden wertest...dann würdige doch mal das Moral-Bombing strafrechtlich, anhand meines ersten Beitrages in Bezug auf die HLKO ( Stand vor 1939 ).

    Das keine juristische Verurteilung der Bombenangriffe als Verbrechen bisher vorliegt, hat seine Ursache nicht in fehlenden Gesetzen, sondern an der fehlenden juristischen Anklage durch die Opfer!

    Gruß

    Edited once, last by Beresina (August 27, 2008 at 10:34 AM).

  • Hallo!
    Das Thema hätte genauso gut "Area Bombing Directive" heißen können. Solle jemand Anstoss an dem Titel nehmen, kann ein Mod. gerne den Titel entsprechend ändern.

    Leider! bin ich noch nicht dazu gekommen, den Thread weiterzuverfolgen, mir fehlt einfach die Zeit.
    Ich bitte aber , als Themenstarter!!, die Mods. alle Beiträge abzuspalten die sich mit dem Thema "Moral" bzw. moralische Bewertung beschäftigen.
    Die Disk. können ja dazu mit Hilfe der Mods. ein eigenes Thema aufmachen.
    Danke!

    Glück Auf!
    "Basil"

    "Ich bin ein Egoist und kümmere mich nicht um andere?. Sogar behinderte Delphine kommen zu mir, um mit mir zu schwimmen" (Stromberg)

  • Zunächst wurde das Threat „nebenan“ als zu tendenziös „dichtgemacht“; dann war hier schon etwas Ähnliches (für mich als schlicht denkendem Betroffenem sieht es sehr ähnlich aus) am Start und ich wurde direkt eingeladen (Gesendet: 14.08.2008 18:30), mich hier zu beteiligen. Und jetzt, nachdem hier ganz vorsichtig und behutsam – eingedenk des „Explosionspotentials“ – dieser Threat gerade zu „laufen“ beginnt, fällt dem Themenstarter auf, daß er mit seiner Überschrift Moral Bombing (12.08.2008) sich scheinbar selbst widerspräche, wenn er gleichzeitig die „Moral“ aus der Diskussion heraushielte; aber es war ja auch nur ein Diskussionsvorschlag von Basil.

    Offenbar soll hier nicht wirklich darüber diskutiert werden, sondern es ging ja nur um „wer hat gegen welche Paragraphen verstoßen“.
    So kommt man nicht weiter!!!
    Von „Adler sen.“ bin ich eine andere, freiere, offenere Art der wirklichen Diskussion gewöhnt – wir haben mit offenem „Visier“ und ohne unbedingt zu erreichende „Ziele“ ehrlich diskutiert – wir konnten uns dabei sogar Selbstzweifel und Unsicherheiten erlauben. Und das bei Themen, die bei so vielen absolut TABU sind.

    Für mich wäre es auch keine moralische Bewertung, wenn ich feststellend zitiere, dass die Enthüllung eines von Veteranen finanzierten Denkmals 1992 für Luftmarschall Sir Arthur T. Harris vor der Kirche St. Clement Danes in London durch die Königinmutter Elizabeth in der britischen Bevölkerung stark umstritten war.

    Und Wiki sagt zu
    Moral und Recht:
    Eine moralische, soziale Praxis gilt vielen Rechtswissenschaftlern und Philosophen dabei als Voraussetzung einer Gesetzgebung bzw. deren Durchsetzung. Moralische Vorstellung (z.B.) das Tötungsverbot werden in Rechtsform gebracht, damit sie institutionell durchgesetzt und überwacht werden können. Das ist aber nicht bei allen moralischen Forderungen möglich. So soll Moral z.B. Probleme des Zusammenlebens lösen, die nicht justiziabel sind. Legales Handeln gilt als moralisch, rechtlich sanktionierte Straftaten sind unmoralisch. Verbrecher haben eine unmoralische Einstellung. Gesetze können aber auch selbst einer moralischen Beurteilung unterzogen werden. Der Bruch eines unmoralischen Gesetzes aufgrund einer entgegenstehenden moralischen Pflicht gilt nicht als unmoralisch.
    Moral ist redundant für solche Rechtstheoretiker, die meinen, legales und moralisches Verhalten seien identisch, Recht daher nicht von einem moralischen Standpunkt kritisierbar.
    Und die Moral von der Geschicht: Für mich endet die Diskussion denn hier.

    Nachdenkliche Grüße
    TAK


    PS.:

    Quote

    Komischerweise ritt noch Ende des Krieges der Batallionskomandeur in der Wittich-Kaseme, Karl Damm, täglich auf weissem Rosse zum Frühsport auf die Dönche. Wo schlussendlich am 3. April 1945 die amerikanischen Truppen aufmarschierten und das gottseidank nicht verteidigte Kassel besetzten.
    Ganze 70.000 Überlebende gab es noch in der Trümmerstadt, deren Einwohnerzahl von 100.000 im Jahr 1900 auf 217.000 im Jahr 1939 geklettert war. Nach dem letzten - und vierzigstem - Bombenangriff auf Kassel am 21. März 1945 setzten die Nazis noch einen grauenvollen Schlusspunkt unter die Gräuel des Krieges. Am Bahnhof Wilhelmshöhe erschossen sie ohne Gerichtsverfahren 77 italienische und einen russischen Zwangsarbeiter
    […]
    Die heute noch geläufigen Flurnamen - Dönche, Wiegandsbreite, Helleböhn und Süsterfeld sind übrigens schon auf einer GeneralstabsKarte verzeichnet, die hessische Offiziere im 18. Jahrhundert huldvoll ihrem Kurfürsten dezidiert hatten.
    Warum 1943 bei dem mörderischen BombenAngriff auf Kassel 1943 - 10.000 Tote - die mit Soldaten vollgepackten Kasernen nicht angegriffen wurde, lag an der Strategie des Britischen Lufttnarschalls Harris - auch Bomber-Harris genannt - , der auf die Zermürbung der Zivilbevölkerung setzte. Wie wir heute wissen, war das ein grausamer Irrtum.
    Die ersten Bomben auf die Kasernen, und zwar längst nicht so viele wie auf Kassels Wohngebiete und Industrieanlagen, fielen erst 1944 und 1945. Ein Grund dafür, dass sehr bald nach dem Krieg in den drei Kasernen auf der heutigen Marbachshöhe die Werkkunstschule, die Werkakademie, das Landes- und Amtsgericht, die belgische Armee ab 1952, die Orthopädische LandesKlinik, die Wilhelmsschule,- später der Bundesgrenzschutz und ab 1956 die Bundeswehr hier ihr Quartier fanden…


    Quelle

    PPS.:
    Das Ganze auf mangelnde Zielgenauigkeit vor 1944 zu reduzieren – widerspricht dem Bombardieren der Staudämme schon im Frühjahr 1943 – s. Dam Busters

    Wer verurteilt kann irren – wer verzeiht irrt nie.

    Edited once, last by *AK* (August 27, 2008 at 4:43 PM).

  • Lieber TAK
    Bitte akzeptiere dich einfach, dass ich eine sachliche Disk. zu dem Thema wollte, ohne moralische Kategorien. Du bist der einzige der Anstoss an dem Threadtitel hier nimmt. Nicht umsonst war er in "" gesetzt. Man spricht eben umgangssparachlich vom "Moral Bombing" man meint aber die Direktive, weil man die Moral der Deutschen brechen wollte. Darum geht es hier aber nicht. Damit keine weiteren Missverständnisse passieren, habe ich den Threadtitel entsprechend geändert!


    @ All
    Ferner bitte ich die Mod. darum den Wunsch des Themenstarters nachzukommen und die Disk. so zu moderien wie es angedacht war.

    @ TAK
    Vorschlag: Mach doch bitte einen eigenen neuen Thread auf mit dem Thema: Moralische Aspekte der "Area Bombing Directive"
    Danke!

    Glück Auf!
    "Basil"

    "Ich bin ein Egoist und kümmere mich nicht um andere?. Sogar behinderte Delphine kommen zu mir, um mit mir zu schwimmen" (Stromberg)

    Edited 2 times, last by basil (August 27, 2008 at 5:34 PM).

  • Quote

    Original von TransportAdlersKind
    PPS.:
    Das Ganze auf mangelnde Zielgenauigkeit vor 1944 zu reduzieren – widerspricht dem Bombardieren der Staudämme schon im Frühjahr 1943 – s. Dam Busters

    Hallo TAK

    Hierauf und auf Deinen vorhergehenden Post bezogen, in dem mein Hinweis ebenso mißverstanden wurde:

    Zunächst der Hintergrund, in ein paar Sätzen: Die völkerrechtliche Diskussion der 20er und 30er Jahre (siehe beispielhaft die Monographie von Spaight, Air Power and War Rights, ebenso andere zeitgenössische Standardwerke Oppenheim: International Law, etc.) hat unter anderem darauf abgestellt, dass es nicht möglich sei, innerhalb von städtischen Räumen - und hier wurde nicht einmal scharf zwischen Tages- und Nachtangriffen getrennt - einzelne militärische Ziele zu treffen. Daneben gab es völlig kontroverse Diskussionen darüber, was ein "militärisches Ziel" sei: Kasernen, Bahnhöfe, Rüstungsbetriebe, usw.). Das war Kenntnisstand bis 1939, ob das nun zu kritisieren ist oder nicht.

    Sodann zur Völkerrechtsbildung: hier werden verschiedene Dinge vermischt.

    1. Was mit dem allgemeinen Verweis auf Moral oder Ethik hier zuletzt angesprochen wird, wirft die Frage auf, ob es ein Naturrecht (gerichtet auf Humanität) geben könnte, dass Flächen-Bombardierungen verbietet? - Insofern sehe ich das etwas anders, als basil nun dargestellt hat, weil es hier um die Frage der Ableitung von Völkerrecht betr. Flächenbombardements geht. Man könnte diese Flächenbombardements übrigens bis auf die Anwendung einer Atombombe zuspitzen, bei der wohl klar ist, dass im Umkreis X-Kilometer überhaupt nicht mehr zwischen zivilen und militärischen Zielen unterschieden wird.

    2. Dann könnte der Bereich des vertraglichen Völkerrechts in Frage kommen - Gab es Verträge, waren diese (ggf. noch!) bindend und daher anwendbar?

    3. Gab es schließlich - möglicherweise - bindendes Völkergewohnheitsrecht durch Anerkennung der Mehrheit der Nationen, zB durch das konkrete Verhalten im Krieg.


    Beresina verweist in seinem Post nun auf "Völkerstrafrecht": dieses setzt nicht wie behauptet eine "juristische Anklage" bzw. einen Prozeß voraus, vielmehr bedarf genau umgekehrt die völkerstrafrechtliche Anklage (oder strafrechtliche Anklage im Fall der nationalen Anwendung des Völkerstrafrechts) einer völkerrechtlichen Grundlage (übrigens: "Gesetze" gibt es hier nicht, mangels Gesetzgeber, sondern nur Normen, also vertragliches/schriftliches Völkerrecht, Völkergewohnheitsrecht oder (meist umstrittene) naturrechtliche Grundlagen des Völkerrechts) - Prüfungsreihenfolge also wieder wie oben.

    Zum Beispiel, um einzulesen:
    http://www.flyingfox.de/foxlex/index.php/Völkerrecht


    Ein weiteres Mißverständnis:

    Quote

    Original von TransportAdlersKind
    Du schreibst

    Wir sollen/wollen uns hier aber schon über moral bombing austauschen dürfen?!
    Es wirkt ja fast so als wölltest Du hier lediglich juristische Auskünfte und direkt Betroffene sollten sich am Besten ganz raushalten - es sei denn es wären zufällig Juristen.


    Die Hinweise auf Moral in den Begriffen "Moral Bombing" und "moralisch-ethische" Bewertung der Kriegshandlungen sind zu trennen. Ersteres meint landläufig ein Konzept, die Kriegs- und Widerstandsmoral einer Bevölkerung durch Flächenbombardierung zu brechen. Zweites wirft die Frage auf, ob ein ethisch begründetes und anerkanntes Verbot - quasi einem Naturgesetz auf Humanität entsprechend bzw. daraus abgeleitet - besteht, also solche Bombardierungen als völkerrechtlich verboten anzusehen sind. Das kann man durchaus diskutieren, entweder aus dem Kenntnisstand 1939 (analog einer Wurzeltheorie) oder aus dem Kenntnisstand nach 1945.


    Das hier spricht wieder anderes an:

    Quote

    Original von TransportAdlersKind ...
    Moral und Recht:
    Eine moralische, soziale Praxis gilt vielen Rechtswissenschaftlern und Philosophen dabei als Voraussetzung einer Gesetzgebung bzw. deren Durchsetzung. Moralische Vorstellung (z.B.) das Tötungsverbot werden in Rechtsform gebracht, damit sie institutionell durchgesetzt und überwacht werden können. Das ist aber nicht bei allen moralischen Forderungen möglich.

    Diskutiert wird hier das (allgemeine) Tötungsverbot.

    Das kollidiert wieder völkerrechtlich mit dem Problem des ius ad bellum, dem Recht (der Staaten, im Krieg "handeln" dann natürlich seine Soldaten) zur Kriegführung. zB: Räber, Franz: Das Recht zum Krieg im zwanzigsten Jahrhundert und die Auswirkungen auf den Kriegsbegriff.

    Klar ist doch wohl, dass in Folge der Kriegsführung getötet wird. Wer sich in die Diskussion vertiefen will, dem sei die Diskussion um das Urteil "Soldaten sind Mörder" empfohlen, insbesondere die dortigen Auseinandersetzungen um "gerechtes Töten".


    Schließlich:

    Quote

    Original von TransportAdlersKind
    Das ist wirklich ein Irrtum, allerdings irrt sich da cpa und nicht Beresina.


    Wieso? Das verstehe ich nicht: Deine Darstellung zu Kassel enthält keinen Widerspruch zu meiner oben getroffenen Aussage. Es geht nicht um irrtümliche Bombardierungen 1939-1945, sondern um in Deinem Beitrag um Zielmarkierungen, die eine Stadt oder eben Teile davon als Ziel eines Flächenangriffs im Rahmen des Konzepts des Aerial Bombing betreffen. Es ist nebenbei gesagt doch völlig unbestritten, das großflächig zivile Ziele angegriffen worden sind. Die Zielmarkierung besagt, dass anschließlich dieser Raum 3*3 oder 5*5 Kilometer oder was immer bombardiert wird. Die Zielmarkierung besagt nicht, um in Deinem Beispiel zu bleiben, das die Martinskirche in Kassel (Punkt-)Ziel des Bombenangriffs ist. Wenn Dich das Thema interessiert, sollten wir dazu (analog zum früheren Thema "Bombardierung von Essen") ein gesondertes Thema aufmachen.


    Ein letztes:
    Häufig liest man, es ginge hier um Tabus, die angeblich Jahrzehnte nach dem Krieg bestanden hätten. Den Hinweis verstehe ich nicht, da es grundlegende Untersuchungen dazu schon kurz nach dem Krieg gab (zB Beiträge in der WWR, das wichtige Werk von Spetzler, Luftkrieg und Menschlichkeit aus 1956, die Buchserie zu den Deutschen Kriegsschäden aus den 60ern. etc. Richtig ist vielmehr, dass das Thema von der breiten deutschen Öffentlichkeit nicht auf-/wahrgenommen wurde. Das kann aber - siehe zB Spetzler - nicht an fehlender Literatur liegen.

  • Hallo CPA,
    wie alt bist Du? Warum diese auf den ersten Blick unsinnige Frage. Ganz einfach ich habe erlebt, dass es in Westdeutschland ein Tabu war über Terrorbombenangriffe in der Öffentlichkeit zu diskutieren. Dies lag nicht wie Du auch richtig schreibst nicht am Mangel an Literatur und anderen Infos. Die Amis und Briten waren unsere Freunde und Verbündeten, da wurde über die Schuld dieser Freunde nicht geredet. Hingegen wurde über Verbrechen der Roten Armee in der Öffentlichkeit gesprochen, denn die Rote armee war ja im Kaltenkrieg der Feind.
    In Ostdeutschland war dies ganz anders, dort wurde nicht über die Verbrechen der Roten Armee gesprochen, denn es war ja das Brudervolk. Im Osten wurde hingegen ausführlich über die Terrorbombenangriffe öffentlich gesprochen. Nicht zufällig blieb die Frauenkircheruine als Mahnmal stehen. Gibt es überhaupt im Westen große Mahnmale welche dem Terrorangriffen der Bomber gewidmet sind mitten in Innenstätten. Natürlich gibt es kleinere Mahnmale meist auf Friedhöfen oder versteckt in Parks. Es ist doch bei der riesigen Totenzahl in den einzelnen Stätten verwunderlich, dass es nicht überall Denkmäler und Mahnmale gibt. Hier im Sauerland gibt es fast in jedem Ort Denkmäler für "unsere" Helden. Um hier politisch korrekt zu sein muss ich erwänen, dass hier seit kurzem ein kleines Denkmal draußen auf dem "Feld" gibt welches an 7 Tote erinnert. Dies sollen die ersten Toten durch britische Bomben im Reich gewesen ein. Auch an die Toten bei der Bombadierung der Möhnetalsperre wird auf dem Friedhof gedacht. Ob ein Thema in der breiten Öffentlichkeit Fuss fasst, liegt immer auch an den politischen Umständen.

    Ich habe im Osten mal ein Buch über den Luftkrieg gekauft. Dort wurde sehr ausführlich über diese Terrorangriffe berichtet. Da das Buch doch viel zu sehr politisch einseitig eingefärbt war, habe ich es leider verschenckt. Damals ist mir erstmals richtig die sehr unterschiedlche Sichtweise in Ost- und Westdeutschland aufgefallen.
    Ich habe übrigens noch offt in den 70er Jahren erlebt wo in Diskusionen mit "Wir haben den Krieg verloren!" Diskusionen abgewürgt wurden.
    Gruß Martin

    ML