Kriegsverbrechen Freiwillige der SS-Div.Charlemagne

  • Hallo,

    Mai.45. Während den letzen Kämpfen um die Verteidigung Berlins wurden zwölf französische Freiwillige der SS-Div.Charlemagne von General Leclercs Truppen gefangen genommen.
    Als Leclerc ihnen vorwarf die deutsche Uniform zu tragen, erwiderte der franz. GruppenFührer er selber träge ja auch die amerikanische.

    Leclerc lies die zwölf auf der Stelle erschiessen wegen ...Unverfrorenheit.
    Da muss es manch einen in die Ferne gezogen haben...  :(

    Salut.

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  • Hallo,
    die Ermordung der französischen Freiwilligen (Erschießung) erfolgte
    am 08. Mai 1945 gegen 17.00 Uhr, also einige Stunden vor dem
    Inkrafttreten des Gesamtwaffenstillstandes.
    Das nach dem Krieg errichtete kleine Mahnmal wurde letztes Jahr auf
    Anordnung der uns Regierenden in einer Nacht- und Nebelaktion ent-
    fernt.
    Grüße

    Rudi

  • Quote

    Original von pitt
    Mai.45. Während den letzen Kämpfen um die Verteidigung Berlins wurden zwölf französische Freiwillige der SS-Div.Charlemagne von General Leclercs Truppen gefangen genommen.
    Als Leclerc ihnen vorwarf die deutsche Uniform zu tragen, erwiderte der franz. GruppenFührer er selber träge ja auch die amerikanische.

    Leclerc lies die zwölf auf der Stelle erschiessen wegen ...Unverfrorenheit.
    Da muss es manch einen in die Ferne gezogen haben...  :(


    Hallo Pitt,

    es war nicht in Berlin, sondern in Bad Reichenhall-Karlstein. General Philippe François Marie de Hauteclocque, eher bekannt unter seinem "Kriegsnamen" Jacques-Philippe Leclerc, und seine Truppen sind für eine Reihe von erheblichen Übergriffen auf deutsche Gefangene und Zivilisten u.a. in Germersheim, im Schwarzwald, in Neu-Ulm und im Chiemgau, im oberbayerischen Siegsdorf sowie für die Erschießung von 12 französischen SS-Angehörigen der Division "Charlemagne" im Bad Reichenhaller Ortsteil Karlstein berüchtigt.

    Zu den Morden in Karlstein:


    Die Gedenkstelle für die 12 ermordeten Franzosen wurde im Oktober 2007 in aller Stille und Eile vollständig eingeebnet, da sie offenbar zunehmend unbequem wurde - die von offizieller Seite wohl vermutete "biologische Lösung" (Versterben der letzten Zeugen und Angehörigen) funktionierte offenbar nicht, da aufgrund der alljährlich am 8. Mai dort stattfindenden Gedenkfeiern immer neues Erinnern an diese furchtbare Tat geweckt wurde. Das wurde den deutschen Behörden, möglicherweise weiterer interessierter Kreise auch aus dem Ausland, zunehmend lästig.

    Literatur:
    Franz Seidler/Alfred de Zayas (Herausgeber): Kriegsverbrechen in Europa und im Nahen Osten im 20. Jahrhundert, Hamburg/Berlin/Bonn 2002, S. 236ff, dort insbesondere Walter Held: Erschießung frz. Angehöriger der Waffen-SS durch Landsleute in Karlstein.

  • Danke euch dreien für eure Aufgeklärtheit, aber ein solcher "manque de noblesse" seitens eines Generals einer Siegermacht haut mich einfach aus den Socken und kann einen nur dazu verleiten Sympathie für den Besiegten zu empfinden.

    Gruss

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  • Wer ist daran schuld?
    Der der ihn erschossen hat oder der der Kinder in den Krieg schickt?

    Suche Willi Fehmer -429- schw.Art.Ers.u.Ausb.Abt. (m.) 59 Standort: Frankfurt/Oder

  • Quote

    Original von TaZerZa
    Wer ist daran schuld?
    Der der ihn erschossen hat oder der der Kinder in den Krieg schickt?

    Wer 17 jährige Jungs erschiesst, würde auch welche in den Krieg schicken!

    vg
    mra

    -die Feder ist uns von Haus aus ein fremdes Handwerkszeug. Aber nun hat unser Leid einen schreiben heißen –

  • Was man sich einbrokt muss man auch selbst auslöffeln, und ein Irrtum kann sich manchmal als verhängnisvoller Fehler erweisen.
    Ich kenne die Gründe nicht die diesen jungen Burschen bewogen haben einen Freiwilligendienst in die W-SS anzutreten, zu einem Zeitpunkt wo doch eine deutsche Niederlage offensichtlich unvermeidbar und nicht mehr zu übersehen war.
    War es Jugendtorheit, war es der Familalekontext oder ein aufrichtiger Beitritt zu ehrbaren Werten des deutschen Heeres. Oder war es vielleicht die deutsche Propaganda die einen jungen Mann überzeugen konnte, der so wieso schon geneigt war in irgend einer Uniform rum zu stolzieren ? Aber dann, warum nicht in der eines Widerstandskämpfers ?
    Es steht mir heute nicht zu, jemanden zu beurteilen, der sich damals entschied für eine Sache zu kämpfen die schon im vorhinein verloren war, und es gehörte viel Mut (oder Verrücktheit) dazu, nicht etwa an den glorreichen Feldzüge von 40-41, sondern an Armut und Schmerz der 43-44 erlittenen Niederlagen teilmehmen zu wollen.
    Aus welchen Gründen auch immer, jedenfalls waren es die seinen, die ihm die Fähigkeit abnahmen die Konsequenzen seiner Wahl zu messen, folgenschwere Auswirkungen die er bis zu dem schicksalshaften 8 mai nur ahnen konnte.
    Sein Pech an diesem Tag war nicht etwa dass er "erwischt" wurde in der Uniform eines "Boche" oder Pro-deutsch war, aber lediglich
    die einfache und dumme Frechheit seines Gruppenführers gegenüber einem General.

    Frieden und Brüderlichkeit.

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  • Hallo,
    zu den Beweggründen des Eintritts in deutsche Dienste solltes du einmal das Buch von Pierre Rostaing, Le Prix d'un Serment, Paris 1975 lesen.
    Gruss
    Rainer

    Suum cuique

  • Quote

    Original von Rainer
    Hallo,
    zu den Beweggründen des Eintritts in deutsche Dienste solltes du einmal das Buch von Pierre Rostaing, Le Prix d'un Serment, Paris 1975 lesen.
    Gruss
    Rainer

    Rainer, erzähl uns etwas darüber.
    Es ist ein interessantes Thema, das eine Diskussion wert ist.


    pitt

    "...aber lediglich
    die einfache und dumme Frechheit seines Gruppenführers gegenüber einem General."

    Sehr zweifelhafte Aussage ... wegen einer "Frechheit", zumal eines anderen, erschossen zu werden!?
    Nach heutigem und mit Sicherheit auch damaligem Rechtempfinden einfach nur Willkür!

    Edited once, last by B_aus_MV (July 20, 2008 at 11:38 AM).

  • @ B aus MV

    Zweifelhaft, aber so wars. Erschossen wegen Frechheit oder Unverfrorenheit seines Vorgesetzten ( Auf franz. : "pour insolence").
    In dieser hemmungslosen Willkür bestand ja das ganze Verbrechen...

    @ Rainer

    Freut mich dass du dich hier immer wieder, in einem Meer von Russlandspezialisten, für franz. Angelegenheiten einsetzt. Und möchte mich an dieser Stelle mal entschuldigen dafür dass ich dich mal in einem anderen Beitrag leicht "angekratzt" hatte. Ich war ja zu dieser Zeit auch noch jünger :]

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  • Eines gleich vorweg, die Beweggründe für den freiwilligen Eintritt eines 17jährigen jungen Franzosen in die W-SS, 44-45, müssen schon vielfältig gewesen sein. Zum Beispiel, soll es der einzige (und etwas ältere) elsässische Freiwillige der in Oradour anwesend war, nach einer sentimentalen Enttäuschung getan haben.
    Mein Vater wurde anfangs 44, im Raum Bordeaux-Toulouse auch in die 2.SS-Pz.div. (zwangs) eingezogen. Ich nehme mal an er hatte es nicht verlangt, aber auch nicht unbedingt abgelehnt. So nach dem Motto : "Wenn schon, denn schon".
    Man liest hier und da dass anfangs 44 fast alle elsässiche Einberufenen der Klasse 26 zur W-SS gehen mussten. Nun, in meinem Dorf waren es von über 20 gerade mal 2 und von über 200 Eingezogenen verteilt auf 20 Jahresklassen noch nicht einmal 10. Da möchte ich wissen wo manche Historiker ihre Statistiken herhaben...
    Auch bin ich mir nicht sicher ob die W-SS damals schon, zumindest auf dem Lande, den "Glanz und Ruhm" genoss, wie es später der Fall sein sollte ("aufgewurschtelt" durch die Medien).
    Ende des Krieges war mein Dorf von den "Frundsberger" besetzt. Diese verhielten sich, laut Aussage meiner Mutter, nicht weniger anständig den Dorfbewohnern gegenüber, als zum Beispiel die Amerikaner nach der Befreiung. Im Gegenteil.
    Salut.

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    Edited once, last by pitt (July 20, 2008 at 1:53 PM).

  • Hallo,
    über die Beweggründe eines 17 jährigen "freiwillig" in die Waffen SS einzutreten oder auch in eine andere Einheit kann man heute wirklich nur spekulieren.Auch war die Information und Berichterstattung ja zur damaligen Zeit recht einseitig !
    Aber was bewegt z.B. heute einen 18 jährigen zum Militär zu gehen und die Knochen für einen nicht den eigenen Staat dienenden Zweck hin zu halten?

    Hier mal die Grabstätte mit Bildern des ,laut letzten Informationen, nicht mehr vorhandenen Denkmal.
    Bad Reichenhall

    Gruß
    Jörg

  • Bevor das ganze hier ins politische geht.

    Es ist doch klar, dass wir als nicht dabeigewesene kein Recht haben, moralisch zu urteilen.
    Warum ein Franzose in diese Einheit eingetreten ist, sollte in einem extra Thread behandelt werden. Hier geht es doch um diesen konkreten Vorfall.

    Bei Amazon findet sich ein Hinweis, dass der besagte General an der Ostfront war und nicht in Frankreich.
    Wer weiss dazu mehr?
    http://www.amazon.de/review/R2C709MM15M4H2

    @ Pitt
    Laut den Forenregeln, soll man seine Eingangsthese belegen, woher stammen deine Informationen? Auch aus dem Buch von Seidler?

    Glück Auf!
    "Basil"

    "Ich bin ein Egoist und kümmere mich nicht um andere?. Sogar behinderte Delphine kommen zu mir, um mit mir zu schwimmen" (Stromberg)

    Edited 3 times, last by basil (July 20, 2008 at 2:15 PM).

  • Quote

    …dass nicht nur auf der Seite der Deutschen sondern auch auf der Gegenseite zahlreiche Kriegsverbrechen begangen wurden, so z.B. die ohne Gerichtsurteil erfolgte Erschießung fanzösischer Freiwilliger der Waffen-SS auf Befehl des fanzösischen Generals Leclerc. Diese hatten ausschließlich an der Ostfront gekämpft, nicht in Fankreich...


    Gut, es fehlen einige „r“ aber ich verstehe den Satz so als wollte der Schreiber sagen, dass die französischen Freiwilligen an der Ostfront und nicht in Frankreich gekämpft hätten.

    Möglicherweise hat Jürgen F. Quell-Unterlagen?
    …es war nicht in Berlin, sondern in Bad Reichenhall-Karlstein. General Philippe François Marie de Hauteclocque, eher bekannt unter seinem "Kriegsnamen" Jacques-Philippe Leclerc…

    Gruß & Horrido
    8)TAK

    PS.: Einen Gedanken noch: Ein 1945 Siebzehnjähriger war 1928 geboren. 1933 war dies Kind noch im Vorschulalter!

    Wer verurteilt kann irren – wer verzeiht irrt nie.

  • Vielleicht habe ich es überlesen, zumind. war mir nicht bewußt, dass es um Elsässer ging, diese stellen sicher einen etwas anderen Fall dar. Es waren ja eigentlich (nach damaligem Verständnis) ganz normale Deutsche oder sehe ich das falsch?

    Interessanter finde ich die Beweggründe bei "klassischen" Franzosen.

  • Quote

    Original von basil
    Laut den Forenregeln, soll man seine Eingangsthese belegen, woher stammen deine Informationen? Auch aus dem Buch von Seidler?

    Hallo,
    es gab in einer französischen Zeitschrift zu WK II vor einigen Monaten einen mehrseitigen Bericht mit Bildern zu diesem Voprfall.
    Man darf aber auch nicht vergessen, dass die Strafen für Kollaborateure bis 1947-48 ziemlich drakonisch waren. Danach hat sich das ganze etwas gelegt.
    Leclerc war nicht an der Ostfront. Hier etwas aus Wiki:
    http://de.wikipedia.org/wiki/Philippe_de_Hauteclocque

    Gruss
    Rainer
    P.S.: Zu den Beweggründen von Rostaing mache ich was eigenes auf, denn das dürfte hier das Thema in eine ganz andere Richtung leiten.

    Suum cuique

  • Manchmal ist die Wiki Disk. Seite spannender als die Hauptseite...

    Glück Auf!
    "Basil"

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  • Hallo,
    die Erschiessung von in deutscher Uniform kämpfenden Franzosen war eher die Ausnahme. Mir sind nicht gerade massenhafte Hinrichtungen von in deutschen Uniformen gekämpft habenden Franzosen bekannt. Es kam vor, dass Russen gefangene Angehörige von Charlemagne erschossen, aber das geschah nicht systematisch. Mir fallen im Augenblick zwei Namen ein, die die Gefangennahme durch Russen überlebt haben. Der eine ist de la Mazière un der andere der Hauptscharführer Rostaing.
    Gruss
    Rainer
    P.S.: zu der Diskussion in Wiki: die französischen Soldaten waren nicht besonders beliebt, die Marokkaner in Wetzlar waren berüchtigt. Und als die abzogen fiel der Bevölkerung ein grosser Stein vom Herzen. Ich kenne einen, der zu den ersten nach Wetzlar gekommenen BW-Soldaten gehörte, die Kasernen waren in einem furchtbaren Zustand.
    Gruss
    Rainer

    Suum cuique

    Edited 3 times, last by Rainer (July 21, 2008 at 12:51 AM).