7,3 cm Flak-Raketen Werfer (Gerät "Föhn" oder HS 297)

  • Hallo Guido,

    vielen Dank für's Zeigen und Teilhaben lassen, gute Arbeit!!

    Auf die schnelle ein paar Links, allerdings gehe ich davon aus, das Dir das meiste wohl schon bekannt sein wird. Wegen der dort gezeigten Fotos und Quellenangaben sollte das aber für manches Forumsmitglied vielleicht interessant sein:

    https://de.wikipedia.org/wiki/Henschel_Hs_297

    https://www.luftarchiv.de/index.htm?/flugkorper/foehn.htm

    https://www.wikidata.de-de.nina.az/Henschel_Hs_297.html

    https://www.landmarkscout.com/henschel-hs-29…ocket-launcher/

    Viele Grüße

    Helmut

  • Hallo zusammen,

    zum Thema 7,3 cm Flak-Raketen Werfer der Beitrag aus dem Forum

    Aders
    November 2, 2017 at 6:38 PM

    Gruss Dieter

  • Hallo zusammen,

    zum Thema 7,3 cm Flak-Raketen Werfer der Beitrag aus dem Forum

    Aders
    November 2, 2017 at 6:38 PM

    Hallo Dieter,

    ich bin mir nicht sicher, ob man die beiden Waffen so ohne weiteres miteinander vergleichen sollte. Zwar hat der R-Festungswerfer mit seinen 4 Reihen a 7 Schienen die gleiche 7,3cm R-SprGr verschossen, jedoch zur Nahverteidigung am Boden. Jedenfalls habe ich so diese Entwicklung interpretiert. Ich habe mich in meinem Text bemüht, die Entwicklung für die Lw zu beschreiben und dafür überwiegend verfügbare Dokumente verwendet. Wenn man alle Waffen aufführen will, die in der Lage waren, diese 7,3 cm R-SprGr zu verschießen, dann müsste man alle Waffengattungen mit einbeziehen. Bei der Marine z.B. wurde offenbar sehr viel Früher im Jahr 1944 (evtl. sogar schon im 1943) mit der Erprobung einer Waffe dieser Art begonnen. Auch war der Einsatz z.B. von RAGs deutlich verbreiteter als bei anderen Waffengattungen. Wie bekannt sein dürfte, hatte sich die Führung der Lw lange Zeit geweigert, die bereits vorhandenen Entwicklungen weiter voran zu bringen, was z.B. den Artikeln von Klaus Rudolf Pawlas zu entnehmen ist. Leider habe ich bisher kein Material bezgl. "Föhn" vom Wa A entdeckt, was vielleicht mehr Aufschluß über einige Details bringen könnte.

    Jedenfalls wäre die Liste deutlich länger wenn man alle Entwicklungen und alle Geräte die im Versuch waren oder deren Tests abgebrochen worden sind, mit aufführen würde.

    Nimmt man noch die Weiterentwicklungen hinzu, die z.B. auf Basis der 5,5 cm R-SprGr gemacht wurden, wird das ganze schnell unübersichtlich.

    Daher steht zu dem Festungswerfer nur eine kurze Notiz am Schluss.

    Aber auf jeden Fall Danke für den Hinweis auf den Thread hier im Forum.

    Gruß aus Hannover, Guido Janthor.

    Ich bin neu hier! ;)

  • Hallo Helmut,

    in der Tat sind mir die Links größtenteils bekannt. Meine erste Anlaufstelle, wenn es um Waffen geht, ist meistens aus Bequemlichkeit Wikipedia, wo ich, wenn ich fündig werde, die einzelnen Sprachen, die ich selbst spreche oder verstehe durchklicke. Sollte dann noch etwas von Interesse sein, hilft in der Regel google Translate. ;)

    Auf jeden Fall Danke für Deine Worte. Sowas baut auf und treibt einen an. Ich versuche mir immer Mühe zu geben, wenn ich etwas erarbeite, aber dieser Text war für mich persönlich absolutes Neuland. Weil ich eben bisher nur zu Orten bzw. Bereichen zu einer Waffe gearbeitet habe, jedoch nie eine Waffe beschrieben habe. Insofern bin ich für jede Form der Kritik, Verbesserungsvorschlägen und Hinweisen bezgl. Föhn dankbar.

    Gruß aus Hannover, Guido Janthor

    Ich bin neu hier! ;)

  • Hallo Guido,

    Was Herrn Aders' Luftwaffenhelfer beschrieben, klingt fast mehr nach Schieß karren als nach ortsfestem Föhngerät:

    "Mehrere Kölner Luftwaffenhelfer, die 1944 an Talsperren im Bergischen Land eingesetzt waren, berichteten mir vor etlichen Jahren, dass außer 2-cm-Geschützen noch einige andere Geräte vorhanden waren, die sie als "Schießkarren" bezeichneten und wie fo0lgt beschrieben: Auf einem 1-Achs-Fahrgestell war eine schwenkbare Abschussvorrichtung angebracht, die wie ein überdimensionierte Bierflaschenkasten aussah, in dem Raketengeschosse steckten, deren Kaliber sie auf ca. 8 cm schätzen".

    Das klingt für mich so, als wenn die Schießkarren bei der Luftwaffe zur Luftabwehr eingesetzt wurden.

    Schönen Gruß, Thomas

    "Lirum-larum Löffelstiel, wer nichts sagt, der weiß nicht viel - larum-lirum Gabelstiel, wer nichts weiß, muss schweigen viel!"

  • "Mehrere Kölner Luftwaffenhelfer, die 1944 an Talsperren im Bergischen Land eingesetzt waren, berichteten mir vor etlichen Jahren, dass außer 2-cm-Geschützen noch einige andere Geräte vorhanden waren, die sie als "Schießkarren" bezeichneten und wie fo0lgt beschrieben: Auf einem 1-Achs-Fahrgestell war eine schwenkbare Abschussvorrichtung angebracht, die wie ein überdimensionierte Bierflaschenkasten aussah, in dem Raketengeschosse steckten, deren Kaliber sie auf ca. 8 cm schätzen".

    Das klingt für mich so, als wenn die Schießkarren bei der Luftwaffe zur Luftabwehr eingesetzt wurden.

    Hallo Thomas,

    Danke für den Text-Ausschnitt. Das belegt das es sich nicht um den Schießkarren, sondern um das Föhn-Gerät gehandelt haben muss. Denn laut Beschreibung war der sogenannte "Schießkarren" nicht schwenkbar. Das Föhn-Gerät jedoch schon. Auf dem Schießkarren waren die Schienen unbeweglich und fest angebracht. Klar, man konnte den Karren an sich bewegen, aber das würde ich als beweglich bezeichnen und nicht unbedingt als schwenkbar. Und der Schießkarren verdient auch nicht die Bezeichnung "Bierkasten-Flak". Der Korb am Föhn jedoch schon. Aber keine Ahnung... vielleicht ist es auch einfach nur die Wortwahl. Man kann heute wahrscheinlich niemanden mehr dazu befragen, was es schwierig macht, diesen Sachverhalt möglichst exakt zu klären. Unabhängig davon würde ich vermuten, das es sich um das "Föhn"-Gerät handelt. Die Frage ist halt nur, wann die Dinger zum Schutz dort hin geschickt wurden und wer evtl. den Befehl dazu gegeben haben könnte. Dann wäre das eine Option der Sache auf den Grund zu gehen.

    Gruß aus Hannover, Guido Janthor.

    Ich bin neu hier! ;)

  • Hallo Guido,

    das Thema ist für mich sehr interessant wie mein Nickname schon aussagt.

    Könntest Du mir den die Datei auf anderem Weg zukommen lassen? ich bin

    in dem anderem Forum leider nicht gemeldet.

    Gruß Elmar

  • ich habe heute einen Text über den 7,3 cm Flak-Raketen-Werfer (Projekt "Föhn") bzw. HENSCHEL HS 297 veröffentlicht.

    Hallo,

    Ich habe vor ein paar Jahren einen Artikel über deutsche Flugabwehrraketen, darunter auch die Fohn, veröffentlicht. :) Wo könnte ich deinen Text finden? Über geschichtsspuren.de kann ich leider nicht darauf zugreifen.

    Aber warum nennt man die Waffe Henschel Hs 297? Vom Henschel gibt es in seiner Geschichte keine Spur, im Gegensatz z.B. Donar oder Waffenwerke Brünn.

    Quote

    Das belegt das es sich nicht um den Schießkarren, sondern um das Föhn-Gerät gehandelt haben muss. Denn laut Beschreibung war der sogenannte "Schießkarren" nicht schwenkbar.

    Einer alliierten Nachkriegsbeschreibung einer erbeuteten Waffe zufolge konnte der Schiesskarren sowohl in der Höhe (von 4 bis 55 Grad) als auch in der Richtung (unbegrenzt, wenn der Werfer auf einem Drehpunkt platziert war) verstellt werden – obwohl er keine Vorrichtung zum tatsächlichen Zielen.

    Beste grüße

    Grzesio

    18486098_10209176947168416_6417850842772478742_n.jpg

  • Moin,

    meine Texte zum Thema Flak-Artillerie sind über meine Webseite (Wiki) - alternativ zu Geschichtsspuren - zum Thema Flak erhältlich.

    Der Text kann hier: https://wiki.flak-artillerie.de/doku.php?id=7_…-abschussgeraet heruntergeladen werden.

    Ich möchte noch einmal anmerken, das sehr wahrscheinlich in 2, 3 Monate ein Update folgt.

    Und nach wie vor gilt: ich freue mich über Kritik, Verbesserungsvorschläge, alternative Quellen, usw. !!!

    Gruß aus Hannover, Guido Janthor.

    Ich bin neu hier! ;)

  • Hallo Grzesio,

    Danke für Deine Antwort.

    Zu Punkt A) Der Hinweis auf die HS 297 fliegt raus. Da ich bisher (bis auf Wikipedia) keine echte Quelle aufgetan habe, die diese Waffe irgendwie in Verbindung mit dem "Föhn"-Gerät bringt.

    Zu Punkt B) Bitte nenne mir eine Quelle (Archiv-Signatur) die diese Information bestätigt. Bisher kenne ich nur ein, zwei Bilder vom sogenannten "Schießkarren" der 4 Reihen a 7 Führungsbahnen zeigt. Siehe Link: https://de.wikipedia.org/wiki/Henschel_…n_Wehrmacht.jpg

    Bisher habe ich zu diesem Gerät keine Quelle entdeckt, die das Ändern des Schusswinkels ermöglicht. Ich lasse mich aber gerne vom Gegenteil überzeugen, mit Angabe eine Quelle.

    Gruß aus Hannover, Guido Janthor.

    A) Aber warum nennt man die Waffe Henschel Hs 297? Vom Henschel gibt es in seiner Geschichte keine Spur, im Gegensatz z.B. Donar oder Waffenwerke Brünn.

    Quote

    Das belegt das es sich nicht um den Schießkarren, sondern um das Föhn-Gerät gehandelt haben muss. Denn laut Beschreibung war der sogenannte "Schießkarren" nicht schwenkbar.

    B) Einer alliierten Nachkriegsbeschreibung einer erbeuteten Waffe zufolge konnte der Schiesskarren sowohl in der Höhe (von 4 bis 55 Grad) als auch in der Richtung (unbegrenzt, wenn der Werfer auf einem Drehpunkt platziert war) verstellt werden – obwohl er keine Vorrichtung zum tatsächlichen Zielen.

    Grzesio

    Ich bin neu hier! ;)

  • Hallo,

    Ein sehr interessanter Text und ein paar neue Informationen, vielen Dank!

    Ich habe jedoch ein paar Beobachtungen. Es wurden zwei unterschiedliche Varianten des Föhn in Dienst gestellt – von der Heer/Luftwaffe und von der Kriegsmarine. Die H/L-Variante (7,3 cm R-Werfer 44) hatte parallel angeordnete Rohre, war mit einzelnen Raketen beladen und konnte nur alle 35 Raketen in einer Salve abfeuern. Die KM-Variante (höchstwahrscheinlich als 7,3-cm-RAg bezeichnet) konnte Raketen in zwei Salven abfeuern (20 und 15, aus jeder zweiten Reihe von 5 Raketen), war mit 7-Schuss-Magazinen beladen, während ihre Rohre wurden in unterschiedlichen Winkeln angebracht, um eine größere Fläche abzudecken. Die in Kopenhagen und Stockholm erhaltenen Föhn sind von der Marinevariante, die in St. Petersburg von der Heer/Luftwaffe. Schaut man sich ihren Abfeuermechanismus genau an (auf aktuellen oder US-Kriegsfotos), erkennt man deutlich den Unterschied in der Funktion für eine oder zwei Salven.

    Ich habe auch einmal eine Rekonstruktionszeichnung des Hand-Föhns angefertigt, da die originalen US-Zeichnungen nicht ganz perfekt sind. :)

    Quote

    Bisher habe ich zu diesem Gerät keine Quelle entdeckt, die das Ändern des Schusswinkels ermöglicht. Ich lasse mich aber gerne vom Gegenteil überzeugen, mit Angabe eine Quelle.

    Es gibt zwei detaillierte Beschreibungen des Schiesskarren in TM-E 30-451 Handbook on German Military Forces, Seite VII-93, 94 und im Catalogue of Enemy Ordnance Materiel, German, Vol. I, S. 352.3.

    Beste grüße

    Grzesio

  • Nachtrag

    Merkblatt 251 g : Richtlinien für Einsatz und Kampfführung der Flakartillerie in der Luftverteidigung, Teil C - Heft 25 (Seite 12f. (online Seite 188f.))

    Punkt 27: [...] beträgt bei Schießkarren mit feststehender Rohrerhöhung [...].

    Quelle: GDiR, 500-12452-263 S. 118f. (bzw. 185f.)

    Gruß aus Hannover, Guido Janthor

    Ich bin neu hier! ;)

  • Hello,

    Ja, ich kenne dieses Handbuch - aber es kann auch verstanden werden, der Höhenwinkel des Schiesskarren war fest (sobald der Werfer platziert und auf ein bestimmtes Gebiet gerichtet war), d. h. er konnte nicht kontinuierlich geändert werden, um auf angreifende Flugzeuge zu zielen. Da der Schiesskarren kein Visier hatte, musste er abgefeuert werden, wenn angreifende Flugzeuge sich bestimmten Geländemerkmalen näherten – es war also eindeutig eine feste, voreingestellte Position des Werfers erforderlich. :)

    Beste grüße

    Grzesio

  • im Armeemuseum in Stockholm steht ein Föhn-Werfer. Angeblich haben die den nach dem Kriege zur Probe erhalten, zusammen mit anderen Waffen und Fahrzeugen.

    Hallo Frank,

    Danke für den Hinweis. In Dänemark und in St.Petersburg stehen ebenfalls welche. Das ist bereits bekannt. Das Video kannte ich aber noch nicht!

    Gruß aus Hannover, Guido Janthor

    Ich bin neu hier! ;)

  • @ Grzesio

    Ich frage mich inzwischen wie viele Versionen des Föhn es gegeben hat? Eindeutig war die Marine ein paar Monate der Lw voraus. Auch war der Föhn bei der Marine bereits ohne Schutzschild im Einsatz, das geht aus den KTBs hervor. Was für mich heißt, das das Föhn-Gerät die ganze Zeit sowohl bei Marine/Lw ständig verbessert wurde. Möglicherweise war es bei dem Schießkarren ähnlich. Wobei ich mich inzwischen Frage, wie viele Firmen mit der 7,3 cm R-SprGr gearbeitet haben. Es scheint mehrere Entwicklungen parallel gegeben zu haben. Auf Grund der überlieferten Dokumente und der Praxis der Dt. alles zu vernichten, was nicht mehr gebraucht wurde oder überholt war, macht eine Recherche heute nicht gerade einfacher. Hinzu kommt das wahrscheinlich vieles noch über die Zeit verschwunden ist. Sicher dürfte aber sein das es mehrere Entwicklungen mit unterschiedlicher Anzahl von Schießschienen und deren Länge gab. Das insbesondere mit der Länge der Schießschienen noch experimentiert wurde, geht aus diversen Dokumenten hervor. Und soweit ich mich erinnere, stand dazu ebenso was in dem Text von Pawlas in Ausgabe Nr. 114.

    Mich würde jetzt noch interessieren, in welchen dt. Sammlungen evtl. noch Föhn-Geräte zu finden sind. Um das ganze noch etwas abzurunden.

    Gruß aus Hannover, Guido Janthor

    Ich bin neu hier! ;)

  • Hallo Guido,

    in welchen KTB der Marine sind diese Informationen über den Föhn zu finden?

    Der Zeitraum des Föhn-Einsatzes kann ja auch nur einige Monate umfassen.


    Gruß Elmar

  • Hallo Guido,

    Generell scheint es, dass die 7,3 cm R.Sprgr von der Donar AG aus ihrer früheren RZ 65-Rakete entwickelt wurde, in gewisser Zusammenarbeit mit der HASAG (z. B. pyrotechnischer Selbstzerleger). Auch die HASAG produzierte diese Raketen in Serie.

    Im Internet gibt es ein Foto einer 7,3-cm-R.Sprgr, auf deren Turbine der "czj"Herstellercode eingeprägt ist. Natürlich kann es sich hierbei um einen Code für den Subunternehmer handeln, der nur die Turbinen liefert. Ich muss zu Hause nachsehen, da ich glaube, dass ich ein Foto einer weiteren Rakete habe, auf der der Herstellercode sichtbar ist.

    Leider habe ich keine Ahnung, wer die 7,3 R-Spgr 500-Rakete entwickelt hat. Föhn-Werfer, einschließlich dieser für die Variante Föhn 500, wurden von den Waffenwerken Brünn gebaut, während Föhn 55 (Orkan) Raketen und Werfer, vom Waffenwerke Brünn Werk Vsetin und später auch von der Versuchsanstalt der Waffen-Union Pibrans (VA Pibrans) entwickelt wurden.

    RFoehns3PS.png

    Es wäre interessant zu prüfen, ob auf den in Museen aufbewahrten 7,3 cm Werfer Herstellermarkierungen vorhanden sind.

    Bei den längeren Schiessschinen im WR114 handelte es sich um die Föhn 500 – ihre Schienen waren 120 cm lang, obwohl nach dem ersten Test eines Prototypenwerfers Ende November 1944 zusätzliche ballistische Versuche mit Schienen von 120, 150 und 200 cm wurden bestellt, um eine optimale Länge zu finden.

    Beste grüße

    Grzesio

    PS: Hast du meine Mail mit dem Artikel erhalten?

  • @ Grzesio

    Moin,

    zuerst einmal: Deine eMail mit dem Artikel hab ich erhalten. Wenn ich Ihn auch nicht gerade "gut" lesen konnte. ;)

    Über die Versuche mit den Schienen hab ich im Zusammenhang mit dem damals in Hannover am Lehrstuhl für Werkzeug- und Geräteentwicklung tätigen Prof. Oesenberg gelesen.

    Was mir im Moment fehlt, ist wann mit dem Praxis-Test begonnen wurde. Vom Einsatz und den KTBs, die ich gelesen habe, müsste dies im Frühjahr 1944 passiert sein. Bei der Marine ermute ich das 1. Quartal 1944. Beim durchsehen der Produktionen über die Wehrwirtschaftsämter/-stellen bin ich bisher noch nicht fündig geworden. Wobei ich bisher die Mikrofilme aus Hannover, Hamburg und Kiel gesichtet habe, da ist auf jeden Fall noch ein breites Betätigungsfeld.

    Besonders interessant finde ich den Text von August 1945 (VII-73-r-10/1) US TNA/NARA T-83 R-334 "Die Luftverteidigung, Flakentwicklung, besonders Flak-Raketen aus der Perspektive der werktätigen Kräfte", verfasst von Halder, beschreibt von Kriegsbeginn bis Kriegsende die entsprechenden Entwicklungen. Sehr interessant zu lesen, wenn noch nicht bekannt.

    Was die Produktionen betrifft, so habe ich weder etwas von den Waffenwerken Brünn, Waffen-Union oder anderen Herstellern bezgl. Föhn gefunden. Und ich bin schon recht gründlich, was das Auswerten der Mikrofilme und Dokumente aus den Archiven betrifft. Aber wie gesagt... bisher nichts. Ich muss mich vielleicht mal mehr mit den ehem. deutschen "Ostgebieten" befassen. Auch was Polen/Russland betrifft, existieren Akten aus dem Bereich Wehrwirtschaft/-Produktion. Aber so weit bin ich einfach noch nicht. Gerade z.B. aus Stetin, Warschau, Auschwitz, u.a. Gebieten sind die Akten überliefert.

    Momentan schaffe ich aus gesundheitlichen Gründen nicht mehr als täglich 1, 2 Stunden konzentriert am Thema zu arbeiten. Das zieht das ganze immer sehr in die Länge und oft muss man dann doch noch mal was nachschlagen, was man bereits "abgelegt" hatte. Schade, ich hätte mir diese Akten vor 10, 15 Jahren gewünscht. Leider wird man nicht jünger.

    Gruß aus Hannover, Guido Janthor

    Ich bin neu hier! ;)