Ernährungslage des Deutschen Reiches

  • Quote

    Original von klext
    ... stammt aus Band 5/1 DRZW.
    Nun würde ich aber gerne wissen auf welcher Primärquelle diese Aussage beruht.
    Aber danke schon mal.


    Noch ergänzender Hinweis: Kapitel zur Ernährung der Kriegsgefangenen auf deutschem Boden in DRZW 9/2 nebst Kalorien-Tabellen nach Eichholtz.

  • Hallo,



    klext


    Quote

    Ich würde gerne wissen woher eure Zahlen kommen denn im in DRZW Band 5/2 Seite 491 findet man folgende Tabelle:


    Die Angaben stammen - trotz geringfügiger Übertragungsfehler - offensichtlich aus DRZW Bd. 5/1, S.587. Die Diskrepanz zwischen dieser Tabelle und den Angaben in DRZW Bd. 5/2 lässt sich wohl relativ einfach erklären. Während im ersten Teilband die Zuteilungsperioden bzw. deren arithmetische Mittel erfasst wurden, bezieht sich die zweite Statistik auf den jeweiligen Monatsanfang. Innerhalb der Versorgungszeiträume, die sich unter den Zuteilungsperioden subsumierten, kam es zu vereinzelten Schwankungen bei den Ausgabemengen der Nahrungsmittel, wie u.a. aus der Übersicht der Lebensmittelzuteilungen in DRZW Bd. 5/1, S. 400, ersichtlich wird. Die Angaben stützen sich auf Riecke, Ernährung, S. 337, und Schmitz, Bewirtschaftung, S. 466.


    Quote

    "Mir" ist tatsächlich nur mit wirklichen Zahlen gedient, als Vergleich zu (angeblichen ?) Rationen der sow. Kriegsgefangenen in deutschen Händen.


    Streit, Keine Kameraden, hat die allgemein verbindlich festgesetzten Rationen, für sowjetische Kriegsgefangene, zunächst auf über 2000 Kalorien berechnet. In jedem Fall lagen sie über den Werten eines deutschen Normalverbrauchers dieser Zeit. Ein Vergleich verbietet sich aber dennoch, da die nominellen Sätze nicht erreicht wurden. Einerseits war dafür, ab einem gewissen Zeitpunkt, die katastrophale Transportlage verantwortlich, andererseits beruhten die Mengenangaben auf der Voraussetzung, den Gefangenen zum Verzehr qualitativ hochwertige Lebensmittel zur Verfügung zu stellen. Diese waren mehrheitlich aber nicht verfügbar oder wurden nicht ausgegeben. Siehe zum Komplex auch Gerlach, Kalkulierte Morde.



    Jahrgang39


    Quote

    Dass die Deutschen während des Krieges nicht hungerten oder verhungerten, das ist nicht zu widerlegen.


    Bereits die ersten Rationierungsmaßnahmen führten zu einem Gewichtsverlust bei Arbeitern. Erhebungen ergaben, dass die geringen Zuteilungsmengen für erhöhte Krankheitsfälle, Eiweißmangelschäden und schwere Allgemeinschädigungen sorgten. Außerdem waren Störungen des vegetativen Systems und des Kreislaufs zu verzeichnen. Die Versorgung gelangte, mit zunehmender Kriegsdauer, an die Grenze der physiologischen Belastbarkeit. Vgl. zum Thema auch Volkmann, Ökonomie und Expansion.


    cpa95


    Quote

    Die Lebensmittelkarten sind "offizielle" Zuteilungen, und die Bevölkerung konnte sich bei günstigen Umständen "mehr" beschaffen bzw. ergänzend versorgen. Das mag die Differenz erklären.


    Vor allem agrarisch stark ausgeprägte Gebiete ermöglichten der Bevölkerung zusätzliche Beschaffungsmöglichkeiten, etwa durch das Nachlesen der Ernte.


    Quote

    DRZW ist jedenfalls nur ein grober Überblick, wie ich aus der Beschäftigung mit der Wirtschaft 1919-1945 meinen würde.


    Dem kann ich mich anschließen. Ich würde sogar meinen, dass DRZW tendenziell "nur" eine Überblicksliteratur darstellt.



    MfG

    Whoever saves one life, saves the world entire.
    Talmud Jeruschalmi

  • @Rote Kapelle


    Sie führen aus:


    Bereits die ersten Rationierungsmaßnahmen führten zu einem Gewichtsverlust bei Arbeitern. Erhebungen ergaben, dass die geringen Zuteilungsmengen für erhöhte Krankheitsfälle, Eiweißmangelschäden und schwere Allgemeinschädigungen sorgten. Außerdem waren Störungen des vegetativen Systems und des Kreislaufs zu verzeichnen. Die Versorgung gelangte, mit zunehmender Kriegsdauer, an die Grenze der physiologischen Belastbarkeit. Vgl. zum Thema auch Volkmann, Ökonomie und Expansion.


    Diese Ausführungen stammen wohl von diesem Herrn Volkmann, der theorisiert und Dinge behauptet, die so nicht stimmen. Es gibt andere
    "Ausarbeitungen" über diese Zeit, die bestätigen, dass die Menschen während des Krieges beileibe nicht unter Unterernährung oder schlimmer Mangelernährung zu leiden hatten. Dass sich die Versorgungslage im letzten Kriegsjahr verschlechterte, ist wohl wahr.


    Dieser Herr Volkmann hat die Kriegszeit wohl nicht persönlich erlebt, sonst würde er nicht zu solchen Übertreibungen neigen (schwere Allgemeinschädigungen, Eiweißmangelschäden usw.). Wenn dem so gewesen wären, dann hätte schon 1940 ein Massensterben der Zivilbevölkerung einsetzen müssen. Die Menschen die damals die Bombenangriffe Tag für Tag erlebten, legten eine Zähigkeit an den Tag, die heute unvorstellbar ist. Im Luftschutzkeller wurde auch nicht generell gejammert oder geweint!


    Und noch etwas: Damals half man sich gegenseitig in allen Lebenslagen.
    Da holte man auch die alte Oma aus dem 4. Stock in den Keller, als der
    Luftalarm da war. Und im Luftschutzkeller gab man bereitwillig von seiner
    mitgebrachten Verpflegung an andere ab!


    Gruß
    Bert

  • @Rote Kapelle
    Danke schön
    :D


    edit:
    noch ein weitere Fragen


    Gibt es einen Hinweise für welchen Zeitraum Streits Berechung gültig ist? Immerhin wurde die erste allgemeine Verordnung für sow. Kriegsgefangene erst im August 41 herausgegeben, im Herbst (Oktober meine ich) geändert und im Frühjahr 42 erhöht.


    Ist Streits Berechnung tatsächlich realistisch? Die Slawen und damit die sow. Kriegsgefangenen galten als "Untermenschen". Ist es tatsächlich vorstellbar das "Untermenschen" höhere Verpflegungsrationen "genießen" dürfen wie "Herrenmenschen"?

    Edited once, last by klext ().

  • Hallo,



    Jahrgang39



    Volkmann in dieser Form zu kritisieren, halte ich für gänzlich unangebracht. Er hat sich mit dem Thema wissenschaftlich auseinandergesetzt. Seine Darstellung beruht daher auf einem intensiven Quellenstudium mit dementsprechend stabilem Fundament. Wenn Sie ausreichend mit Nahrung versorgt wurden, ist das schön und gut. Repräsentativ sind ihre Erlebnisse deswegen aber noch nicht, und vor diesem Hintergrund sollten Sie auch versuchen sich dieser Thematik zu nähern.


    Quote

    Diese Ausführungen stammen wohl von diesem Herrn Volkmann, der theorisiert und Dinge behauptet, die so nicht stimmen.


    Zum besseren Verständnis der Argumentationskette sei hier stellvertretend auf die Gegenüberstellung, des Nährwertaufkommens eines Normalverbrauchers mit dem ernährungsmedizinisch ermittelten Sollverbrauch, hingewiesen. Das Nährwertaufkommen bemisst sich dabei aus der Bezugsmenge kartenpflichtiger, ausweisgebundener und freier Lebensmittel. Bei Eiweiß lag man im zweiten Kriegsjahr bereits um etwa 7% hinter dem Soll. Im dritten Kriegsjahr waren es schon fast 37%. Bei Fett fiel man von 12% im zweiten Kriegsjahr auf 35% im vierten Jahr nach Kriegsbeginn zurück. Die Aufnahme von Kohlenhydraten lag im zweiten Kriegsjahr bereits um ca. 11% hinter Soll. Im vierten Kriegsjahr waren es schon fast 43%. Die Angaben beziehen sich dabei auf tägliche(!) pro Kopf Verbrauchsmengen. Sie sind bei Volkmann publiziert, und entstammen dem Reichsministerium für Ernährung und Landwirtschaft. Hier also - auch anhand medizinischer Erkenntnisse - eine nicht unerhebliche Beeinträchtigung der gesundheitlichen Verfassung zu orten, ist nachvollziehbar. Der von deutschen Experten als ausreichend ermittelte Kaloriensatz für Normalverbraucher lag übrigens zwischen 2.200 und 2.500 Kalorien. Ein Blick, auf die im Themenstrang bereits eingebrachten Tabellen, verdeutlicht sicherlich auch Ihnen die diesbezügliche Problematik. Schon 1941 hatte der Reichsgesundheitsführer Conti darauf aufmerksam gemacht, dass "schon jetzt der Gesundheitszustand z.B. der Kleinkinder infolge der schlechten Ernährungslage bedenklich Leide" (vgl. DRZW Bd. 5/1, S. 586).



    Quote

    Es gibt andere "Ausarbeitungen" über diese Zeit, die bestätigen, dass die Menschen während des Krieges beileibe nicht unter Unterernährung oder schlimmer Mangelernährung zu leiden hatten.


    Dann spannen Sie uns doch nicht länger auf die Folter, und nennen Roß und Reiter. Ich hoffe es handelt sich dabei aber nicht um "Ausarbeitungen" zweifelhafter Grundlage, sondern um nachvollziehbare Studien zum Thema.


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    Wenn dem so gewesen wären, dann hätte schon 1940 ein Massensterben der Zivilbevölkerung einsetzen müssen.


    Worauf fußt diese Behauptung? An den Ergebnissen, die bislang im Thread erbracht wurden, orientiert sie sich jedenfalls nicht. Es kann folgende, tendenzielle Aussage - durch Fakten - getroffen werden. Mit zunehmender Kriegsdauer verschlechterte sich Qualität und Quantität der für die deutsche Bevölkerung zur Verfügung gestellten Lebensmittel. Es gelang jedoch, bis zum letzten Kriegsjahr, die Bevölkerung zumindest soweit mit Nahrungsmitteln zu versorgen, dass das Existenzminimum nicht unterschritten wurde. Dessen ungeachtet, gewährleisteten die ausgegebenen Rationsmengen - nach medizinischen Gesichtspunkten - keine ausreichende Versorgung, sodass eine zunehmende Verschlechterung des allgemeinen Gesundheitszustandes festzustellen war.


    Quote

    Die Menschen die damals die Bombenangriffe Tag für Tag erlebten, legten eine Zähigkeit an den Tag, die heute unvorstellbar ist. Im Luftschutzkeller wurde auch nicht generell gejammert oder geweint!


    Weshalb liest sich dieser Absatz für mich wie eine Rechtfertigung? Eine Verurteilung hat hier jedenfalls nicht stattgefunden. Dessen ungeachtet gilt es aber festzustellen, dass auch die größte Opferbereitschaft irgendwann an ihre physiologischen Grenzen stößt.



    klext



    Quote

    Gibt es einen Hinweise für welchen Zeitraum Streit´s Berechung gültig ist?


    Mit Erlaß vom 6. August 1941 wurde die Ernährung der sowjetischen Kriegsgefangenen einheitlich geregelt, und damit die Höhe der Rationen für Kriegsgefangene im Arbeitseinsatz auf ca. 2.200 Kalorien festgesetzt. Nicht arbeitende Gefangene erhielten 2.040 Kalorien zugebilligt. Diese Sätze blieben bis zum 21.10.1941 in Kraft. Danach wurde die Verpflegung, für nicht arbeitende Gefangene, erheblich eingeschränkt. Nunmehr waren noch ca. 1.490 Kalorien für diese Gruppe vorgesehen, währenddessen Gefangene im Arbeitseinsatz 2.175 Kalorien erhalten sollten.


    Vgl. Streit, Keine Kameraden.


    Quote

    Ist Streit´s Berechnung tatsächlich realistisch?


    Streit hat hier Grundlagenforschung betrieben, auf der die seriöse Geschichtsschreibung (Gerlach, Müller etc.) aufbaut. Seine Berechnungen basieren ausschließlich auf Primärquellen. Sofern dir mein Hinweis zur Datengrundlage nicht ausreichen sollte, weil du selbst Archivstudium betreiben möchtest, kann ich sie dir natürlich nachreichen.


    Quote

    Die Slawen und damit die sow. Kriegsgefangenen galten als "Untermenschen". Ist es tatsächlich vorstellbar das "Untermenschen" höhere Verpflegungsrationen "genießen" dürfen wie "Herrenmenschen"?


    Dabei sollte man vor allem zwei Punkte bedenken:


    1) Handelte es sich hierbei durchwegs um nominelle (Höchst-)Sätze, die zum überwiegenden Teil nicht erreicht wurden. Eine reale Anpassung der sowjetischen KGF-Rationen, an deutsche Normalverbrauchersätze, erfolgte erst 1944.


    2) Zwang der Bedarf an Arbeitskräften, die Machthaber in der Versorgungsfrage, zu Zugeständnissen, und damit zumindest zu einer geringfügigen Versorgung der arbeitsfähigen Russen.


    Nicht umsonst kamen die ersten Beschwerden, über die ungenügende Ernährungslage bei sowjetischen Kriegsgefangenen, von der Front selbst, die diese Gruppe in erheblicher Zahl benötigte. Wenig später entdeckte dann auch die Wirtschaft dieses Arbeitskräftereservoir. Angesichts der gewaltigen Verluste bis Anfang 1942 und dem sich abzeichnenden Entzug von zahlreichen, wertvollen Arbeitskräften aus der Wirtschaft, konnte es sich auch die politische Führung nicht mehr leisten, diesen Personenkreis einfach verhungern zu lassen. Die Anhebung der Rationen bzw. die Herstellung der Arbeitsfähigkeit sowjetischer Kriegsgefangener geht daher Hand in Hand mit dem Entschluss diese Gruppe der Kriegswirtschaft nutzbar zu machen.



    MfG

    Whoever saves one life, saves the world entire.
    Talmud Jeruschalmi

  • @Rote Kapelle


    Jedenfalls verhungert niemand bei täglich rund 2000 Kalorien, das ist heute so und war auch so während der Kriegszeit. Bestimmte Wohlstandskrankheiten traten während des 2. Weltkrieges kaum auf. Das ist vielleicht auch ein Hinweis auf die damalige Lage.


    Bleiben wir bei den Fakten:



    Deutschland konnte wenige Wochen vor dem Krieg eine Selbstversorgungsrate von 83 % aufweisen, was zwar eine deutliche Steigerung gegenüber den 68 % von 1928 ausmachte, aber immer noch nicht ausreichend war, um sich vor einer etwaigen Handelsblockade der Alliierten zu schützen. Das deutsche Regime führte folglich Lebensmittelkarten ein, die fast den ganzen Krieg über in Verwendung waren. Unmittelbar nach Kriegsbeginn wurde Brot, Fleisch, Fett, Käse, Milch, Zucker, Marmelade und Eier rationiert, ab 1942 auch Kartoffeln; während Gemüse, Obst, Fisch und Geflügel eher gelockerten Verbrauchsregeln unterlagen.[83] Die Zuteilung erfolgte über die Ernährungsämter, welche die Lebensmittelkarten an die Gemeinden und über diese an die Bevölkerung ausgab. Dabei kann man die Empfänger dieser Rationierungen grob in 3 Gruppen einteilen: Die Zivilbevölkerung, die Wehrmacht und Zwangsarbeiter. Bei der Zivilbevölkerung wurden Ausnahmen bei Schwerarbeitern, Schwerstarbeitern, schwangeren oder stillenden Frauen, Kindern und Kranken gemacht. Die Lebensmittelausgabe für Soldaten entsprach 1939 4000 Kalorien, die der Zivilisten 2570 Kalorien. Im internationalen Vergleich waren die Rationen Deutschlands hoch, siehe Tabelle[84], was allerdings eher auf eine kritische Versorgungslage in den anderen europäischen Ländern hindeutet als auf eine gute Versorgung des Deutschen Reiches. Bei Kriegsgefangenen – jedenfalls den sowjetischen – und Juden, die nicht arbeiteten, wurde die Rationierung unregelmäßig abgegeben. Bis zum 1. Februar 1942 waren von 3,2 Millionen sowjetischen Kriegsgefangenen 2 Millionen umgekommen, also knapp über 60 %. Zum Vergleich: Im Ersten Weltkrieg kamen von 1,4 Millionen gefangenen Russen 5,4 % um. [85]
    Länder 1941 1942 1943 1944
    Deutschland 1990 1750 1980 1930
    Italien 1010 950 990 1065
    Belgien 1360 1365 1320 1555
    Protektorat 1690 1785 1920 1740
    Finnland 1940 1491 1630 1780
    Frankreich 1365 1115 1080 1115
    Baltikum - 1305 1305 1420
    Niederlande 2050 1825 1765 1580
    Norwegen 1620 1385 1430 1480
    Polen 845 1070 855 1200


    Kalorienverbrauch der Normalverbraucher im Januar 1941-1944


    (Wikipedia)


    Nach Lage der Dinge ist damit doch zu widerlegen, dass die Deutschen während des 2. Weltkrieges generell hungerten oder speziell unterernährt waren!


    ..Und nun zu diesem Herrn Volkmann:


    Ein Grund für manche Schieflage ist, dass Volkmanns Artikel im Wesentlichen auf die Bestände des Wehrwirtschafts- und Rüstungsamtes (WiRüAmt) des Oberkommandos der Wehrmacht sowie auf Dokumenteneditionen basieren. Die Bestände der zentralen Reichsministerien wurden dagegen häufig nur insoweit einbezogen, wie sie in Dokumenteneditionen publiziert waren. So wurden vielfach Quellen nicht genutzt, die eine differenziertere Sicht auf die Ereignisse ermöglicht hätten.


    sieher hierzu:
    http://hsozkult.geschichte.hu-…de/rezensionen/2003-4-060

  • Hallo,



    Jahrgang39



    Quote

    Jedenfalls verhungert niemand bei täglich rund 2000 Kalorien, das ist heute so und war auch so während der Kriegszeit.


    Das hat hier auch niemand behauptet.



    Quote

    Nach Lage der Dinge ist damit doch zu widerlegen, dass die Deutschen während des 2. Weltkrieges generell hungerten oder speziell unterernährt waren!


    Ist das Ihr Ernst? Unabhängig davon, dass Sie Teile eines Wikipedia-Textes entstellt und ohne nachvollziehbare Bezugsquelle angeben, sehe ich in dem von Ihnen eingebrachten Inhalt nicht eine Silbe, die Ihre sonderbare Auffassung unterstützen würde. Ganz im Gegenteil, die von Ihnen noch einmal aufgeführte Kalorientabelle weist - im Kontext der ernährungsmedizinisch festgestellten Sollmengen - einwandfrei aus, dass die deutsche Bevölkerung unterernährt wurde. Ihr Einwurf muss mir daher schleierhaft bleiben.



    Quote

    ...Und nun zu diesem Herrn Volkmann:


    Nachdem das bei Ihnen Usus zu sein scheint, möchte ich Sie darauf hinweisen, dass es wünschenswert wäre, wenn Sie künftig kopierte und/oder zitierte Textpassagen auch als solche ausweisen würden.


    Inwieweit Ihnen die H-Soz-u-Kult Rezension, und im speziellen der von Ihnen daraus entnommene Absatz, jetzt genau weiterhelfen sollte, weiß ich nicht.


    Der Rezensent verliert kein Wort über Volkmanns Beitrag zur Ernährungslage des Deutschen Reiches. Die von Ihnen eingebrachte Passage kritisiert "manche Schieflage" und bleibt damit betont ungenau. Ein Bezug zu den hier thematisch relevanten Textstellen ist so jedenfalls nicht herstellbar. Ein zentraler Kritikpunkt, nämlich die Konzentration auf Akten des WiRü-Amtes, greift in unserem Falle überhaupt nicht, da diese Institution nichts mit der Ernährungswirtschaft zu tun hatte. Volkmann stützt sich in diesem Falle sogar explizit auf Datensätze des zuständigen Reichsministeriums. Vielleicht wäre das auch Ihnen aufgefallen, hätten Sie sich nicht auf das bloße Einstellen, einer Ihnen genehmen Textpassage, beschränkt. Davon abgesehen, war Volkmann Beispielliteratur zum Thema. Die Kernaussage, also eine unzureichende Versorgung der deutschen Bevölkerung mit Lebensmittel, wird durch Fakten schon seit den 1950er Jahren nachvollziehbar dargestellt.


    Übrigens, bei H-Soz-u-Kult kann jeder eine Buchbesprechung einreichen - mit dementsprechend schwankender Aussagekraft. Keine Kritik am Rezensent, als vielmehr ein Hinweis auf den grundsätzlichen Wert dieser Inhalte. Ich werte ihre Semantik gegenüber "diesem Herrn Volkmann" jedenfalls tendenziell negativ, und Ihren Rezensions-Einwurf als Versuch die Arbeitsweise des betreffenden Autors undifferenziert zu kritisieren.


    MfG

    Whoever saves one life, saves the world entire.
    Talmud Jeruschalmi

  • @Rote Kapelle


    Den Text aus Wikipedia habe ich ordnungsgemäß kopiert und mit Quellenangabe versehen. Ich habe also keinen Text entstellt.


    Zur Sache mit diesem Herrn Volkmann: Ganz unumstritten ist er wohl nicht. Darauf könnte man sich vielleicht einigen. Jedenfalls ist es schon in
    gewisser Weise seltsam, wenn sich ein Historiker mit gravierenden Problemen der Volkswirtschaftslehre und Volkswirtschaftspolitik sowie
    ansatzweise mit der Soziologie auseinandersetzt. Historiker werden m.E.
    auch nicht besser, wenn sie zu "Vielschreibern" mutieren und sich
    als Experten auf anderen Wissensgebieten zu etablieren versuchen!




    Dass es der Kriegsgeneration von 1939 - 1945 nicht "gut" im heutigen Sinne ging, das ist wohl klar. Aber wir hatten nicht solche Hungerjahre wie damals 1916 - 1918. Und fest steht auch, dass die Deutschen nach Kriegsende bis etwa Ende 1947 in der Tat hungerten. Mit anderen Worten: Er ging ihnen damals weitaus schlechter als während des Krieges.


    Und noch etwas: Ich habe nicht vor, mit Ihnen eine wie auch geartete
    theoretische Auseindersetzung zu führen. So etwas schadet nur diesem Forum!


    In diesem Sinne:
    herzliche Grüße
    Bert

    Edited 2 times, last by Jahrgang39 ().

  • Hallo Bert,



    Quote

    Den Text aus Wikipedia habe ich ordnungsgemäß kopiert und mit Quellenangabe versehen.


    Das haben Sie leider nicht getan, und das, obwohl sie - auch abseits wissenschaftlicher Kriterien - genug Möglichkeiten dazu gehabt hätten. Ein Beispiel sähe so aus:


    "Deutschland konnte wenige Wochen vor dem Krieg eine Selbstversorgungsrate von 83 % aufweisen, was zwar eine deutliche Steigerung gegenüber den 68 % von 1928 ausmachte, aber immer noch nicht ausreichend war, um sich vor einer etwaigen Handelsblockade der Alliierten zu schützen. Das deutsche Regime führte folglich Lebensmittelkarten ein, die fast den ganzen Krieg über in Verwendung waren."


    http://de.wikipedia.org/wiki/Agrarwirtschaft_und_Agrarpolitik_im_Deutschen_Reich_(1933%E2%80%931945)



    Ihr lapidarer Hinweis auf Wikipedia ist dagegen wenig hilfreich, da er unpräzise, unhöflich und substanziell fragwürdig ist.


    Er ist unpräzise, weil er keine exakte Zuordnung Ihres eingestellten Textes erlaubt.


    Er ist unhöflich, weil Sie damit die Suche nach dem Ursprung der - von Ihnen - eingebrachten Daten Ihrem Gegenüber überlassen.


    Er ist substanziell fragwürdig, weil ihm eine nachvollziehbare Quellenbasis fehlt. Der Text besitzt also kein Fundament. Fußnoten, die Datenmaterial abstützen sollen, werden ebenfalls nicht angegeben. Sie sind somit genauso wertlos.


    Um all das zu verhindern, und Diskussionen über Stammtischniveau zu ermöglichen, wurde eigens eine Forumsregel aufgestellt:


    "#3: Quellen Zahlenangaben, Jahreszahlen oder andere Angaben sind mit einer Quelle zu versehen. In den Raum gestellte Angaben oder Behauptungen, die sich nicht auf eine Quelle stützen, sind zu unterbleiben und können von den Moderatoren gelöscht werden."


    http://www.forum-der-wehrmacht.de/thread.php?threadid=7534



    Sie soll das wenig ausgeprägte Verständnis einzelner Mitglieder, für (nachvollziehbare) Quellenangaben, beleben helfen. Immerhin vermag Ihr Beispiel aber zu zeigen, dass Potenzial, zur Anpassung der Regelung, vorhanden ist.



    Quote

    Zur Sache mit diesem Herrn Volkmann: Ganz unumstritten ist er wohl nicht. Darauf könnte man sich vielleicht einigen.


    Nein Bert, darauf können wir uns nicht einigen. Zumindest solange nicht, wie Sie sich auch weiterhin, zu einer unfundierten Kritik, hinreissen lassen.



    MfG

    Whoever saves one life, saves the world entire.
    Talmud Jeruschalmi

    Edited once, last by Rote-Kapelle ().

  • Rote-Kapelle


    Stellen wir fest: Sie haben in allen Punkten recht, weil Sie alles gewissenhaft bis in kleinste Detail zerlegen und die Meinungen ANDERER
    - auch ansatzweise nicht gelten lassen. Gewöhnungsbedürftig ist Ihre herablassende "Oberlehrer-Manier" gegenüber anderen Forumsmitgliedern! So bezeichnen Sie mein Verhalten unhöflich, obwohl ich Sie nie beleidigt habe und substanziell fragwürdig. Das sind schon gehörige arrogante Worthülsen! Dazu kommen noch solche Wortschöpfungen wie "unfundierte Kritik"! Da macht es in der Tat keinen Sinn, sich auf weitere Diskussionen einzulassen; man muss sich damit abfinden, dass Sie alles besser wissen. Sie erinnern mich irgendwie an einen Bekannten, der hatte in etwa die gleiche Einstellung wie Sie!


    Herzliche Grüße aus dem sonnigen Süden der Republik!
    Bert

    Edited 9 times, last by Jahrgang39 ().

  • Hallo Leute,


    kann mir jermand erklären, warum man in den beiden Weltkriegen immer das Problem der Verpflegung des Volkes und der Soldaten hatte?


    Hunger hat man doch immer, im Krieg wie im Frieden.


    Lag es daran, dass viele Bauern, Bäcker usw. nun in den Krieg mußten?
    Lag es an den vielen Kriegsgefangenen?
    Eben diese Kriegsgefangenen ersetzten doch aber auch fehlende Bauern etc....
    Fehlte es an Import, da sich ja viele Staaten mit Deutschland im Krieg befanden und nicht mehr lieferten?


    Freue mich auf Eure Antworten.


    Liebe Grüße, Sascha

    Suche alles über 6./ G.R. (mot) 51 und Stützpunkt Liegnitz (Schlesien)

  • Hallo,


    Wichtige Gründe sind zum einen die in beiden Weltkriegen durchgeführten englischen/alliierten Seeblockaden gegen Deutschland, zum anderen der Krieg im Atlantik und zum 3. vielen sehr viele wirtschaftliche Partner auf Grund der Feindseligkeiten als Handelspartner aus. Deutschland war bereits im 1. Weltkrieg von Lebensmittelimporten abhängig, zumindest in einigen Bereichen.


    Im Osten hatte man zwar genug Nahrung erobert, die man hätte verwenden können (auch wenn dies zum Leid der dortigen Bevölkerung gewesen wäre), aber man war aus logistischen Gründen nicht in der Lage die Lebensmittel zu beschaffen. Selbst die Wehrmacht hatte dabei Schwierigkeiten.


    Gruß
    Tobias

    "Die Furcht trennt die, die folgen, von denen, welche selber führen."
    Kristian Eivind Espedal

  • Hallo zusammen,


    hier mal zur Verpflegungslage einige Meldungen aus der damaligen Tagespresse: =)


    Viele Grüße
    PETER
    .........

  • In LeMo
    (LeMO steht als Abkürzung für "Lebendiges virtuelles Museum Online" und ist ein gemeinsames Projekt des Deutschen Historischen Museums (DHM), des Hauses der Geschichte der Bundesrepublik Deutschland (HdG) sowie des Fraunhofer-Instituts für Software- und Systemtechnik.)


    fand ich folgende Hinweise zur Ernährungslage in Deutschland während
    des 2. Weltkrieges:


    Stufenweise wurde bei Kriegsbeginn die Zwangsrationierung eingeführt. Fett, Fleisch, Butter, Milch, Käse, Zucker und Marmelade waren ab dem 1. September 1939 nur noch gegen Lebensmittelkarten erhältlich; Brot und Eier folgten ab dem 25. September. Mitte Oktober 1939 wurde für die nicht Uniform tragende Bevölkerung die Rationierung von Textilien mittels einer ein Jahr gültigen "Reichskleiderkarte" eingeführt. Der Bezugsschein bestand aus 100 Punkten, die beim Kauf von Textilien abgerechnet wurden. Ein Paar Strümpfe "kostete" 4 Punkte, ein Pullover 25 Punkte, ein Damenkostüm 45 Punkte.


    Trotz der von den Nationalsozialisten propagierten agrarischen "Erzeugungsschlacht" verlagerte sich der Ernährungsschwerpunkt während des Kriegs auf Kartoffeln, Hülsenfrüchte, Mehl und Zucker. Muckefuck, ein dünner Ersatzkaffee aus Gerste oder Eicheln, ersetzte zumeist den Bohnenkaffee. Ersatzkuchen wurden aus Mohrrüben oder Kartoffeln gebacken und die Ersatzmarmelade aus Steckrüben hergestellt. Brot war nahezu im vorherigen Umfang erhältlich, wenn auch mit abnehmender Qualität. Ein "Normalverbraucher" erhielt in den ersten beiden Kriegsjahren pro Woche u.a. 2.250 Gramm Brot, 500 Gramm Fleisch und rund 270 Gramm Fett. Schwerarbeiter erhielten im Bezugssystem ebenso Sonderzulagen wie werdende Mütter oder Kinder. Nur sie kamen in den Genuß von Vollmilch, die übrigen Verbraucher erhielten Magermilch. Trotz Nahrungsmittelentbehrungen und eines kritischen Versorgungsjahrs 1942 mit einer verschärften Rationierung und einem allmählich einsetzenden Mangel an Fett gab es im Deutschen Reich während des Kriegs keine ernsthaften Ernährungsprobleme. Zur Versorgung der deutschen Bevölkerung wurden die besetzten Gebiete rücksichtslos ausgebeutet und der "Tod durch Verhungern" in Osteuropa gezielt herbeigeführt.


    Interessant finde ich jedenfalls die Wertung "dass es während des Krieges keine ernsten Ernährungsprobleme gab, trotz verschärfter
    Rationierung ab 1942 und den allmählich einsetzenden Mangel an Fett".


    Gruß
    Bert

  • Hallo Sascha


    erst jetzt wiederentdeckt.


    Es gab schon vor Beginn der Kriege immer wieder Ernährungsprobleme, wie du schon angemerkt hast. Die Kriege erhöhten natürlich die Probleme aus folgenden Gründen:
    > viele Bauern/Knechte waren eingezogen und damit waren Arbeitskräfte entzogen. Kriegsgefangene werden wohl, zwecks mangelnder Motivation, nicht die gleichen Leistungen erbracht haben.
    > Teile des verfügbaren Stickstoffs, wohl der Grundstoff für jeden Dünger, mußte für die Sprengstoff- und Pulverproduktion verwendet werden, dadurch sank die "Leistungfähigkeit" der Böden.
    > Maschinenfabriken welche Landwirtschaftliche Geräte herstellen mußten auf die Herstellung von Kriegsgerät umstellen, Folge war die Minderversorgung der Landwirtschaft.
    > Rationierung von Treibstoffen.

  • Guten Tag,


    Zitat aus:


    Der "Völkskörper" im Krieg
    Gesundheitspolitik, Gesundheitsverhältnisse und Krankenmord im nationalsozialistischen Deutschland 1939 - 1945
    von Winfried Süss - von 2003


    Seite 401


    Bis 1941 hatten Heranwachsende im Durchschnitt mit jedem neuen Jahrgang Zuwächse an Gewicht
    und Körpergröße verbucht. Dieser Prozeß kehrte sich 1942 um. 1945 maß ein männlicher,
    vierzehn- bis fünfzehnjähriger Jugendlicher durchschnittlich zwei Zentimeter weniger als
    ein Angehöriger der gleichen Altersgruppe bei Kriegsbeginn.
    …… lässt sich auch dieser
    Befund als Hinweis auf eine Verschlechterung des Gesundheitszustandes werten.117


    In die gleiche Richtung deutet, dass sich bei der Musterung des Geburtsjahrganges 1926 (1943)
    die Fälle mehrten, in denen Jugendliche infolge von Unterernährung und gesundheitlichen
    Schäden vom Wehrdienst zurückgestellt werden mussten.


    117 Vgl. E. G. Schenck, Bericht über den allgemeinen Gesundheitszustand
    des deutschen Volkes zu Beginn des 6. Kriegsjahres, 1.11.1944, S. 5, BAK, NL 1329/3.



    Gruß Margarete

  • Hallo Klexi,


    Deine Argumente sind sicher grundsätzlich zutreffend, aber -
    die Luft besteht zu etwa 80% aus Stickstoff.
    Du meinst sicher Ammoniak, der mit dem Haber-Bosch-Verfahren
    (Patent 1910) hergestellt werden konnte und zu Düngemittel oder
    Sprengstoff weiter verarbeitet werden konnte.
    http://de.wikipedia.org/wiki/Haber-Bosch-Verfahren



    Hallo Margarete,


    Deine mit Quellen belegten Argumente finde ich sehr interessant
    und sicherlich auch zutreffend.
    Es ist aber zu bedenken, dass diese Jugendlichen
    (Geburtsjahrgang 1926 bzw. 1930/31) auch im Kindes- und
    Säuglingsalter aufgrund der Weltwirtschaftskrise mangelernährt waren,
    was zumindest auch auf die Wachstumsakzeleration Einfluss
    gehabt hat.


    Gruß Christa

  • Quote

    Original von cmzander
    Es ist aber zu bedenken, dass diese Jugendlichen
    (Geburtsjahrgang 1926 bzw. 1930/31) auch im Kindes- und
    Säuglingsalter aufgrund der Weltwirtschaftskrise mangelernährt waren,
    was zumindest auch auf die Wachstumsakzeleration Einfluss
    gehabt hat.


    Hallo,
    dies dürfte aber nur für einen Teil der Kinder oder Säuglinge zutreffen.
    Gruss
    Rainer

    Suum cuique

  • Hallo Christa


    ja und nein
    DRZW 5/2 Seite 437
    "Die Aufteilung der Stickstofferzeugung 1938-44
    (in 1.000 to)
    Jahr...........Erzeugung/ Import...............Verteilung an
    .........................................Wehrmacht...........Landwirtschaft
    1938/39..........982........................35......................745
    1939/40..........1072......................47......................841
    1940/41..........1005.......................84.....................789
    1941/42..........1003......................108.....................739
    1942/43..........960........................165.....................632
    1943/44..........906 .......................235....................501*
    *= (geschätzt)
    "


    Auch im Kapitel über die Landwirtschaftliche Produktion ist die Rede von Stickstoff.


    Du hast aber sicherlich recht. Der Fertigungsprozess ging Stickstoff-> Ammoniak -> Düngemittel oder
    Stickstoff-> Ammoniak -> Salpeter -> Pulver / Sprengstoff.