• Ich bin mir ziemlich sicher, wir hatten im alten Forum einen umfangreichen Thread zur Kursker Schlacht. Auch noch mit Beiträgen von J. Wurdrack. Kann man diese Informationen zu Verbänden, Stärken, Verlusten etc. wieder "hervorholen" oder sind die weg?

  • Hallo Raffael, ja das hatte ich natürlich schon gefunden. Ich kann mich wie gesagt an einige der genannten umfangreichen Informationen und Diskussionen im "alten Forum" erinnern. Und hatte gehofft, man könnte diese wieder hervorholen, wie so manche andere bisher. Danke für Deine Mühe dennoch!

  • Hallo,
    bei der Schlacht bei Kursk gab es laut dieser Quelle, http://www.geocities.com/armysappersforward/kursk.htm , die Ausfälle von Kommandeuren von 7 Divisionen, 28 Regimentern und 252 Bataillonen. Für eine "kurze" Schlacht sind dies gewaltige Ausfälle von Kommandeuren. Kennt hier jemand Zahlen anderer Schlachten und Vergleiche zu anderen Ländern? Die hohe Ausfallrate dürfte vermutlich auch mit der "Führung von vorn" zusammen hängen.
    Gruß Martin

    ML

  • Hallo Martin,

    sicher auch damit, dass man bei Kursk und dann ab Kursk wieder siegen wollte bzw. mußte, wenn man nicht "untergehen" wollte.

    Übrigens, der von Dir eingestellte Link/Bericht ist sehr ausführlich.

    Gruß Karl

  • Guten Abend!

    Ich kann das Fallschirmjägerregiment 14 (5.FJD) aus dem Hut zaubern. Das Buch von Stimpel liegt noch auf meinem Schreibtisch.

    Das FJR 14 hat von Juli bis September 1944 in Frankreich durch Tod, Verwundung oder Gefangenschaft den Regimentskommandeur und nacheinander drei seiner Nachfolger, alle drei Bataillonskommandeure und deren Nachfolger, alle Kompanieführer des I. Btl. und des III. Btl. sowie mehrere Nachfolger verloren. Vom II. Btl. liegen keine Angaben vor. Ausgefallen waren auch der Adjutant, der Nachrichtenzugführer und der Führer der Panzerabwehrkompanie.

    In der Normandie wird es vielen Einheiten so gegangen sein.

    Quelle: "Die deutsche Fallschirmtruppe 1942-1945, Einsätze auf Kriegsschauplätzen im Osten und Westen" von Hans-Martin Stimpel

    Gruß
    Andre

    Edited once, last by Andre (June 2, 2009 at 11:56 PM).

  • Hallo,
    ich habe vor langer Zeit einmal etwas zu den theoretischen Stehzeiten von Offiziersdienstgraden an der Ostfront gelesen. Ein Leutnant kam da auf etwa zwei Wochen.
    Zu den anderen Dienstgraden fällt mir nichts mehr ein.
    Gruss
    Rainer

    Suum cuique

  • Hallo Rainer,
    das grundsätzliche Problem der hohen Offizierverluste (Führung von vorn) ist mir bekannt. Bei höheren Offizieren (Stab) waren die Verluste vermutlich etwas geringer.
    Die Verluste waren vor Moskau 41 und auch Stalingrad sicher noch viel höher. Dort wurde auch über Monate gekämpft. Interessant ist ein Vergleich mit Schlachten z.B. Al Alamein da dort auch nur "kurz" und blutig gekämpft wurde.
    Gruß Martin

    ML

  • Quote

    Original von Rainer
    Hallo,
    ich habe vor langer Zeit einmal etwas zu den theoretischen Stehzeiten von Offiziersdienstgraden an der Ostfront gelesen. Ein Leutnant kam da auf etwa zwei Wochen.
    Zu den anderen Dienstgraden fällt mir nichts mehr ein.
    Gruss
    Rainer

    Hallo Rainer,

    soweit ich erinnere waren das Zeitzeugen Interviews "Meine II. Weltkrieg"
    oder so ähnlich. Das lief bei Phönix und ist auch noch bei Your Tube abrufbar.

    Die "Standzeit" eines Lt. der Infanterie lag wohl bei den von dir erwähnten
    zwei Wochen. (gefallen,verwundet oder mit den Nerven fertig = Ausfall)

    Gruss Dieter

  • Hallo Dieter,
    ich habe das in einem Buch gelesen und das ist schon sehr lange her. Das war, glaube ich, in einem Buch aus der Truppenbücherei zu Zeiten als ich selbst Zugführer war.
    Gruss
    Rainer

    Suum cuique

  • Hallo,

    zu den Standzeiten ein paar Anmerkungen


    Die 29. PzGren-Div. meldete im Oktober 1944 folgendes Verhältnis der Verlustzahlen für einen Zeitraum von sechs Wochen (Gesamtverluste der Division = 100 %)
    Infanterie: 77,2 %
    Panzer: 3,4 %
    Panzeraufklärung: 8,4 %
    Artillerie: 5,5 %
    Flak: 1,1 %
    Pioniere: 2,5 %
    Nachrichten: 0,7 %
    Versorgungsdienste: 1,2 %

    Der Verfasser dieser Studie gibt die ''Standzeit'' des Infanteristen zu diesem Zeitpunkt mit etwa 3-4 Wochen an.

    (29. PzGren-Div - I a - v. 26.10.1944: ''Die Infanterie im 6. Kriegsjahr'', Bundesarchiv-Militärarchiv, RH 19/X/136)

    ------------

    Noch etwas zum Offiziersstand:

    Es kam zu einer Überalterung des Offizierskorps. Noch 1942 standen im Rußlandfeldzug bei der Infanterie 56-jährige Regimentskommandeure an der Front!
    Hinzu kam, das die Ausbildung der Offiziere schon ab 1936 ständig verkürzt wurde, von der hochkarätigen Reichswehrausbildung war schon bei Kriegsbeginn nicht mehr viel übrig.
    Dazu kam die fehlende Möglichkeit, Führungs-Erfahrungen zu sammeln. Es gibt Berichte über das Infanterie-Rgt 9 (Potsdam), das vor Kriegsbeginn als Lehr- und Wachtruppe eine Art Elitecharakter hatte, die belegen, daß bereits 1941 selbst dieses einst hochqualifizierte Regiment nicht mehr in der Lage war, eine bewegliche Kampfführung taktisch und führungstechnisch zu beherrschen.
    Siehe dazu:
    - Petter, Wolfgang: Militärische Massengesellschaft und Entprofessionalisierung des Offiziers. In: MGFA (Hrsg.)/ Müller, Rolf-Dieter, Volkmann, Hans-Erich: Die Wehrmacht - Mythos und Realität. München 1999. S. 359-370.
    - Bald, Detlef: Der deutsche Offizier. Sozial- und Bildungsgeschichte des deutschen Offizierkorps im 20. Jahrhundert. München 1982
    - Stumpf, Reinhard: Die soziale Öffnung des Heeresoffizierkorps im Zweiten Weltkrieg. In: Geschichte, Politik und ihre Didaktik (29), 2001, S. 287-296

    ------------------------

    Noch etwas zu den Ausfällen von Kommandeuren und der Führung von vorn:

    Prinzipiell sollte auch auf der Ebene Abteilung (= Bataillon) noch von vorne geführt werden, nach Möglichkeit auch beim Regiment. Andererseits gab es sowohl bei der Abteilung und noch häufiger beim Regiment Lagen, z.B. in der Verteidigung, wo ein fester Gefechtsstand gebildet werden mußte, um die Übersicht zu behalten und die nötigen Verbindungen sicherzustellen. Dann hielt sich der Kommandeur auf dem Gefechtsstand auf, konnte aber jederzeit in Krisenlagen vor Ort führen

    Es gilt der Grundsatz, dass der dienstgradhöchste verfügbare Offizier die Führung übernimmt.
    Beispiel:
    Regimentskommandeur fällt aus, es übernimmt einer der Bataillons- oder Abteilungskommandeure, das Bataillon wird von einem der Kompaniechefs weitergeführt.
    Bataillonskommandeur fällt aus, es übernimmt der dienstgradhöchste und dienstälteste Kompaniechef.

    Dies konnte im Extremfall dazu führen, das für begrenzte Zeit ein Hauptmann oder sogar der Regimentsarzt ein Regiment zu führen hatte. Es gibt einen Präzedenzfall vom Grenadierregiment 9, hier führte in den letzten Tagen vor Kriegsende ein Stabsarzt der Reserve das Regiment, weil sonst nur noch Leutnante vorhanden waren.

    Da es natürlich während eines Gefechts einige Zeit dauern wird, bis der Nachfolger des ausgefallenen Kommandeurs zur Verfügung steht, wird der Truppenteil zunächst vom Gefechtsstand aus weitergeführt, dessen Leitung übernimmt der dort anwesende Offizier, meist der Adjutant.

    Für im Gefecht stehende Truppe gilt es, auch bei Ausfall des jeweiligen Führers zunächst den erhaltenen Auftrag weiterauszuführen. Grundgedanke der Auftragstaktik ist ja gerade, dem Untergebenen nur zu sagen, was er erreichen soll, ihm aber größtmögliche Handlungsfreiheit bei der Durchführung zu lassen, so dass auch ohne weitere Befehle erst einmal der Auftrag fortgesetzt werden kann.

    Der endgültige Ersatz des ausgefallenen Kommandeurs erfolgt dann bei Möglichkeit aus der Führerreserve der Kommandobehörde (Armee oder Heeresgruppe).

    Es war eine eindeutige (und von der Wehrmacht erkannte, aber nicht abstellbare) Schwäche der deutschen Gefechtsstandorganisation, daß es bei den meisten Bataillonen und Regimentern planmäßig keinen stellvertretenden Kommandeur gab, der bei Ausfall sofort hätte übernehmen können. Eine Folge davon war, daß vor Großkämpfen regelmäßig 20-30 % der Offiziere aller Führungsebenen aus den Einheiten herausgezogen wurden, um Führerreserven zu bilden. Natürlich fehlten dieses Führungspersonal dann im Gefecht, so daß die Führerdichte eigentlich selbst bei vollaufgefüllten Einheiten immer zu gering war.

    Im Gegensatz dazu hatten die Westallierten ab dem Bataillon planmäßig den S 3, gleichzeitig stellvertretender Kommandeur. Dieses System wurde dann auch von der Bundeswehr übernommen.


    Quelle: meines Wissens nach ursprünglich von Jörg Wurdack:

    "Man besucht ja nur sich selber, wenn man zu den Toten geht" (Kurt Tucholsky)

  • Hallo Papa,

    Dein Beitrag ist sehr interessant.
    Man muß aber bedenken, dass es sich bei den Ausfällen nicht immer um Totalausfälle handelte. Viele "Ausfälle" kehrten nach Genesung zu ihrer Einheit zurück. Zahlen habe ich gerade nicht zur Hand.

    Gruß Karl

  • Hallo Karl,
    klar ist eine Verwundung meist kein Totalausfall. Mein Vater (Obergefreiter) ist 7 x im Lazaret gelandet und war doch bis zum Ende im Einsatz. Es gab auch Offiziere mit dem Verwundetenabzeichen in Gold. Es dürfte praktisch keine Soldaten und Offiziere bei den Kampftruppen ohne Verwundung gegeben haben.
    Gruß Martin

    ML

  • Hallo Martin,

    mit Verlaub, ich will nicht ausfällig werden........ , Dein Vater in Ehren, aber da hat Dein Vater den sog. und oft erhofften "Heimatschuß" verpaßt, wenn er immer wieder an die Front mußte.

    Gruß Karl

  • Hallo,

    bitte diesen Thread nicht "zerschießen".
    Es lässt sich so nen leichter Schwenk dahingehend erkennen.

    Also b i t t e beim Thema bleiben.

    Danke

    Gruß Papa

    Anmerkungen:

    Der von falkmart erwähnte Begriff der "Kampftruppen" ist schwierig zu verifizieren.
    Wahrscheinlich wollte er darauf hinaus:
    Die Masse der Wehrmacht war NICHT direkt an der Front, sondern mit anderen Tätigkeiten beschäftigt war. Das wird schon bei den Divisionen deutlich. 1939 rechnete man bei der Infanteriedivison bei einer Gesamtstärke von 16.800 Soldaten mit etwa 5800 Mann in der HKL (34,5 %), 1943 waren es 3.300 Mann bei einer Gesamtstärke von 13.500 (=24,5 %).

    Verluste und Standzeiten. Auch ein Thema welches schwierig zu quantifizieren ist.
    Wie sollen denn bei dieser Betrachtung z.B. die Verluste der Luftwaffe durch Unfälle gewertet werden? Die Zahl der Ausfälle hier lag - nicht zuletzt wegen der immer schlechter werdenden Ausbildung - meistens deutlich über den Verlusten durch Kampfeinsätze (z.B. im Mai 1944 Ausfälle ohne Feindeinwirkung 53,7 %).

    Dazu kommt der stetige Austausch zw. Front, Ersatzheer, Neuaufstellungen und auch zb. die von Karl erwähnte Rückkehr. Wobei des öfteren, insbesondere im späteren Kiregsverlauf Vermisste dann wieder auftauchten. Dies alles führt dazu, daß das Thema Standzeiten wenig erkenntnisfördern ist.

    Um den "Austausch" mal zu symbolisieren:
    Wenn man die Erhebungen über die Fronterfahrung ansieht, die Ende 1942 bei der Neuaufstellung von Divisionen gemacht wurden, sieht man ganz gut den "Mix"
    Hier bei der 345. Inf.Div. (mot). Selbst bei gemeinhin als rückwärtigen Diensten bezeichneten Einheiten ist bereits eine reiche Fronterfahrung vorhanden:

    Div. Nachschubführer mit unterstellten Einheiten (Fahrkolonnen usw.):
    Offz: 97 %
    Uffz: 78 %
    Mannsch.: 27 %

    Feldpostamt 345:
    Offz u. Uffz: 100 %
    Mannsch.: 38 %

    Bäckerei.Kp. 345:
    Offz: 50 %
    Uffz: 100 %
    Mannsch. 30 %

    Schlächterei-Kp 345:
    Offz: 100 %
    Uffz: 83 %
    Mannsch: 17 %

    Feldgendarmerietrupp 345:
    Offz: 100 %
    Uffz: 60 %
    Mannschaften hier nicht vorhanden.

    Zum Vergleich das Gren.Rgt 148 (mot) der gleichen Division:
    Offz: 93 %
    Uffz: 72,5 %
    Mannsch.: 43 %

    (Quelle:
    OKH/AHA Sonderstab B, Nr. 1005/42 geh. v. 7.12.1942. BA-MA, RH 15/247. abgedruckt bei:
    Kroener, Bernhard R.: Menschenbewirtschaftung, Bevölkerungsverteilung und personelle Rüstung in der 2. Kriegshälfte (1942-1944). In: MGFA (Hrsg.): Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg. Band 5: Organisation und Mobilisierung des deutschen Machtbereichs. Teilband 2: Kriegsverwaltung, Wirtschaft und personelle Ressourcen 1942-1945. Stuttgart 1999, S. 843).

    "Man besucht ja nur sich selber, wenn man zu den Toten geht" (Kurt Tucholsky)

  • Hallo,

    es paßt zwar nicht ganz zum Thema, aber folgende Zahlen.
    Quelle: Shukow - Erinnerungen und Gedanken (8.Auflage, 1987) - Übersetzung: Militärverlag der DDR


    "Für die geplante Offensive gegen den Kursker Bogen stellte das faschistische Oberkommando über 50 seiner besten Divisionen bereit, darunter 16 Panzer- und motorisierte Divisionen, 2 Panzerdivisionen, 2 Panzerbrigaden, 11 Panzerbataillone und Sturmgeschützabteilungen, zu den über 2800 Panzer und Selbstfahrlafetten sowie mehr als 2000 Flugzeuge zählten, das heißt, etwa zwei Drittel aller Kampfflugzeuge ander sowjetisch-deutschen Front. Nahezu 900 000 Mann solten in den Kampf geworfen werden."

    "Welche Ergebnisse brachte die Kursker Schlacht?
    50 Tage währte diese größte Schlacht unserer Truppen. Sie wurde mit dem Sieg der Roten Armee gekrönt, die 30 deutsche Elitedivisionen zerschlug, davon allein 7 Panzerdivisionen. Diese Divisionen verloren mehr als die Hälfte ihres Bestandes.
    Insgesamt büßte der Gegener über 500 000 Mann ein, dazu etwa 1500 Panzer, darunter eine große Anzahl >>Tiger<< und >>Panther<<, 3000 Geschütze und mehr als 3500 Flugzeuge.!

    mfg
    Thomas

  • Hallo Thomas,

    diese Zahlenangaben sind schon oft diskutiert worden. Wenn diese auch nur annähernd stimmen würden, wäre der Krieg für das Dt. Reich nach Kursk vorbei/ beendet gewesen.

    Gruß Karl

  • Hallo Karl,

    deshalb auch ohne weiteren Kommentar.

    Aber Fakt ist trotzdem, dass die deutschen Verluste so groß waren, dass sie kaum noch ausgeglichen werden konnten.

    mfg
    Thomas

  • Hallo,

    Betreffs Kursk und den Ausfällen.

    Ein sehr erhellender Aufsatz, der vieles klarstellt und richtig einordnet.

    Töppel, Roman: Legendenbildung in der Geschichtsschreibung - Die Schlacht bei Kursk. In: Militärgeschichtliche Zeitschrift 61 (2002), S.369-401

    Ohne jetzt den ganzen Aufsatz hier nierderzuschreiben ein paar interessante Infos daraus:

    - die Initiative für Kursk ging nicht von Hitler, sondern von von Manstein aus und Zeitzler setzte sich dann für die Durchführung der Operation ein
    - das "Schlagen aus der Nachhand", das heute so oft in der Literatur als beste Alternative hingestellt wird, war dies durchaus nicht, un dwurde auch schon damals u.a. von v. Manstein kontrovers diskutiert
    - die oft kritisierte Verschiebung des Angriffs, geht nicht darauf zurück, daß Hitler unbedingt seine neuen "Spielzeuge" (Panther und Tiger) mitnehmen wollte. Ein Angriffstermin im April oder Mai wäre aus versch. Gründen (Transportmisere bei HG Mitte durch Partisanen, unklare Haltung Italiens etc.) gar nicht möglich gewesen, lediglich die letzte Verschiebung von Ende Juni auf Anfang Juli liegt in Hitlers Wunsch nach den neuen Panzertypen begründet
    - Prochorovka ist ein Mythos, der v.a. im Hinblick auf die Zahlen von Verlusten, beteiligten Panzern usw. völlig verklärt ist
    - ein wenig beachteter Gesichtspunkt: es ist vorstellbar und aus den Quellen heraus auch nicht abwegig, daß die Sowjets bewußt nicht im Unklaren gelassen wurden über das dt. angriffsziel, mit dem Hintergrund möglichst viele sowj. Truppen zu zerschlagen um zumindest zeitweilig die Initiative an der Ostfront zurückzugewinnen
    - "Die von Manstein in seinen Erinnerungen formulierte Einschätzung, Hitler habe die Offensive gegen Kursk, vornehmlich wegen der Lage in Italien, vor dem vermeintlich in greifbarer Nähe liegenden Sieg abgebrochen, trifft also nicht zu." Es war auch keine Kurzschlußentscheidung, sondern hps. wg. der Lagebeurteilung von Gfm v. Kluge, dessen Einschätzung auch nachträglich realistischer erscheint als die von Manstein.
    - der "Genickbruch der dt. Panzerwaffe" hat nicht stattgefunden, auch wenn selbst dt. Offiziere das in ihren Erinnerungen so festhielten, hsp. deswegen um ihre (angeblichen) Bedenken gegen "Zitadelle" nachträglich als richtig herauszustellen und ihre Weitsicht zu belegen.
    Sciherlich waren die Verluste nicht gering oder harmlos (immerhin 203.000 Mann), aber im Vergleich zu anderen Kämpfen und Operationen, die als erfolgreich gelten, "kann jedoch vom "Schwanengesang" der dt. Panzerwaffe keine Rede sein"
    - es ging von den beteiligten 2374 Panzern, StuG und Jagdpanzern "nur" 270 verloren (11%). Während des Frankreichfeldzuges 1940 waren es 35%
    -" In der Realität zermürbte jedoch nicht eine einzelne Schlacht die Panzerwaffe; es waren die langen und blutigen Abwehrkämpfe an mehreren Fronten, die nach dem Unternehmen "Zitadelle" ihren Anfang nahmen."
    - das die Kursker Schlacht zu einem verklärten Mythso wurde, lag also nicht nur an sowj. Historikern und Erinnerungs-Literatur, sondern auch an deutscher Seite (z.b. werden auch die Zahlen bei Fleischer/Eiermann: Die größte Panzerschlacht, 1997)

    Entschuldigt, wenn ich etwas weiter ausgeholt habe, aber ich fand den Aufsatz aufschlußreich und wollte Euch die wichtigsten Passagen nicht vorenthalten.

    viele Grüße
    Papa

    "Man besucht ja nur sich selber, wenn man zu den Toten geht" (Kurt Tucholsky)

  • An anderer Stelle schon mal gepostet, aber zum Thema Kursker Schlacht immer wieder eine höchst interessante und aufschlußreiche milit.-histor. Darstellung der renommierten "Österreichischen Militärischen Zeitschrift", die ganz deutlich mit den auch hier doch tatsächlich wieder angeführten Legenden der DDR-und sowj. "Geschichtsschreibung aufräumt:

    http://www.bmlv.gv.at/omz/ausgaben/artikel.php?id=142

    http://www.bmlv.gv.at/omz/ausgaben/artikel.php?id=158