Schlachtschiff Scharnhorst?

  • Hallo zusammen,

    bei der Auswertung der Fotos des Marine-Albums meines Onkels (14. Schiffsstammabteilung, 6. Hafenschutzflottille Borkum) finden sich auch zwei Bilder eines Großkampfschiffes. Ich vermute es handelt sich hierbei um die „Scharnhorst“- zumal er mal im Gespräch erwähnte, dass er sie noch gesehen hätte, würde das aber gern extern validieren.

    Die beiden Bilder sind leider – im Gegensatz zu den meisten anderen Bildern des Konvolutes - etwas unscharf, was auch daran liegen könnte, dass es aus verschiedenen Gründen „verboten“ war, mit der privaten Kamera solche Einsatzbilder zu erstellen.

    Kann hier vlt. ein Experte bei der Identifizierung helfen?

    Schönen Gruß

    Nick

    3409_001_Scan_10-01-2019_12-41-06 Kopie.jpg

    3410_001_Scan_10-01-2019_12-41-36 Kopie.jpg

  • Hallo Nick,

    nein, es handelt sich hier nicht um das Schlachtschiff "Scharnhorst". Es ist das Schwesterschiff "Gneisenau", das hier zu sehen ist. Der Unterschied zwischen der "Scharnhorst" und der "Gneisenau" ist der hintere Antennenmast. Bei der "Gneisenau" sitzt er am Schornstein, bei der "Scharnhorst" sitzt der Antennenmast viel weiter in Richtung Heck.

    Viele Grüße

    Lothar

  • Herzlichen Dank, Lothar,

    mein Onkel war seit Juni 1941 Soldat, damit läßt sich nun der Zeitpunkt der Aufnahmen exakt bestimmen: der 11.-13.02.42 (sog. "Unternehmen Cerberus").

    VG

    Nick

  • Guten Abend,

    mein Großvater (1941-1943 bei der 4. Hafenschutzflottille Cuxhaven) berichtete ebenfalls, Anfang 1942 Scharnhorst und Gneisenau gesehen zu haben. Und in der Tat sind beide Schlachtschiffe nach Cerberus in der Deutschen Bucht gewesen. Im KTB des Befehlshabers Deutsche Bucht wurde nach dem Kanaldurchbruch erstmals am 17.02.1942 die Anwesenheit der Scharnhorst in Wilhemshaven erwähnt. Dementsprechend wird Nicks Onkel sicher ebenfalls BEIDE Schlachtschiffe gesehen haben.

    Die Anwesenheit der Großkampfschiffe (Scharhorst, Gneisenau, Köln und Admiral Hipper) bedeuteten für die Hafenschutzflottillen in der Deutschen Bucht erhöhte Wachsamkeit. Schließlich stellten die Schiffe lohnende Ziele für die britische Luftwaffe dar. Im KTB des Befehlshaber Deutsche Bucht heißt es am 22.02.1942: "Nach Aufklärungsflug des Tages mußte mit Angriff auf Wilhelmshaven besonders wegen der Anwesenheit der 'Scharnhorst' gerechnet werden. Der Gegner scheut jedoch die Wolkendecke zu durchbrechen und fand daher das Schutzobjekt nicht."

    Auch wenn die großen Kriegsschiffe sicher eine interessante Abwechslung für die Marinesoldaten der Hafenschutzflottillen darstellte, durfte die erhöhte Gefahr vor Angriffen keinesfalls unterschätzt werden. Auch waren die Hafenschutzflottillen Anfang 1942 mit ihren "bescheidenen Möglichkeiten" sowie aufgrund schlechter Wetterlage keinesfalls in der Lage, ausreichenden Schutz für die vielen Großkampfschiffe zu gewährleisten. Bestimmt war es für die Angehörigen der Hafenschutzflottillen ein besonderes Erlebnis, jene Schiffe bei sich zu Gast zu haben, allerdings dürften sie letztlich froh gewesen sein, als die Schlachtschiffe und Kreuzer weiterzogen.

    Beste Grüße

    Falko

  • Hallo,


    Auch waren die Hafenschutzflottillen Anfang 1942 mit ihren "bescheidenen Möglichkeiten" sowie aufgrund schlechter Wetterlage keinesfalls in der Lage, ausreichenden Schutz für die vielen Großkampfschiffe zu gewährleisten.

    Das ist sicher richtig, trotzdem möchte ich erwähnen, dass mein Vater einmal auf Frage erzählte, dass er, wo weiß ich nicht mehr, die Flak eines Großkampfschiffes in Aktion gesehen habe.

    Das wäre ein unheimlicher Feuerzauber gewesen. Habe jetzt aber deswegen die zur Flugzeugabwehr bestimmten und auch andere geeignetne Geschütze eines Großkampfschiffes nicht gezählt.

    Vielleicht hat diese Zahlen jemand parat?

    Gruß Karl

  • Guten Abend,

    ich kann mir ebenfalls vorstellen, dass die Großkampfschiffe sich mit ihrer eigenen Flakbewaffnung sicher auch ohne die Unterstützung der Hafenschutzflottillen recht gut gegen direkte Angriffe aus der Luft verteidigen konnten.

    Allerdings rechnete man aufgrund der Anwesenheit der Schlachtschiffe und Kreuzer in der Deutschen Bucht gemäß KTB der Marinestation Nordsee neben direkten Luftangriffen auch mit einer zunehmender Minengefahr durch häufiger durchgeführte "Verminungsflüge" der britischen Luftwaffe. Und da die Räumung der Fahrwasser u.a. in den Aufgabenbereich der Hafenschutzflottillen fiel, waren auch diese nun ebenfalls einer erhöhten Gefahr ausgesetzt.

    In einem Bericht vom 28.02.1942 äußert Admiral Herrmann (Marinestation Nordsee), erhebliche Bedenken an einer geplanten Übung von Admiral Hipper: "[...] hat gegen geplante Übung 'Hipper' in der Deutschen Bucht erhebliche Bedenken, da 1. zahlreiche Verminungsflüge des Gegners in letzter Zeit Minengefahr insbesondere außerhalb der Wege stark verschärft haben, 2. mit Erfassung durch feindliche Luftaufklärung und entsprechenden Ansatz von Kampf- und Torpedoflugzeugen gerechnet werden muss, [...]." und rät am 02.03.1942 letztlich mit folgender Begründung von dem Vorhaben ab: "Es wird nach eingehender Prüfung nach derzeitiger Eislage und neuer Grundminenverseuchung ohne Räumtätigkeit nicht für möglich gehalten, Übungen schwerer Schiffe in der Nordsee abzuhalten. Die Gruppe sieht sich außerstande, irgendwelche Garantie zu übernehmen. Von Übung Hipper wird daher dringend abgeraten." (KTB Marinestation Nordsee)

    Der Bericht macht deutlich, wie sehr die Anwesenheit der Großkampfschiffe u.a. auch die Sicherheitslage der Hafenschutzflottillen verschärft haben dürfte, auch wenn die Großkampfschiffe sehr gute Flakbewaffnung hatten.

    Beste Grüße

    Falko

  • Hallo zusammen!

    Guten Abend,

    ich kann mir ebenfalls vorstellen, dass die Großkampfschiffe sich mit ihrer eigenen Flakbewaffnung sicher auch ohne die Unterstützung der Hafenschutzflottillen recht gut gegen direkte Angriffe aus der Luft verteidigen konnten.

    (...)

    ...so eine Aussage erinnert mich irgendwie an den prophetischen Spruch von Dönitz über Maulwürfe und Krähen oder auch an ein paar Namen von Großkampfschiffen:

    USS UTAH (BB-31)
    USS OKLAHOMA (BB-37)
    USS ARIZONA (BB-39)
    USS CALIFORNIA (BB-44)
    USS WEST VIRGINIA (BB-48)
    HMS PRINCE OF WALES
    HMS REPULSE
    ROMA
    HARUNA
    HIEI
    HYUGA
    ISE
    MUSASHI
    YAMATO
    STRASBOURG
    KILKIS
    LEMNOS
    PETROPAWLOWSK
    TIRPITZ

    (Herauszufinden, welche große Gemeinsamkeit all diese Schiffe haben, überlasse ich als kleine Fingerübung dem geneigten Leser.) :/

    Mit freundlichen Grüßen

    Schorsch

  • Hallo Schorsch,

    klar - alle durch Luftangriffe versenkt.

    Wobei die Pearl-Harbor Verluste durch US-Pötte mit ihre Flak voll auf dem falschen Fuß erwischt wurden.

    Und bei der Roma blieb die angreifende Do 217 außerhalb der Flak-Reichweite - ganz neue Technik !

    Grüße, Uwe K.

    "Was sprechen die Diesel, Johann? - Die Diesel sind zufrieden, Herr Kaleu."

  • Hallo,

    außerdem kommen die Überraschungsangriffe der aus der Sonne angreifenden und nicht erfassten Flugzeuge, dazu.

    Man kann auch noch den Ruderschaden der Bismarck als mitursächlich dazurechnen,

    Natürlich sind Flieger ein starker Gegner der Schiffe,


    Gruß Karl

  • Guten Abend zusammen,

    mir ist schon klar, dass die Großkampfschiffe trotz ihrer Flakabwehr verwundbar bei Angriffen aus der Luft waren und dass während des 2. Weltkriegs letztlich viele Schiffe durch Fliegerangriffe beschädigt/versenkt wurden.

    Worauf ich in meinem Beitrag hinaus wollte ist, dass die Boote der Hafenschutzflottillen in der Deutschen Bucht mit ihrer Bewaffnung den Schutz jener Großkampfschiffe gegen Angriffe aus der Luft kaum verbessern konnten. Ob nun das MG 34 auf Dreibein auf dem Hafenschutzboot meines Großvaters bei einem Luftangriff auf Scharnhorst oder Gneisenau zum Einsatz gekommen wäre oder nicht, wird doch in Anbetracht der vorhandenen Flakgeschütze auf den Großkampfschiffen kaum ins Gewicht gefallen sein.

    Meine Annahme geht also dahin, dass die Großkampfschiffe sich selbst zumindest effektiver gegen Luftangriffe wehren konnten, als hätte man sich auf den Schutz der kleinen Hafenschutzboote verlassen. Vielleicht konnten sich die Großkampfschiffe nicht "recht gut" verteidigen, zumindest aber hatten sie die besseren Mittel zur Fliegerabwehr. Einen "unheimlichen Feuerzauber" konnten die Hafenschutzboote zum Schutz der Großkampfschiffe jedenfalls nicht bieten.

    Beste Grüße

    Falko

  • Hallo zusammen,

    danke für die vielen Rückmeldungen (insbesondere an "Mecklenburger", #4 ff.) und die interessanten Kommentierungen. Mein Onkel war bis zum Ende dabei, seine Einheit wurde dann wenige Wochen vor Kriegsende (April 1945) im Emsland infanteristisch "verheizt". Die Folge waren viele Tote, darunter zivile Opfer und sinnlose Zerstörung.

    Er sprach wenig und ungern über diese Zeit. Erst kurz vor seinem Tod hat er sich zu einem Interview bereit erklärt und mit mir in einer Mischung aus Zorn, Empörung und Selbstkritik über seine Zeit als WH-Soldat gesprochen und detailliert seine Erlebnisse geschildert. "Auch wenn ich bei der Marine mit den NS-Verbrechen nichts zu tun hatte, empfinde ich heute so etwas wie Scham da mitgetan zu haben."

    zum Thema an sich:

    Die Fotos in seinem Marinealbum zeigen u.a. Vorpostenboote mit entsprechender Flugabwehr-Bewaffnung (leichte Flak), teils sogar mit "Abschussmarkierungen" (Flugzeug-Silhouetten).

    Die Sichtung der großen Pötte (Scharnhorst bzw. Gneisenau) kommentierte er nur trocken mit: "... im Anschluß sind wir zweimal baden gegangen. Einmal im Hafen, ein anderes Mal auf offener See. Einige von uns konnten noch nicht mal schwimmen. Als die Flieger weg waren haben uns die Begleitschiffe dann aufgefischt."

    (Ich habe als kleiner Bub in den 70er Jahren bei ihm Schwimmen gelernt;).

    Schöne Grüße aus Berlin,

    Nick

  • Guten Abend Nick,

    wie ich Deinem anderen Thread entnehmen kann, fuhr Dein Onkel auf DB 47, einem Leichten-Artillerieträger (LAT 27). Bei den LAT handelte es sich zumeist um Motorschiffe, welche größer als die meisten "einfachen" Hafenschutzboote (ehemalige Fischkutter oder Logger) waren. Zudem hatten die LAT wie i.d.R. auch die meisten Vorpostenboote eine bessere Bewaffnung, womit auch einige Flugzeugabschüsse gelungen sind. So Bestand die Bewaffnung des LAT gemäß Albert64 in der Regel aus "drei 3,7 cm Flak, vier 2 cm Flak und einige kleinere Kanonen." Demnach konnte ein LAT die "großen Pötte" wahrscheinlich bereits besser gegen Angriffe aus der Luft schützen, als ein zu einem Hafenschutzboot umgerüsteter Logger.

    Am 30.11.1939 heißt es im KTB des Abschnittskommandanten Cuxhaven zur Bewaffnung der 4. Hafenschutzflottille:
    "Die augenblickliche Bewaffnung [...] mit insgesamt 2 M.G. 08/15 bei 16 Booten erscheint in keiner Weise ausreichend für Ihre Aufgabe - u.a. Sicherung der Elbmündung gegen Überraschungen leichter feindlicher Streitkräfte (U-Boote, Schnellboote, Flieger) - [...]" Im Jahre 1942 ist das Hafenschutzboot meines Großvaters dann lediglich nur mit einem MG 34 bewaffnet.


    Als größerer Flottenstützpunkt und seiner Werften wegen wurde Wilhelmshaven öfters zum Ziel feindlicher Luftangriffe. Die Anwesenheit der besagten Großkampfschiffe hat die Bemühungen der britischen Luftwaffe zusätzlich verstärkt. Letztlich aber waren die LAT trotz ihrer verhältnismäßig guten Flak-Bewaffnung ebenso verwundbar gegen Angriffe aus der Luft, wie andere Schiffe auch. So musste schließlich auch Dein Onkel um sein Leben schwimmen. Interessant übrigens, dass er ebenfalls wie mein Großvater davon berichtete, dass einige Marinesoldaten nicht schwimmen konnten. (Das Thema "Gab es Nichtschwimmer in der Kriegsmarine?" wurde im Forum kürzlich ebenfalls behandelt.)

    Beste Grüße

    Falko

  • Hallo Werte Foristen,


    der Kanaldurchbruch der drei schweren deutschen Einheiten (Untern. Cerberus) wurde Hauptsächlich wegen der sich beständig steigernden Luftgefahr geplant und durchgeführt. Es war absehbar das SH, GU und PG in Franz. Atlantikhäfen auf Dauer nur noch mehr Schaden genommen hätten.

    Aufgrund ihrer zusammengeballten Feuerkraft ihrer sFlak, waren Ziele wie SH und GU aus der Luft und vor allem bei Dunkelheit, von Bombenschützen gut zu erkennen wenn die Schiffseigene sFlak feuerte. Wenn ich mich recht erinnere, beteiligen sich Schiffe aus diesem Grund bisweilen nicht mit ihrer sFlak am Abwehrfeuer.

    Im Fall der Tirpitz, beteiligten sich lt. verschiedener Publikationen, auch die SA (letztendlich mit wenig Erfolg) mit Zonenschiessen an der Luftabwehr. Vor allem wurde/sollte die TP durch nebeln vor Luftangriffen geschützt werden.

    Der "Feuerzauber" den die Flak von Grosskampfschiffen veranstalten konnte, war sicher sehr beeindruckend. Beim Angriff der Swordfish Torpedobomber auf die Bismarck, war aber selbst ihre geballte Feuerkraft nicht genug, um den letztendlich fatalen Torpedotreffer am Heck zu verhindern.

    Bei den letzten Einsätzen grösserer deutscher Einheiten in der Ostsee, zur Landzielbeschiessung, gelangen den teilweise in Schwärmen angreifenden Feindmaschinen, hingegen keine schweren Treffer.

    Wirklich einigermaßen wirkungsvoll war im 2. WK wohl nur die Flakabwehr ganzer Schiffsverbände. Was die Amerikaner im Pazifik demonstrierten. Aber auch hier gelang es einzelnen Maschinen der Japaner immer wieder, die nun wirklich massive Flakabwehr zu durchbrechen.

    Man möge mir verzeihen, daß ich nicht in meiner Literatur nachschlagen und Quellen nennen kann. Ich bin gerade im Urlaub in Italien :)

    Grüssings

  • Hallo,

    letztlich gab es auch Lufttorpedos, die ein Überfliegen des Zieles und der nahen und näheren Flugabwehr des Schiffes nicht erforderlich machten.

    Deutsche Beispiele: LTF 5 b, LT1A/1, LT 2, LT 859, LT 950. Hs 293 Fritz X und Folgemodelle.

    Gruß Karl

  • Moin Karl,

    HS 293 und Fritz X waren keine Torpedos, sondern Lenkbomben, wie Uwes Beitrag sehr implizit andeutete.

    Implizit war auch Schorschs Beitrag, wenn auch leicht entschlüsselbar, dennoch ist klare Sprache zu bevorzugen (damit jeder mitkommen kann).

    Total kryptisch sind Oneopas Abkürzungen SH, PG etc.!?

    Gruß, Thomas!

    "Lirum-larum Löffelstiel, wer nichts sagt, der weiß nicht viel - larum-lirum Gabelstiel, wer nichts weiß, muss schweigen viel!"

  • Hallo Thomas,

    HS 293 und Fritz X waren keine Torpedos, sondern Lenkbomben,

    Das ist schon klar. Aber es war das wohl effektivste Kampfmittel üf diese Einsätze. Habe die Lenkbomben alledings falsch eingeordnet. Da hast du recht.

    Gruß Karl